Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: глава фонда "Демократия" Александр Яковлев - с ним беседовал Андрей Шарый; директор программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж" Ариэль Коэн - с ним беседовала Ирина Лагунина; корреспондент Радио Свобода в Варшаве Виталий Портников.
Петр Вайль:
В субботу состоится американо-российская встреча в верхах - в Любляне встречаются Владимир Путин и Джордж Буш. Патриарх российской политики Александр Яковлев, 15 лет назад вместе с Михаилом Горбачевым выводивший на новый уровень отношения Москвы и Вашингтона, скептически относится к планам администрации Джорджа Буша создать новую систему противоракетной обороны. Яковлев, с которым побеседовал мой московский коллега Андрей Шарый, ныне возглавляет международный фонд "Демократия". Он считает, что расширение НАТО приведет к всплеску антизападных настроений в России:
Александр Яковлев:
Я думаю, это будет сложный разговор. Я ожидаю компромисса. Может, надо мной довлеет впечатление, как достигался компромисс в Рейкьявике, потому что началось тогда с очень крупных споров, достаточно жестких споров по этому поводу. Но кончилось все все-таки компромиссом. Никаких полигонных испытаний все-таки не было... Я только одного не пойму - зачем это сейчас американцы выдвинули. Это же блеф. Я не верю в создание СОИ. Можно что-то создать, затратить там 100 миллиардов долларов, ну, что для Америки, там, 200 миллиардов долларов, валяются, там, на дороге, но эффективной системы все равно не будет. Это наши ученые давным-давно доказали. Это мы знали, когда еще с Рейганом разговаривали. Там много составляющих, которые толкают к разным догадкам. Во-первых, у меня такая мысль, что, по-моему, это против Китая готовится, у Каддафи, по-моему, ракет нет, в конце концов купить гораздо дешевле - ждать их удара, гадать, пролетит их ракета или нет. Главный путь - разоружение, и всеми мерами, и сообща принудить всех других разоружаться. Возможности такие есть. Пока согласен с этим Китай, можно договориться и с Индией, ну, Европа само собой... Не будет счастья с оружием.
Андрей Шарый:
Очевидно, что в отношениях Москвы и Вашингтона в последние пару лет, в последний год, происходят новые такие заметные подвижки, как вы считаете, где эти весы в очередной раз будут сбалансированы, это будут противники? Это будет осторожное сотрудничество? Это будет партнерство той модели, которую когда-то вы рисовали в свое время?
Александр Яковлев:
Я, как говорится, старый европеист, но, в то же время, я вовсе не считаю, что с другими надо иметь плохие отношения. Я считаю, что с Америкой надо иметь нормальные, партнерские, дружеские отношения. Я считаю, что с Китаем надо иметь нормальные деловые экономические отношения. Но я считаю, что судьба наша в Европе со всей грязью, со всеми войнами - тем не менее, всегда так переплетена. Я за то, чтобы вступать в Европейский союз, за то, чтобы вместе не повторялись вот такие вещи, как Югославия, Балканы, я считаю совершеннейшей несуразностью продвижение НАТО на восток. Мы в свое время договорились еще с Рейганом о ликвидации всех военных блоков. Меня-то не волнует продвижение НАТО, но вы смотрите, как рады коммунисты, как рады жириновцы, как рады военные - чем думают на Западе, почему надо Россию обратно толкать в лоно антиреформаторства - не вижу логики. Если это настоящая политика...
Петр Вайль:
И перед встречей президентов Джорджа Буша и Владимира Путина мнение американского политолога Ариэля Коэна - директора программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж" - с ним беседовала моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина:
Итак, можно отметить три большие группы вопросов, которые должны быть, по мнению экспертов, вынесены на обсуждение в Любляне. Права человека, Чечня, комплекс стратегических проблем, включая планы Соединенных Штатов создать систему противоракетной обороны и отказаться от договора по ПРО 72-го года...
