Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: генеральный викарий Львовской греко-католической епархии, отец Петро Панькив; профессор Андрей Зубов, преподаватель Православного богословского института имени Иоанна Богослова; историк Анатолий Красиков, руководитель центра "Религия и общество" Института Европы РАН.
Джованни Бенси:
Через пять дней, в субботу, начнется визит Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину. Глава Католической церкви останется в стране до 27-го числа: он посетит в основном Киев и Львов, поскольку приедет по приглашению президента Украины Леонида Кучмы и главы Греко-католической церкви, кардинала Любомира Гузара, паства которого проживает, главным образом, как раз во Львове и вообще на Западной Украине. Это не впервые понтифик посещает страну с православным большинством, или республику бывшего Советского Союза: до этого он уже был и в Румынии, и в Грузии, и в Греции. Но предстоящая поездка развязала необычно острую полемику, именно из-за присутствия в Украине нескольких миллионов греко-католиков. Несколько упрощенно, можно сказать, что их объединяет с римо-католиками вероучение, а с православными - обряд.
Мнения о визите Папы Римского диаметрально противоположны. Президент Кучма заявил, что этот визит "будет содействовать повышению стабильности в стране". Напротив, Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй подчеркнул, что прибытие Папы "не внесет успокоения в умы украинского народа". Кардинал Гузар пытается сгладить противоречия, делая ставку на экуменизм. В пятницу на прошлой неделе он был принят Леонидом Кучмой. После этого я говорил с кардиналом по телефону, и он мне сказал, что главным предметом разговора было признание богословия в качестве университетского предмета, не только для католиков. Гузар при этом подчеркнул:
Любомир Гузар:
Ми би дуже бажали, щоби була паралельно також школа, вiдповiдна, яка би, на найвищему можливому рiвнi, займалася православною богословiєю, це для нашой церкви та її розвитку надзвичайно важливий елемент.
(В переводе: Мы бы очень желали, чтобы параллельно была школа, которая бы, на возможно высшем уровне, занималась православным богословием, что и для нашей церкви, для ее развития, было бы чрезвычайно важным элементом).
Джованни Бенси:
Вот, ситуация на Украине накануне прибытия Папы Римского и будет предметом сегодняшней беседы Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: генеральный викарий Львовской греко-католической епархии, отец Петро Панькив, а из Москвы - профессор Андрей Зубов, преподаватель Православного богословского института имени Иоанна Богослова, и историк Анатолий Красиков, руководитель центра "Религия и общество" Института Европы РАН.
Итак, отец Петро, Львов. Какое значение придает ваша церковь прибытию Папы Римского? Приедет ли он разъединять, или объединять?
Петро Панькив:
Конечно, Папа Римский приедет объединять всех нас. Его визит - это свидетельство того, что мы - составная часть Вселенской Католической церкви. Вместе с тем, это свидетельство того, что вселенский архиерей особенно внимателен к судьбам украинского народа, которому служит украинская Греко-католическая церковь. Мы ожидаем от Его Святости Иоанна Павла Второго Папы Римского благословений на грядущее третье тысячелетие. Мы считаем, что этот визит - это визит Апостола Петра нынешних времен. Ведь, согласно преданию, на Киевских горах был Андрей Первозванный и в период своей ссылки в Крыму Папа Клементий... Наша церковь дорого заплатила за единство с римским апостольским престолом - кровью мучеников в течение последних 400 лет, особенно - в ХХ веке. И Папа беатифицирует новых мучеников нашей церкви, и это будет свидетельством признания ее заслуг и крестного пути перед всем миром. Мы считаем, что визит Папы будет способствовать объединению всех христиан, особенно - восточной традиции. Ведь они воочию увидят и услышат наследника Апостола Петра. Это будет продолжением диалога с православными. В связи с приездом Папы мы ожидаем духовного обновления общества. Ведь Папа - это посланник мира, и он является наивысшим моральным авторитетом.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Почему Православная церковь, я имею в виду, конечно, Московскую Патриархию и ее киевское ответвление, во главе с митрополитом Владимиром, так негативно относится к визиту Папы Римского?
