Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: первый заместитель председателя Верховной Рады Украины Виктор Медведчук; заместитель председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе России Сергей Иваненко; польский журналист Ежи Редлих, заместитель главного редактора выходящего в Варшаве журнала на русском языке "Новая Польша".
Джованни Бенси:
В эти дни отмечается десятилетие августовских событий 1991-го года, ГКЧП и все остальное. Уже стало общим местом говорить, что эти события предопределили распад Советского Союза. И на самом деле СССР перестал существовать всего лишь несколько месяцев спустя, в конце декабря того же года, в силу договоренностей на Беловежской пуще. Но вот уже 24-го августа 1991-го года, через пять дней после ГКЧП, провозгласила независимость вторая по значению и численности населения советская республика: Украина. Нынешний украинский президент Леонид Кучма, в книге "О самом главном" так характеризует мотивы, которые легли в основу этого решения: "Это, - пишет Кучма, - и стремление к национальному самоопределению украинского народа, это и протест против попытки реванша ГКЧП, это и стремление к экономическим и политическим свободам, это и стремление оказаться открытым всему миру и достояниям современной цивилизации, это и усталость от просто-таки маниакальной тотальности советского государства". Это по словам Кучмы. Все очень разумные побуждения. Но что осталось от этого десять лет спустя?
Украина продолжает играть большую роль на посткоммунистическом пространстве, особенно как региональная держава. Не случайно, что в пятницу, в день независимости Украины, который является и ее государственным праздником, в Киеве Кучма встретится с руководителями двух главных соседних государств - президентами России Владимиром Путиным и Польши Александром Квасьневским. Приедет также делегация американского Конгресса. Тут я должен напомнить, что, к сожалению, предъюбилейные дни были омрачены катастрофой - взрывом на шахте имени Засядько, в результате которого погибло не менее 36 человек и многие были ранены. Выражаем всей Украине наше соболезнование.
Итак, десять лет независимой Украины. Об этом пойдет речь в очередной беседе с участниками из трех столиц. Со мной связаны по телефону: из Киева - первый заместитель председателя Верховной Рады Виктор Медведчук; из Москвы - заместитель председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергей Иваненко; из Варшавы - журналист Ежи Редлих, знаток польско-российско-украинских отношений и заместитель главного редактора выходящего в Варшаве журнала на русском языке "Новая Польша". Я приветствую наших гостей.
Виктор Владимирович, Киев. Каковы основные успехи и неудачи Украины за это десятилетие? Есть реальный прирост экономики, что само по себе заслуживает внимания, развивается многопартийная диалектика. Но есть и коррупция, были скандалы, дело журналиста Гонгадзе, дело бывшего вице-премьера Тимошенко, к которой есть претензии и у России. В религиозной области Украина глубоко разделена. Итак, как соотносятся положительное и отрицательное в жизни страны?
Виктор Медведчук:
Во-первых, я хотел бы присоединиться к словам, которые прозвучали в начале нашей дискуссии - высказать соболезнование семьям погибших шахтеров. К сожалению, этот трагический факт произошел накануне десятилетнего юбилея. Праздники уже начались в Украине, проводятся общественные и официальные мероприятия - ожидаются официальные мероприятия 22-23-24 августа, и, к сожалению, такой факт, прискорбный факт. Действительно, погибли несколько десятков человек, около 20 человек находятся в тяжелом состоянии, и что самое главное - это произошло на предприятии, которое несколько лет демонстрирует рентабельность, высокую технологичность производства. И возглавляет эту шахту мой коллега - народный депутат Звягильский Ефим Леонидович...