Ариэль Коэн:
В дополнение к стратегическим вопросам я бы тут добавил вопрос о распространении оружия массового поражения - к сожалению, Россия стала важным источником не только оружия, но и технологий по его производству. Это поставка и ракет, и ядерных технологий в такие страны, как Иран, Китай, Северная Корея, поддержка Россией Ирака - есть круг региональных вопросов. И вот эта корзина стратегических вопросов будет первой. Во второй, как мне кажется, будут вопросы экономические. Это и вопрос о вступлении России в международную торговую организацию (WTO), и вопрос, возможно, и о долге. Я не знаю, будет ли на этом саммите президент Путин вести речь о том, что долги в 2002-м - 2003-м годах для России будет достаточно трудно отдавать - мы говорим о 15-18 миллиардах долларов в год. Так что эти вопросы будут обсуждаться. Ну, и третья корзина - свобода слова, ситуация с политическими свободами в России и - Чечня. Это также будет иметь место, но мне кажется, что это будет не вместо, а кроме тех вопросов двусторонних отношений, о которых будут говорить оба президента.
Ирина Лагунина:
В последнее время в американской печати, особенно, в газете "Вашингтон Пост" появилось несколько статей под заголовками "Забытая Чечня", "Чечня, оставленная в стороне от внимания международных лидеров"... - это политика новой администрации, или это просто определенная усталость от проблем Северного Кавказа?
Ариэль Коэн:
Действительно, я думаю, США сейчас задумываются: что реально они могут сделать по Чечне. Готовы ли США сегодня рисковать всей суммой взаимоотношений, когда приоритетом является договоренность, прямая или тихая договоренность с Москвой о развертывании ПРО - и Чечня может выступать как некий рычаг давления на Москву - то есть, будет Москва хорошо, так сказать, сотрудничать и играть в эти игры с Вашингтоном - о Чечне будут говорить меньше, а не будет - о Чечне будут говорить больше.
Ирина Лагунина:
То же самое относится к правам человека?
Ариэль Коэн:
Нет. Хотя нельзя сказать, что вопрос о Чечне не является вопросом прав человека, чеченцы, не надо забывать, являются гражданами России, но права человека и свобода слова - это более широкий аспект американской внешней политики, и он никуда не денется ни при республиканской администрации, ни при демократической.
Петр Вайль:
По дороге в Любляну, где он должен встретиться с Владимиром Путиным, президент США остановился в Варшаве и выступил там с речью. Слово нашему специальному корреспонденту Виталию Портникову:
Виталий Портников:
Выступление Джорджа Буша в Варшавском университете было главным событием визита президента США в Польшу. Об этом выступлении знали загодя, к нему готовились, считая, что президент Буш выступит с концептуальной речью в Варшавском университете. Это традиция для американских президентов, так нередко происходит, когда они приезжают в важные для них страны, я напомню, что президенты США не раз выступали в Московском университете, ну а в Варшавском университете президент Буш говорил не только о Польше и США, но и о будущей европейской и евроатлантической интеграции. Президент Буш говорил, что у американцев и поляков теперь общие ценности, а это возлагает на них, как и другие европейские страны и страны НАТО, не просто ответственность, а общую ответственность за безопасность на континенте и безопасность других регионов. "Мы должны больше делать для бедных стран мира все вместе, - сказал президент Буш, напомнив о ситуации на африканском континенте. - У нас теперь общие ценности и не может быть разделительных линий, не может быть раздела Европы на Центральную, Западную, Восточную - все европейские страны имеют право выбирать свой путь развития в рамках демократии. Все европейские страны могут претендовать на членство в Североатлантическом союзе и ЕС, и здесь не может быть никаких ограничений - это наша жесткая принципиальная позиция" , - отметил Джордж Буш во время своего выступления в Варшавском университете. Он отметил и то, что в России должны понимать - НАТО не является врагом России, США не являются врагом России, Польша не является врагом России - эти государства напротив стараются установить с Российской Федерацией дружественные отношения и вместе работать над установлением климата безопасности в мире и в Европе. Это тоже был один из самых важных пунктов выступления президента США в Варшавском университете, и это было с большим вниманием воспринято его аудиторией.