Андрей Зубов:
Причин несколько. Одна из причин, которые у всех на слуху и которые постоянно объявляет Московская Патриархия, это то, что до сих пор, как было сказано Святейшим Патриархом, кровоточат раны от православно- униатских конфликтов конца 80-х - начала 90-х годов. В это время действительно прошел как бы тотальный передел собственности на Украине, в Западной Украине, между православными и греко-католиками. Но здесь можно сказать только одно: в свое время православная церковь взяла эти храмы, взяла все эти приходы и как бы саму греко-православную церковь в собственность, когда ей предложил этот дар Сталин. Но известно, что неправильные дары, дары, которые дают кровавые и жестокие люди - эти дары не приносят радости, и вот православной церкви этот дар радости не принес - напротив. Я думаю, что естественный процесс как бы прорастания взаимного интереса и симпатии между украинцами Востока и Запада, греко-католического и православного обряда, который просуществовал последние века, был грубо нарушен. И Западная Украина, и греко-католики были грубо отторгнуты от интереса и к России, и к Русской православной церкви этим неправедным даром и всем, что с ним было связано. Но в этом смысле, как ни горько смотреть на то, что произошло в начале 90-х годов, надо согласиться с тем, что, в общем, это была реакция на вот эти неправедные действия конца 40-х - начала 50-х годов. Но, с другой стороны, есть и более глубокая причина, потому что это-то можно изжить, это уже изживается, и по-моему на глубинном уровне все понимают смысл того, что произошло в начале 90-х годов и готовы взаимно друг друга простить, понять, кое-что исправить. Хуже другое: дело в том, что и на Украине и в России конфессиональный момент для многих означает параллель моменту национальному. Быть греко-католиком - значит быть антирусским для многих на Западной Украине, конечно, не для всех. Быть православным значит быть антикатоликом, для многих, к сожалению, конечно, не для всех православных - в России. И здесь Святейший Патриарх Алексий Второй старается как бы не делить православное общество и поэтому занимает достаточно жесткую позицию в отношении приезда Папы, который, безусловно, приезжает не для того, чтобы дальше разделять, а как раз для того, чтобы, возможно, некоторые ошибки, эксцессы начала 90-х годов врачевать и исправить. Мне кажется, что в этом смысле как раз игра в руку наших православных националистов - это не совсем верная, хотя, может, где-то и вынужденная политика нашего Патриарха.
Джованни Бенси:
А теперь, еще раз Москва, Анатолий Андреевич. Вы не только историк, но и журналист. В 60-е годы прошлого века вы были, я думаю, как первый советский журналист, корреспондентом на Втором Ватиканском соборе Католической церкви. Если не ошибаюсь, вы были и несколько раз на аудиенции у Папы. Какое впечатление сложилось у вас о "восточной политике" Ватикана, особенно - нынешнего понтифика?
Анатолий Красиков:
Начиная с 60-х годов, то есть, с понтификата Иоанна XXIII и вплоть до сегодняшнего дня Восточная политика Ватикана преследовала и продолжает преследовать две основные цели. Первая - содействие религиозной свободе, причем не только для католиков, но и для всех верующих вообще. Во-вторых - миротворчество. Мне действительно довелось, как журналисту, встречаться с тремя Папами Римскими - Иоанном XXIII, Павлом XXVI и нынешним Понтификом Иоанном Павлом Вторым. И вот из этих встреч я вынес глубокое убеждение, что наши две церкви, которые после Второго Ватиканского собора признали себя церквами-сестрами, могут и даже призваны сотрудничать, и решать все проблемы, которые достались нам от истории, в духе христианской любви. Андрей Борисович упомянул о том, что мы должны думать и о прощении, и покаянии - католики ведь сделали несколько важных шагов навстречу нам да и вообще навстречу миру, в котором мы живем. Они покаялись за все недобрые дела по отношению к другим, начиная от крестовых походов, костров инквизиции, религиозных войн и включая враждебное отношение к православным. И они признали, что уния как метод достижения единства западной и восточной церквей - она была ошибкой, новые греко-католические или, как говорят, еще униатские церкви не должны больше создаваться, если мы хотим настоящего единства. Но в то же время, конечно, Ватикан не может отказаться от поддержки тех греко-католических церквей, которые реально существуют много веков. Это миллионы верующих, рассеянных по всему миру. Они сохранили свой греческий православный обряд, но создали самостоятельные церковные институции и вошли в церковную ограду одной наднациональной церкви, той, которая признает своим руководителем Папу Римского. И вот, среди них и украинские греко-католики.
Джованни Бенси:
Снова отец Петро Панькив, Львов. Между греко-католиками и православными были конфликты, в частности, и во Львовской епархии. Кардинал Любомир Гузар в интервью московской "Независимой газете" сказал, что было насилие "и с той, и с другой стороны". Какова ситуация теперь? И сможет ли Папа содействовать примирению?