Говоря о десятилетнем пути самостоятельного развития Украины, я хотел бы, в первую очередь, сказать, что оценивая прошедшие 10 лет - я бы хотел с этого начать, нельзя забывать, с какой точки отсчета или фундамента мы начали движение. Если не быть предвзятым, а объективно подходить к оценке того, что произошло, в том числе и того, о чем вы уже сказали, то следует признать, что мы, безусловно, прошли значительно большой путь, который, если оценивать его даже в сравнении с "передовиками строительства капитализма" в некоторых странах, может быть сопоставим и в положительную сторону. В сторону, скажем, отдельных аспектов, которые сегодня могут быть и служить характеристикой дел в Украине. Главной характеристикой этих лет, на мой взгляд, является то, что у нас теперь есть свое государство, и перед поколениями, которые живут сегодня, поколениями, которые будут жить завтра, открываются новые возможности, о которых, скажем, поколение наше, поколение сегодняшних людей, которым за 40 за или 50, не могло раньше и мечтать. И поэтому та фраза, которую вы процитировали из книги Леонида Кучмы: "Стремление к самоопределению украинского народа получило свое логическое завершение", - это не означает, что у нас все хорошо и речь идет только о положительных свершениях. Я думаю, что многие проблемы, которые остаются, связаны, в первую очередь, с тем, что, переходя от Советского Союза к рыночной экономике, мы проскочили точку равновесия между свободной экономикой и социальными гарантиями, которую нашли большинство развитых европейских стран. Поэтому они и стали на наш взгляд развитыми европейскими странами, на которые мы равняемся, и европейский выбор, который провозглашен сегодня Украиной и означает построение цивилизованного и гражданского общества. И на сегодняшний день, к сожалению, вместо цивилизованной, социально-рыночной экономики мы получили пока еще остатки старой версии, скажем, грабительского капитализма, который возник в переходной этап, в первые годы строительства 1991-го - 1992-го года, и при этом большинство наших сограждан заплатили тем самым своим сегодняшним материальным положением за неквалифицированно проведенные реформы и колоссальные просчеты в экономической политике первых лет.
Сегодня ситуация нормализуется, и следует сказать, что последние годы действительно отмечались экономическим ростом. Более того, как юрист я не могу не сказать о том, что в последние годы, годы независимости нам удалось переориентировать традиционную советскую законодательную систему на общеевропейские приоритеты и ценности - это еще одно подтверждение нашего европейского выбора. Это свидетельство того, что мы готовимся - в первую очередь, законодательная база как фундамент государственного строительства должна быть подготовлена к вхождению в европейское правовое пространство. Для этого, безусловно, очень многое еще надо сделать. Но я не могу не отметить как факт, как юрист, как профессионал в этой области, что многое мы уже сделали. Это - в первую очередь, заложена реальная база в качестве основного закона - новая Конституция Украины. Ее влияние на развитие демократических процессов в нашем обществе бесспорно, и то, что сегодня отмечаются отдельные недостатки в отдельных положениях Основного закона - это еще одно свидетельство того, что постоянное государственное строительство, рост значимости общественных институтов, политическая структура нашего общества продолжают развиваться, и тем самым мы сегодня идем по пути реформирования, и это реформирование заставляет нас, в том числе совершенствовать и действующее законодательство, в том числе и основной закон.
Есть успехи, есть определенные потери, и об этом надо смело и открыто говорить, потому что, говоря об успехах чисто в социально-экономическом аспекте, я не могу не сказать о том, что особо важная проблема, на мой взгляд и взгляд большинства сегодняшних политиков Украины - это то, что у нас отсутствует проблема все-таки межнациональных и межконфессиональных конфликтов на территории страны, поскольку ее наличие ставило бы под сомнение вообще существование государства как такового. И множество примеров подобных есть у наших соседей подобного рода. Украина пока что, и я стучу при этом по дереву, может говорить о том, что это нехарактерно для переходного этапа развития нашего государства. Среди потерь - необходимо сказать о том, что, к сожалению, энергия энтузиазма первых лет независимости, а мне кажется это очень характерно для процессов государственного строительства не только в Украине, но и в России, и в Польше, и многих... странах СНГ, была использована национал-патриотами преимущественно, скажем, для самолюбования и пения осанны. Мы потеряли очень много времени, тогда как наши соседи забыли о тех проблемах, которые стояли, скажем, на одной грани, когда мы все стояли перед одинаковыми проблемами и в постсоциалистическом и в постсоветском пространстве, и это, безусловно, во многом затормозило наш путь развития.