Президент Буш говорил о польской истории, о том, что те устремления поляков к свободе, которые наблюдались на протяжении многих веков, являются не просто частью истории Польши - они являются частью Европы или частью всех общих стремлений человечества к свободе. Именно в этом США видят для себя главную ценность отношений с новой Польшей. "У нас теперь общие ценности, - еще раз подчеркнул Джордж Буш, - выступая в Варшавском университете, - и мы должны думать о том, как нам действовать вместе в дальнейшем, какие дела мы можем совершить, используя эти общие ценности, от которых нельзя отступать", - а среди общих ценностей, важных, как для поляков и американцев, так и для стран ЕС и НАТО, Джордж Буш назвал демократические выборы, уважение к правам человека... Словом, это была концептуальная речь, в которой было немало известных, как бы прописных истин, но было достаточно важно, что они прозвучали сегодня, здесь, в Варшаве из уст президента США.
Петр Вайль:
Виталий, а почему вот эта вот программная речь, столь важная для внутриевропейских отношений, для отношений США с Европой, была произнесена именно в Варшаве - по этому поводу существует какое-то мнение? Почему, например, не в Праге или в Будапеште, или в каком-то из других крупных городов Восточной Европы, бывшего социалистического лагеря?
Виталий Портников:
Я думаю, что тут несколько причин. Во-первых, президент Буш говорит о расширении НАТО, потому что США остаются сторонниками расширения Североатлантического союза, и вот сейчас страны, которые претендуют на членство в Североатлантическом союзе - это, прежде всего, соседи Польши, я не говорю исключительно о Словакии - она и сосед Чехии, но есть стремление балтийских стран войти в Североатлантический союз, а Литва, как мы знаем, непосредственно граничит с Польшей, и Польша поддерживает эти ее устремления. Понятно, что расширение НАТО, если оно произойдет, но не только за счет Словакии и Словении - стран, которые почти наверняка получат приглашение вступить в НАТО, но и государств Балтии, будет коренным образом влиять на всю систему безопасности в этом регионе, где находится Польша, и на безопасность самой Польши. Кроме того, нужно отметить что между Варшавой и Вашингтоном традиционно установились весьма теплые отношения. Здесь в эти дни традиционно даже как-то обиженно говорят, что европейцы называют Польшу "Троянским конем США в Европе" - это не так. Польша не "Троянский конь США в Европе", но поляки помнят о той поддержке, которую американцы им оказали в годы Солидарности и тогда, когда речь шла о стремлении поляков вступить в НАТО а многие европейские страны выражали определенные сомнения в целесообразности расширения НАТО вообще. Возможно, этот особый климат отношений между США и Польшей, который еще раз был подтвержден в Брюсселе, когда президент Квасьневский поддержал президента Буша в планах создания системы ПРО - он был и отправной точкой для того, чтобы первый визит Джорджа Буша в новые демократические страны Восточной Европы был именно в Польшу.
Петр Вайль:
Виталий, разумеется, выступление президента Буша в Варшаве и его визит в Польшу важны сами по себе, но не надо забывать, что ему предстоит встречаться с президентом России Владимиром Путиным - в этом смысле выглядело ли это некоей тактической подготовкой к саммиту США и России?
Виталий Портников:
По мнению многих наблюдателей -да, конечно. Это было своеобразное послание президента Буша президенту Путину. Было много сказано и о том, что НАТО не враг России, и о том, что США весьма обеспокоены неконтролируемым распространением технологий, которые могут привести к созданию ядерного оружия, президент Буш специально сказал, что он собирается разговаривать об этом с президентом Путиным во время встречи в Любляне, были заявлены и другие моменты позиции президента США. И по ПРО, и поддержка всех стран, которые стремятся вступить в НАТО, и то, что ни у одной страны не может быть права вето на его расширение. Все это фактически те слова, которые президенту Путину необходимо услышать и осознать, прежде, чем начнутся его переговоры с президентом Бушем. Потому что в противном случае руководителям двух стран не удастся ни о чем поговорить, и они вынуждены будут изолироваться друг от друга в своих собственных представлениях о мире.