Петро Панькив:
Я считаю, что, конечно, это поможет. То, что было - оно уже в прошлом, Но с нашей стороны насилия было не столь уж много, как со стороны православных. Мы стараемся их понять и помочь, чтобы могли и одни, и другие молиться в одном храме. Во Львовской архиепархии сейчас разве что один случай, где нас не пускают. В других епархиях, может, еще несколько случаев есть. А так в большинстве мы можем молиться поочередно и славить Бога.
Джованни Бенси:
А теперь Андрей Борисович, Москва. Патриарх Алексий Второй на днях сказал, что "еще кровоточат раны» которые были нанесены в начале 90-х годов". Это понятно. Но не кажется ли вам, что диалог, в том числе и богословский, сравнение позиций, может привести к преодолению многих недоразумений и конфликтов? Какие шансы есть на это?
Андрей Зубов:
На мой взгляд, начинать, или продолжать, если угодно, наш диалог надо не на богословском уровне. Потому что на уровне богословском, сейчас переживаемом буквально единицами людей, и среди католиков, и среди православных, хорошо разбирающихся в тонкостях догматики и главное эту догматику растворяющих своей церковностью, и своей реальной литургической практикой, своей жизнью во Христе - таких людей очень немного. И поэтому это для большинства как бы чисто схоластический спор о понятиях, который всегда заводит в тупик. Мне кажется, и здесь удивительно хорошо об этом говорил в свое время отец Сергий Булгаков, когда находился в Париже, уже в Свято-Сергиевском институте и тоже вел диалог с католиками, со старокатоликами, с англиканами, что, на самом деле, эффективен не спор о вере, а эффективен опыт реальной религиозной литургической жизни бок о бок. Я не говорю совместной, потому мы не можем, нарушая принципы наших церквей, заниматься тем, что имеет название "Intercommunion" - взаимное причастие без благословения предстоятелей наших церквей. Но когда мы находимся рядом, когда мы любим и уважаем другого, когда мы в другом, в соседе - католике, православном, греко-католике видим христианина, любящего Бога и по-своему, вот так сложилась история, служащего Господу и ищущего соединения с ним и любящим того же Христа, с телом которого, мы надеемся, членами тела которого являемся и мы, и когда мы понимаем, что и они являются членами этого же тела, или, по крайней мере, надеемся на то, что они ими являются - вот в этот момент возникает такое внутренне единство, которое действительно залечивает раны, которые кровоточат.
И здесь есть еще один очень важный момент, о котором вы упомянули, Джованни - это момент взаимного покаяния. Вот я думаю, что старец Папа Иоанн Павел Второй - в нем открылся вот этот удивительный источник покаянного чувства, в последнее время он многократно говорит о том, что он от имени церкви кается перед теми или иными народами, конфессиями - и за дела давно минувших дней. Мне кажется, что это исключительное сокровище - вот такой подход, и нам надо научиться, отчасти научиться такому же подходу - мы не всегда это умеем. Мы умеем каяться за себя, но разучились каяться за ту институцию, к которой мы принадлежим, скажем, за русский народ или Русскую Православную Церковь. А именно взаимное покаяние, а не обличение другого и не утверждение, что "всегда виноваты оба, но все-таки мы виноваты меньше чем вы", - вместо этого покаяние, несмотря на то, что есть на самом деле, ощущение своей вины - это тот путь, мне кажется, который вместе с жизнью бок о бок в любви способен начать тот процесс объединения, который завершится плодотворным богословским диалогом.
Джованни Бенси:
Анатолий Андреевич, кардинал Гузар, в упомянутом интервью "Независимой газете", сказал: "Нашу церковь в 1946-м году ликвидировали насильно... Это был государственный террор. У людей забрали храмы, забрали священников, забрали практически все". Сталин, правда, учился в духовной семинарии, но в богословии особенно не разбирался и не был благосклонен ни к какой религии. Но почему именно греко-католики ему так мешали?