В этой связи, скажем, необходимо отметить как негативную характеристику лет независимости то, что мы, безусловно, потеряли сотни тысяч умных, трудоспособных, мудрых, талантливых наших сограждан, которые были вынуждены покинуть родину в поисках, скажем, достойной жизни, и это где-то был естественный процесс, который не смогли затронуть государственные институты и создание надлежащих условий для их работы и их деятельности. Хотя, если говорить о выводе из этой ситуации, то я бы сделал такой вывод: всего чего мы не достигли в этой стране - я имею в виду - Украину, независимую Украину, мы, безусловно, не достигли сами. Нельзя сегодня пенять ни на другие страны, ни на, скажем, неполученную помощь Запада, ни на нераспорядительность наших отдельных чиновников или государственных институтов. Все, чего мы достигли - мы достигли сами, и чего не достигли - это тоже сегодня и наша вина, и наша ответственность.
Джованни Бенси:
А теперь Сергей Викторович, Москва. Советский централизм оставил свои следы: после распада СССР Украина оказалась отделенной от многих источников энергии - нефти, газа, электричества. Это создает трения с Россией. Как вы могли бы охарактеризовать современное состояние российско-украинских отношений, в области не только экономики, но и политики?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать два слова по поводу того, что все-таки случилось 10 лет назад: с моей точки зрения, итогом путча, который состоялся 10 лет тому назад, было только ускорение распада Советского Союза. Этот процесс шел уже довольно давно, и в этом смысле, даже если бы путчисты ГКЧП победили, все равно ситуация изменилась бы, может, на год, на два, а власть КПСС бы еще сохранилась, но историческая тенденция была такова, что Советский Союз в том виде, в каком он находился семь с половиной десятилетий, конечно, не мог дальше существовать, надо было что-то с ним делать. Надо было сказать, я хочу напомнить, что мы в то время пытались работать с Горбачевым и пытались сохранить хотя бы экономический союз. В сентябре 1991-го года даже было подписано соглашение об экономическом союзе, которое в то время парафировал и премьер Украины Фокин. К сожалению, это все было отброшено в декабре 1991-го года в Беловежской пуще. И сегодня у нас есть то, что есть. У нас есть СНГ - по сути дела, формальная структура, которая не решает тех основных задач, ради которых создавалось, у нас есть ,в лучшем случае, я бы так сказал - отчуждение России и Украины, потому что сегодня в России проблемы Украины находятся на десятом, на двадцатом месте в ряду тех политических проблем и интересов, которые сегодня есть у российских граждан. К слову говоря, ни наше телевидение, ни газеты ничего не сообщают о том, что происходит на Украине, за исключением каких-то таких очень острых событий, связанных с журналистом, например, Гонгадзе или с Юлией Тимошенко. А так, в целом, у меня такое ощущение, что граждане России как бы забыли об Украине и теперь не рассматривают наши отношения с Украиной как приоритетные. С моей точки зрения это печально, потому что отношения между Россией и Украиной для меня лично - приоритетные.