Петр Вайль:
В субботу состоится американо-российская встреча в верхах - в Любляне встречаются Владимир Путин и Джордж Буш. Патриарх российской политики Александр Яковлев, 15 лет назад вместе с Михаилом Горбачевым выводивший на новый уровень отношения Москвы и Вашингтона, скептически относится к планам администрации Джорджа Буша создать новую систему противоракетной обороны. Яковлев, с которым побеседовал мой московский коллега Андрей Шарый, ныне возглавляет международный фонд "Демократия". Он считает, что расширение НАТО приведет к всплеску антизападных настроений в России:
Александр Яковлев:
Я думаю, это будет сложный разговор. Я ожидаю компромисса. Может, надо мной довлеет впечатление, как достигался компромисс в Рейкьявике, потому что началось тогда с очень крупных споров, достаточно жестких споров по этому поводу. Но кончилось все все-таки компромиссом. Никаких полигонных испытаний все-таки не было... Я только одного не пойму - зачем это сейчас американцы выдвинули. Это же блеф. Я не верю в создание СОИ. Можно что-то создать, затратить там 100 миллиардов долларов, ну, что для Америки, там, 200 миллиардов долларов, валяются, там, на дороге, но эффективной системы все равно не будет. Это наши ученые давным-давно доказали. Это мы знали, когда еще с Рейганом разговаривали. Там много составляющих, которые толкают к разным догадкам. Во-первых, у меня такая мысль, что, по-моему, это против Китая готовится, у Каддафи, по-моему, ракет нет, в конце концов купить гораздо дешевле - ждать их удара, гадать, пролетит их ракета или нет. Главный путь - разоружение, и всеми мерами, и сообща принудить всех других разоружаться. Возможности такие есть. Пока согласен с этим Китай, можно договориться и с Индией, ну, Европа само собой... Не будет счастья с оружием.
Андрей Шарый:
Очевидно, что в отношениях Москвы и Вашингтона в последние пару лет, в последний год, происходят новые такие заметные подвижки, как вы считаете, где эти весы в очередной раз будут сбалансированы, это будут противники? Это будет осторожное сотрудничество? Это будет партнерство той модели, которую когда-то вы рисовали в свое время?
Александр Яковлев:
Я, как говорится, старый европеист, но, в то же время, я вовсе не считаю, что с другими надо иметь плохие отношения. Я считаю, что с Америкой надо иметь нормальные, партнерские, дружеские отношения. Я считаю, что с Китаем надо иметь нормальные деловые экономические отношения. Но я считаю, что судьба наша в Европе со всей грязью, со всеми войнами - тем не менее, всегда так переплетена. Я за то, чтобы вступать в Европейский союз, за то, чтобы вместе не повторялись вот такие вещи, как Югославия, Балканы, я считаю совершеннейшей несуразностью продвижение НАТО на восток. Мы в свое время договорились еще с Рейганом о ликвидации всех военных блоков. Меня-то не волнует продвижение НАТО, но вы смотрите, как рады коммунисты, как рады жириновцы, как рады военные - чем думают на Западе, почему надо Россию обратно толкать в лоно антиреформаторства - не вижу логики. Если это настоящая политика...
Петр Вайль:
И перед встречей президентов Джорджа Буша и Владимира Путина мнение американского политолога Ариэля Коэна - директора программы российских исследований в вашингтонском фонде "Херитадж" - с ним беседовала моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина:
Итак, можно отметить три большие группы вопросов, которые должны быть, по мнению экспертов, вынесены на обсуждение в Любляне. Права человека, Чечня, комплекс стратегических проблем, включая планы Соединенных Штатов создать систему противоракетной обороны и отказаться от договора по ПРО 72-го года...