Я считаю, что и Россия, и Украина должны сотрудничать очень тесно, потому что сегодняшний мир, современный мир -это мир не национальных государств - это мир крупных геополитических образований - таких, как Америка, как ЕС, как азиатское, по сути дела, геополитическое образование. И я бы хотел, чтобы наше СНГ стало таким крупным геополитическим образованием, которое будет иметь очень тесные, прочные связи с Европой. В этом смысле роль Украины трудно переоценить, и вот при этих условиях, я думаю, что наши перспективы очень хорошие. А то, что касается чисто таких практических конъюнктурных вопросов, связанных с транспортировкой газа, нефти через территорию. Украины, и с проблемой энергетической обеспеченности Украины - это, с моей точки зрения, вопросы развития экономики в наших государствах. На самом деле, России просто более повезло, чем Украине - у нас есть запасы нефти и газа, у нас есть сырьевые ресурсы, и, на самом деле, только из-за этого мы чуть-чуть побогаче живем. А в Украине этого ничего нет, поэтому там больше сложностей. Но в целом проблемы экономики - это проблемы номер один, потому что сильные сегодня государства, сильные геополитические организации сильны, прежде всего, своими экономическими, новыми технологическими возможностями. К сожалению пока здесь прорыва нет. Поэтому я ответил бы на вопрос о наших перспективах, политических, как России, так и Украины, так и наших отношений, совместной жизни - эти перспективы зависят, прежде всего, от того, сумеем ли мы совершить прорыв в экономики. Сумеем ли мы добиться крупного экономического роста, стабильного, основанного на реальных изменениях, структурных изменениях, на новых технологиях. Если это будет - я думаю, что политика к этому приблизится, и она несколько изменится по сравнению с той, которая существует сегодня.
Джованни Бенси:
А сейчас Ежи Редлих, Варшава. Раньше Польша граничила на Востоке с одним лишь соседом - Советским Союзом. Сейчас она граничит с четырьмя соседями - Украиной, Белоруссией, Литвой, а также Россией, в виде анклава, Калининградской области. Как это для Польши, лучше или хуже? В частности, как складываются ныне отношения между Польшей, Россией и Украиной? О чем будут говорить в Киеве, по-вашему, президент Квасьневский и президенты двух других государств?
Ежи Редлих:
Нужно сказать, что Польша была первой зарубежной страной, которая официально признала суверенитет Украины сразу же после его провозглашения в 1991-м году. И вот все минувшее десятилетие доказывает, что это не был пустой жест, а проявление государственных интересов самой Польши. Польские руководители с самого начала существования независимого украинского государства заявляли, что оно важнейший стратегический партнер Польши. Раньше многие десятилетия об этом говорили светлейшие умы Польши. В частности, многолетний редактор польского эмигрантского журнала "Культура" Ежи Гедройц призывал поляков примириться с украинцами и поддерживать их стремление освободиться от советской империи. Он всегда утверждал, что без суверенной Украины нет вполне суверенной Польши, убеждал поляков, что Украина - естественный союзник Польши. Более того, Гедройц и ему подобные светлые умы польской интеллигенции считали, что независимость Украины - залог хороших отношений Польши с Россией, потому что без Украины Россия теряет свой имперский характер, а с империей трудно иметь хорошие отношения.
Гедройц предупреждал, что улучшение отношений с Россией никогда не должно происходить за счет ущемления государственных интересов Украины, и еще одно важное условие сближения Польши с Украиной: поляки раз и навсегда должны отказаться от каких бы то ни было территориальных претензий к Украине. Некоторые поляки считали, например, отторжение Львова от Польши несправедливым. Гедройц решительно осуждал подобные мнения. (Надо сказать, что сейчас их уже, по сути дела, и не существует).
Заветам Гедройца, разумеется, не внимали послушные Кремлю коммунистические власти Польши. Только после обретения Польшей независимости в 1989-м году поддержка украинских стремлений к суверенитету, а затем - его укреплению, стала важным элементом польских национальных интересов. Особенно ярко их представляет президент Александр Квасьневский. Он делает много для того, чтобы с Украиной считалась объединяющаяся Европа, всегда убеждает западных союзников в том, что Киев может быть важным стратегическим партнером не только Польши, но и других западных государств.
Конечно, наивно было бы утверждать, что Польша может стать для украинцев мостом в Европу. Украина - большая держава, и она прекрасно может налаживать свои отношения с Западной Европой и без посредничества Польши. Все же, нелишне иметь в этом деле союзника.
Джованни Бенси:
В эти дни отмечается десятилетие августовских событий 1991-го года, ГКЧП и все остальное. Уже стало общим местом говорить, что эти события предопределили распад Советского Союза. И на самом деле СССР перестал существовать всего лишь несколько месяцев спустя, в конце декабря того же года, в силу договоренностей на Беловежской пуще. Но вот уже 24-го августа 1991-го года, через пять дней после ГКЧП, провозгласила независимость вторая по значению и численности населения советская республика: Украина. Нынешний украинский президент Леонид Кучма, в книге "О самом главном" так характеризует мотивы, которые легли в основу этого решения: "Это, - пишет Кучма, - и стремление к национальному самоопределению украинского народа, это и протест против попытки реванша ГКЧП, это и стремление к экономическим и политическим свободам, это и стремление оказаться открытым всему миру и достояниям современной цивилизации, это и усталость от просто-таки маниакальной тотальности советского государства". Это по словам Кучмы. Все очень разумные побуждения. Но что осталось от этого десять лет спустя?
Украина продолжает играть большую роль на посткоммунистическом пространстве, особенно как региональная держава. Не случайно, что в пятницу, в день независимости Украины, который является и ее государственным праздником, в Киеве Кучма встретится с руководителями двух главных соседних государств - президентами России Владимиром Путиным и Польши Александром Квасьневским. Приедет также делегация американского Конгресса. Тут я должен напомнить, что, к сожалению, предъюбилейные дни были омрачены катастрофой - взрывом на шахте имени Засядько, в результате которого погибло не менее 36 человек и многие были ранены. Выражаем всей Украине наше соболезнование.
Итак, десять лет независимой Украины. Об этом пойдет речь в очередной беседе с участниками из трех столиц. Со мной связаны по телефону: из Киева - первый заместитель председателя Верховной Рады Виктор Медведчук; из Москвы - заместитель председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергей Иваненко; из Варшавы - журналист Ежи Редлих, знаток польско-российско-украинских отношений и заместитель главного редактора выходящего в Варшаве журнала на русском языке "Новая Польша". Я приветствую наших гостей.
Виктор Владимирович, Киев. Каковы основные успехи и неудачи Украины за это десятилетие? Есть реальный прирост экономики, что само по себе заслуживает внимания, развивается многопартийная диалектика. Но есть и коррупция, были скандалы, дело журналиста Гонгадзе, дело бывшего вице-премьера Тимошенко, к которой есть претензии и у России. В религиозной области Украина глубоко разделена. Итак, как соотносятся положительное и отрицательное в жизни страны?
Виктор Медведчук:
Во-первых, я хотел бы присоединиться к словам, которые прозвучали в начале нашей дискуссии - высказать соболезнование семьям погибших шахтеров. К сожалению, этот трагический факт произошел накануне десятилетнего юбилея. Праздники уже начались в Украине, проводятся общественные и официальные мероприятия - ожидаются официальные мероприятия 22-23-24 августа, и, к сожалению, такой факт, прискорбный факт. Действительно, погибли несколько десятков человек, около 20 человек находятся в тяжелом состоянии, и что самое главное - это произошло на предприятии, которое несколько лет демонстрирует рентабельность, высокую технологичность производства. И возглавляет эту шахту мой коллега - народный депутат Звягильский Ефим Леонидович...