Ариэль Коэн:
В дополнение к стратегическим вопросам я бы тут добавил вопрос о распространении оружия массового поражения - к сожалению, Россия стала важным источником не только оружия, но и технологий по его производству. Это поставка и ракет, и ядерных технологий в такие страны, как Иран, Китай, Северная Корея, поддержка Россией Ирака - есть круг региональных вопросов. И вот эта корзина стратегических вопросов будет первой. Во второй, как мне кажется, будут вопросы экономические. Это и вопрос о вступлении России в международную торговую организацию (WTO), и вопрос, возможно, и о долге. Я не знаю, будет ли на этом саммите президент Путин вести речь о том, что долги в 2002-м - 2003-м годах для России будет достаточно трудно отдавать - мы говорим о 15-18 миллиардах долларов в год. Так что эти вопросы будут обсуждаться. Ну, и третья корзина - свобода слова, ситуация с политическими свободами в России и - Чечня. Это также будет иметь место, но мне кажется, что это будет не вместо, а кроме тех вопросов двусторонних отношений, о которых будут говорить оба президента.
Ирина Лагунина:
В последнее время в американской печати, особенно, в газете "Вашингтон Пост" появилось несколько статей под заголовками "Забытая Чечня", "Чечня, оставленная в стороне от внимания международных лидеров"... - это политика новой администрации, или это просто определенная усталость от проблем Северного Кавказа?
Ариэль Коэн:
Действительно, я думаю, США сейчас задумываются: что реально они могут сделать по Чечне. Готовы ли США сегодня рисковать всей суммой взаимоотношений, когда приоритетом является договоренность, прямая или тихая договоренность с Москвой о развертывании ПРО - и Чечня может выступать как некий рычаг давления на Москву - то есть, будет Москва хорошо, так сказать, сотрудничать и играть в эти игры с Вашингтоном - о Чечне будут говорить меньше, а не будет - о Чечне будут говорить больше.
Ирина Лагунина:
То же самое относится к правам человека?
Ариэль Коэн:
Нет. Хотя нельзя сказать, что вопрос о Чечне не является вопросом прав человека, чеченцы, не надо забывать, являются гражданами России, но права человека и свобода слова - это более широкий аспект американской внешней политики, и он никуда не денется ни при республиканской администрации, ни при демократической.
Петр Вайль:
По дороге в Любляну, где он должен встретиться с Владимиром Путиным, президент США остановился в Варшаве и выступил там с речью. Слово нашему специальному корреспонденту Виталию Портникову:
Виталий Портников:
Выступление Джорджа Буша в Варшавском университете было главным событием визита президента США в Польшу. Об этом выступлении знали загодя, к нему готовились, считая, что президент Буш выступит с концептуальной речью в Варшавском университете. Это традиция для американских президентов, так нередко происходит, когда они приезжают в важные для них страны, я напомню, что президенты США не раз выступали в Московском университете, ну а в Варшавском университете президент Буш говорил не только о Польше и США, но и о будущей европейской и евроатлантической интеграции. Президент Буш говорил, что у американцев и поляков теперь общие ценности, а это возлагает на них, как и другие европейские страны и страны НАТО, не просто ответственность, а общую ответственность за безопасность на континенте и безопасность других регионов. "Мы должны больше делать для бедных стран мира все вместе, - сказал президент Буш, напомнив о ситуации на африканском континенте. - У нас теперь общие ценности и не может быть разделительных линий, не может быть раздела Европы на Центральную, Западную, Восточную - все европейские страны имеют право выбирать свой путь развития в рамках демократии. Все европейские страны могут претендовать на членство в Североатлантическом союзе и ЕС, и здесь не может быть никаких ограничений - это наша жесткая принципиальная позиция" , - отметил Джордж Буш во время своего выступления в Варшавском университете. Он отметил и то, что в России должны понимать - НАТО не является врагом России, США не являются врагом России, Польша не является врагом России - эти государства напротив стараются установить с Российской Федерацией дружественные отношения и вместе работать над установлением климата безопасности в мире и в Европе. Это тоже был один из самых важных пунктов выступления президента США в Варшавском университете, и это было с большим вниманием воспринято его аудиторией.