Говоря о десятилетнем пути самостоятельного развития Украины, я хотел бы, в первую очередь, сказать, что оценивая прошедшие 10 лет - я бы хотел с этого начать, нельзя забывать, с какой точки отсчета или фундамента мы начали движение. Если не быть предвзятым, а объективно подходить к оценке того, что произошло, в том числе и того, о чем вы уже сказали, то следует признать, что мы, безусловно, прошли значительно большой путь, который, если оценивать его даже в сравнении с "передовиками строительства капитализма" в некоторых странах, может быть сопоставим и в положительную сторону. В сторону, скажем, отдельных аспектов, которые сегодня могут быть и служить характеристикой дел в Украине. Главной характеристикой этих лет, на мой взгляд, является то, что у нас теперь есть свое государство, и перед поколениями, которые живут сегодня, поколениями, которые будут жить завтра, открываются новые возможности, о которых, скажем, поколение наше, поколение сегодняшних людей, которым за 40 за или 50, не могло раньше и мечтать. И поэтому та фраза, которую вы процитировали из книги Леонида Кучмы: "Стремление к самоопределению украинского народа получило свое логическое завершение", - это не означает, что у нас все хорошо и речь идет только о положительных свершениях. Я думаю, что многие проблемы, которые остаются, связаны, в первую очередь, с тем, что, переходя от Советского Союза к рыночной экономике, мы проскочили точку равновесия между свободной экономикой и социальными гарантиями, которую нашли большинство развитых европейских стран. Поэтому они и стали на наш взгляд развитыми европейскими странами, на которые мы равняемся, и европейский выбор, который провозглашен сегодня Украиной и означает построение цивилизованного и гражданского общества. И на сегодняшний день, к сожалению, вместо цивилизованной, социально-рыночной экономики мы получили пока еще остатки старой версии, скажем, грабительского капитализма, который возник в переходной этап, в первые годы строительства 1991-го - 1992-го года, и при этом большинство наших сограждан заплатили тем самым своим сегодняшним материальным положением за неквалифицированно проведенные реформы и колоссальные просчеты в экономической политике первых лет.
Сегодня ситуация нормализуется, и следует сказать, что последние годы действительно отмечались экономическим ростом. Более того, как юрист я не могу не сказать о том, что в последние годы, годы независимости нам удалось переориентировать традиционную советскую законодательную систему на общеевропейские приоритеты и ценности - это еще одно подтверждение нашего европейского выбора. Это свидетельство того, что мы готовимся - в первую очередь, законодательная база как фундамент государственного строительства должна быть подготовлена к вхождению в европейское правовое пространство. Для этого, безусловно, очень многое еще надо сделать. Но я не могу не отметить как факт, как юрист, как профессионал в этой области, что многое мы уже сделали. Это - в первую очередь, заложена реальная база в качестве основного закона - новая Конституция Украины. Ее влияние на развитие демократических процессов в нашем обществе бесспорно, и то, что сегодня отмечаются отдельные недостатки в отдельных положениях Основного закона - это еще одно свидетельство того, что постоянное государственное строительство, рост значимости общественных институтов, политическая структура нашего общества продолжают развиваться, и тем самым мы сегодня идем по пути реформирования, и это реформирование заставляет нас, в том числе совершенствовать и действующее законодательство, в том числе и основной закон.
Есть успехи, есть определенные потери, и об этом надо смело и открыто говорить, потому что, говоря об успехах чисто в социально-экономическом аспекте, я не могу не сказать о том, что особо важная проблема, на мой взгляд и взгляд большинства сегодняшних политиков Украины - это то, что у нас отсутствует проблема все-таки межнациональных и межконфессиональных конфликтов на территории страны, поскольку ее наличие ставило бы под сомнение вообще существование государства как такового. И множество примеров подобных есть у наших соседей подобного рода. Украина пока что, и я стучу при этом по дереву, может говорить о том, что это нехарактерно для переходного этапа развития нашего государства. Среди потерь - необходимо сказать о том, что, к сожалению, энергия энтузиазма первых лет независимости, а мне кажется это очень характерно для процессов государственного строительства не только в Украине, но и в России, и в Польше, и многих... странах СНГ, была использована национал-патриотами преимущественно, скажем, для самолюбования и пения осанны. Мы потеряли очень много времени, тогда как наши соседи забыли о тех проблемах, которые стояли, скажем, на одной грани, когда мы все стояли перед одинаковыми проблемами и в постсоциалистическом и в постсоветском пространстве, и это, безусловно, во многом затормозило наш путь развития.
В этой связи, скажем, необходимо отметить как негативную характеристику лет независимости то, что мы, безусловно, потеряли сотни тысяч умных, трудоспособных, мудрых, талантливых наших сограждан, которые были вынуждены покинуть родину в поисках, скажем, достойной жизни, и это где-то был естественный процесс, который не смогли затронуть государственные институты и создание надлежащих условий для их работы и их деятельности. Хотя, если говорить о выводе из этой ситуации, то я бы сделал такой вывод: всего чего мы не достигли в этой стране - я имею в виду - Украину, независимую Украину, мы, безусловно, не достигли сами. Нельзя сегодня пенять ни на другие страны, ни на, скажем, неполученную помощь Запада, ни на нераспорядительность наших отдельных чиновников или государственных институтов. Все, чего мы достигли - мы достигли сами, и чего не достигли - это тоже сегодня и наша вина, и наша ответственность.
Джованни Бенси:
А теперь Сергей Викторович, Москва. Советский централизм оставил свои следы: после распада СССР Украина оказалась отделенной от многих источников энергии - нефти, газа, электричества. Это создает трения с Россией. Как вы могли бы охарактеризовать современное состояние российско-украинских отношений, в области не только экономики, но и политики?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать два слова по поводу того, что все-таки случилось 10 лет назад: с моей точки зрения, итогом путча, который состоялся 10 лет тому назад, было только ускорение распада Советского Союза. Этот процесс шел уже довольно давно, и в этом смысле, даже если бы путчисты ГКЧП победили, все равно ситуация изменилась бы, может, на год, на два, а власть КПСС бы еще сохранилась, но историческая тенденция была такова, что Советский Союз в том виде, в каком он находился семь с половиной десятилетий, конечно, не мог дальше существовать, надо было что-то с ним делать. Надо было сказать, я хочу напомнить, что мы в то время пытались работать с Горбачевым и пытались сохранить хотя бы экономический союз. В сентябре 1991-го года даже было подписано соглашение об экономическом союзе, которое в то время парафировал и премьер Украины Фокин. К сожалению, это все было отброшено в декабре 1991-го года в Беловежской пуще. И сегодня у нас есть то, что есть. У нас есть СНГ - по сути дела, формальная структура, которая не решает тех основных задач, ради которых создавалось, у нас есть ,в лучшем случае, я бы так сказал - отчуждение России и Украины, потому что сегодня в России проблемы Украины находятся на десятом, на двадцатом месте в ряду тех политических проблем и интересов, которые сегодня есть у российских граждан. К слову говоря, ни наше телевидение, ни газеты ничего не сообщают о том, что происходит на Украине, за исключением каких-то таких очень острых событий, связанных с журналистом, например, Гонгадзе или с Юлией Тимошенко. А так, в целом, у меня такое ощущение, что граждане России как бы забыли об Украине и теперь не рассматривают наши отношения с Украиной как приоритетные. С моей точки зрения это печально, потому что отношения между Россией и Украиной для меня лично - приоритетные.