Президент Буш говорил о польской истории, о том, что те устремления поляков к свободе, которые наблюдались на протяжении многих веков, являются не просто частью истории Польши - они являются частью Европы или частью всех общих стремлений человечества к свободе. Именно в этом США видят для себя главную ценность отношений с новой Польшей. "У нас теперь общие ценности, - еще раз подчеркнул Джордж Буш, - выступая в Варшавском университете, - и мы должны думать о том, как нам действовать вместе в дальнейшем, какие дела мы можем совершить, используя эти общие ценности, от которых нельзя отступать", - а среди общих ценностей, важных, как для поляков и американцев, так и для стран ЕС и НАТО, Джордж Буш назвал демократические выборы, уважение к правам человека... Словом, это была концептуальная речь, в которой было немало известных, как бы прописных истин, но было достаточно важно, что они прозвучали сегодня, здесь, в Варшаве из уст президента США.
Петр Вайль:
Виталий, а почему вот эта вот программная речь, столь важная для внутриевропейских отношений, для отношений США с Европой, была произнесена именно в Варшаве - по этому поводу существует какое-то мнение? Почему, например, не в Праге или в Будапеште, или в каком-то из других крупных городов Восточной Европы, бывшего социалистического лагеря?
Виталий Портников:
Я думаю, что тут несколько причин. Во-первых, президент Буш говорит о расширении НАТО, потому что США остаются сторонниками расширения Североатлантического союза, и вот сейчас страны, которые претендуют на членство в Североатлантическом союзе - это, прежде всего, соседи Польши, я не говорю исключительно о Словакии - она и сосед Чехии, но есть стремление балтийских стран войти в Североатлантический союз, а Литва, как мы знаем, непосредственно граничит с Польшей, и Польша поддерживает эти ее устремления. Понятно, что расширение НАТО, если оно произойдет, но не только за счет Словакии и Словении - стран, которые почти наверняка получат приглашение вступить в НАТО, но и государств Балтии, будет коренным образом влиять на всю систему безопасности в этом регионе, где находится Польша, и на безопасность самой Польши. Кроме того, нужно отметить что между Варшавой и Вашингтоном традиционно установились весьма теплые отношения. Здесь в эти дни традиционно даже как-то обиженно говорят, что европейцы называют Польшу "Троянским конем США в Европе" - это не так. Польша не "Троянский конь США в Европе", но поляки помнят о той поддержке, которую американцы им оказали в годы Солидарности и тогда, когда речь шла о стремлении поляков вступить в НАТО а многие европейские страны выражали определенные сомнения в целесообразности расширения НАТО вообще. Возможно, этот особый климат отношений между США и Польшей, который еще раз был подтвержден в Брюсселе, когда президент Квасьневский поддержал президента Буша в планах создания системы ПРО - он был и отправной точкой для того, чтобы первый визит Джорджа Буша в новые демократические страны Восточной Европы был именно в Польшу.
Петр Вайль:
Виталий, разумеется, выступление президента Буша в Варшаве и его визит в Польшу важны сами по себе, но не надо забывать, что ему предстоит встречаться с президентом России Владимиром Путиным - в этом смысле выглядело ли это некоей тактической подготовкой к саммиту США и России?
Виталий Портников:
По мнению многих наблюдателей -да, конечно. Это было своеобразное послание президента Буша президенту Путину. Было много сказано и о том, что НАТО не враг России, и о том, что США весьма обеспокоены неконтролируемым распространением технологий, которые могут привести к созданию ядерного оружия, президент Буш специально сказал, что он собирается разговаривать об этом с президентом Путиным во время встречи в Любляне, были заявлены и другие моменты позиции президента США. И по ПРО, и поддержка всех стран, которые стремятся вступить в НАТО, и то, что ни у одной страны не может быть права вето на его расширение. Все это фактически те слова, которые президенту Путину необходимо услышать и осознать, прежде, чем начнутся его переговоры с президентом Бушем. Потому что в противном случае руководителям двух стран не удастся ни о чем поговорить, и они вынуждены будут изолироваться друг от друга в своих собственных представлениях о мире.