Я считаю, что и Россия, и Украина должны сотрудничать очень тесно, потому что сегодняшний мир, современный мир -это мир не национальных государств - это мир крупных геополитических образований - таких, как Америка, как ЕС, как азиатское, по сути дела, геополитическое образование. И я бы хотел, чтобы наше СНГ стало таким крупным геополитическим образованием, которое будет иметь очень тесные, прочные связи с Европой. В этом смысле роль Украины трудно переоценить, и вот при этих условиях, я думаю, что наши перспективы очень хорошие. А то, что касается чисто таких практических конъюнктурных вопросов, связанных с транспортировкой газа, нефти через территорию. Украины, и с проблемой энергетической обеспеченности Украины - это, с моей точки зрения, вопросы развития экономики в наших государствах. На самом деле, России просто более повезло, чем Украине - у нас есть запасы нефти и газа, у нас есть сырьевые ресурсы, и, на самом деле, только из-за этого мы чуть-чуть побогаче живем. А в Украине этого ничего нет, поэтому там больше сложностей. Но в целом проблемы экономики - это проблемы номер один, потому что сильные сегодня государства, сильные геополитические организации сильны, прежде всего, своими экономическими, новыми технологическими возможностями. К сожалению пока здесь прорыва нет. Поэтому я ответил бы на вопрос о наших перспективах, политических, как России, так и Украины, так и наших отношений, совместной жизни - эти перспективы зависят, прежде всего, от того, сумеем ли мы совершить прорыв в экономики. Сумеем ли мы добиться крупного экономического роста, стабильного, основанного на реальных изменениях, структурных изменениях, на новых технологиях. Если это будет - я думаю, что политика к этому приблизится, и она несколько изменится по сравнению с той, которая существует сегодня.
Джованни Бенси:
А сейчас Ежи Редлих, Варшава. Раньше Польша граничила на Востоке с одним лишь соседом - Советским Союзом. Сейчас она граничит с четырьмя соседями - Украиной, Белоруссией, Литвой, а также Россией, в виде анклава, Калининградской области. Как это для Польши, лучше или хуже? В частности, как складываются ныне отношения между Польшей, Россией и Украиной? О чем будут говорить в Киеве, по-вашему, президент Квасьневский и президенты двух других государств?
Ежи Редлих:
Нужно сказать, что Польша была первой зарубежной страной, которая официально признала суверенитет Украины сразу же после его провозглашения в 1991-м году. И вот все минувшее десятилетие доказывает, что это не был пустой жест, а проявление государственных интересов самой Польши. Польские руководители с самого начала существования независимого украинского государства заявляли, что оно важнейший стратегический партнер Польши. Раньше многие десятилетия об этом говорили светлейшие умы Польши. В частности, многолетний редактор польского эмигрантского журнала "Культура" Ежи Гедройц призывал поляков примириться с украинцами и поддерживать их стремление освободиться от советской империи. Он всегда утверждал, что без суверенной Украины нет вполне суверенной Польши, убеждал поляков, что Украина - естественный союзник Польши. Более того, Гедройц и ему подобные светлые умы польской интеллигенции считали, что независимость Украины - залог хороших отношений Польши с Россией, потому что без Украины Россия теряет свой имперский характер, а с империей трудно иметь хорошие отношения.
Гедройц предупреждал, что улучшение отношений с Россией никогда не должно происходить за счет ущемления государственных интересов Украины, и еще одно важное условие сближения Польши с Украиной: поляки раз и навсегда должны отказаться от каких бы то ни было территориальных претензий к Украине. Некоторые поляки считали, например, отторжение Львова от Польши несправедливым. Гедройц решительно осуждал подобные мнения. (Надо сказать, что сейчас их уже, по сути дела, и не существует).
Заветам Гедройца, разумеется, не внимали послушные Кремлю коммунистические власти Польши. Только после обретения Польшей независимости в 1989-м году поддержка украинских стремлений к суверенитету, а затем - его укреплению, стала важным элементом польских национальных интересов. Особенно ярко их представляет президент Александр Квасьневский. Он делает много для того, чтобы с Украиной считалась объединяющаяся Европа, всегда убеждает западных союзников в том, что Киев может быть важным стратегическим партнером не только Польши, но и других западных государств.
Конечно, наивно было бы утверждать, что Польша может стать для украинцев мостом в Европу. Украина - большая держава, и она прекрасно может налаживать свои отношения с Западной Европой и без посредничества Польши. Все же, нелишне иметь в этом деле союзника.