Анатолий Красиков:
Для меня ответ на этот вопрос достаточно прост. Католики в том числе и греко-католики, оказались как раз той религиозной группой, если можно так выразиться, которая оказала самое решительное сопротивление стремлению установить над ними тотальный контроль советского режима, который хотел заставить ее, как и других, служить собственным политическим целям. Это, в общем-то, не случайно. Я убежден, католики, в том числе опять и греко-католики - они никогда не были привязаны к одной конкретной стране. Наднациональный характер их церковных институций выражается и в том вот, в частности, что верховным руководителем церкви является Понтифик, независимо от того, где живут верующие - в Европе, Америке, Азии, Африке, Италии, Франции, на Украине или еще где... Я знаком с одним интересным архивным документом - он был опубликован несколько лет назад. 7 декабря 1945-го года председатель Совета по религиозным культам при Совмине СССР Полянский отправил записку Молотову, и он писал в этой записке, что "усилия руководимого им ведомства были направлены на изучение вопроса о возможности образовать из высшего руководства католиков и греко-католиков группу, которая могла бы не только декларативно заявить о своем сочувствии Советской власти и готовности сотрудничать с ней, но и разорвала бы отношения с Ватиканом, став на путь создания автокефальной католической церкви в Советском союзе". Вот изучение это проводилось Полянским и его командой, но оно привело к неутешительным для Сталина выводам. Потому что, вот пишет Полянский: "Образование указанной группы в настоящее время невозможно, так как это мероприятие ни одним из руководителей католической церкви в Советском союзе не будет осуществлено. Поэтому, - продолжал он, - Совет, не прекращая работы по дальнейшему изучению возможности создания группы, рассчитанной на раскол католиков изнутри, считает единственно возможным сохранение существующего положения католической церкви". Но каким образом сохранялось это положение - видно из другого документа: уже позднее, не при Сталине, при Хрущеве, в январе 1957-го года Совет по делам РПЦ подготовил специальную справку о религиозной ситуации на Западе Украины, там говорилось: "В 1946-м - 1949-м годах во Львовской, Станиславской, Дрогобычевской, Тернопольской и Закарпатской областях была проведена ликвидация греко-католической униатской церкви путем воссоединения ее с православной церковью.... В настоящее время, - указывалось в документе, - в этих пяти областях насчитывается около 3 тысяч бывших униатских церквей, - которые были переведены в другую юрисдикцию, - из 1254 священников - около тысячи бывших униатов, - почти все священники бывшие униаты, которые были вынуждены формально объявить о переходе в другую юрисдикцию, - до воссоединения униатская церковь занимала там господствующее положение по отношению к другим вероисповеданиям. В 230 храмах, которые не были воссоединены, церковная служба была прекращена", - вот вам документ, так сказать, официальный документ, который отвечает, я думаю, на ваш вопрос.
Джованни Бенси:
Через пять дней, в субботу, начнется визит Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину. Глава Католической церкви останется в стране до 27-го числа: он посетит в основном Киев и Львов, поскольку приедет по приглашению президента Украины Леонида Кучмы и главы Греко-католической церкви, кардинала Любомира Гузара, паства которого проживает, главным образом, как раз во Львове и вообще на Западной Украине. Это не впервые понтифик посещает страну с православным большинством, или республику бывшего Советского Союза: до этого он уже был и в Румынии, и в Грузии, и в Греции. Но предстоящая поездка развязала необычно острую полемику, именно из-за присутствия в Украине нескольких миллионов греко-католиков. Несколько упрощенно, можно сказать, что их объединяет с римо-католиками вероучение, а с православными - обряд.
Мнения о визите Папы Римского диаметрально противоположны. Президент Кучма заявил, что этот визит "будет содействовать повышению стабильности в стране". Напротив, Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй подчеркнул, что прибытие Папы "не внесет успокоения в умы украинского народа". Кардинал Гузар пытается сгладить противоречия, делая ставку на экуменизм. В пятницу на прошлой неделе он был принят Леонидом Кучмой. После этого я говорил с кардиналом по телефону, и он мне сказал, что главным предметом разговора было признание богословия в качестве университетского предмета, не только для католиков. Гузар при этом подчеркнул:
Любомир Гузар:
Ми би дуже бажали, щоби була паралельно також школа, вiдповiдна, яка би, на найвищему можливому рiвнi, займалася православною богословiєю, це для нашой церкви та її розвитку надзвичайно важливий елемент.
(В переводе: Мы бы очень желали, чтобы параллельно была школа, которая бы, на возможно высшем уровне, занималась православным богословием, что и для нашей церкви, для ее развития, было бы чрезвычайно важным элементом).
Джованни Бенси:
Вот, ситуация на Украине накануне прибытия Папы Римского и будет предметом сегодняшней беседы Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: генеральный викарий Львовской греко-католической епархии, отец Петро Панькив, а из Москвы - профессор Андрей Зубов, преподаватель Православного богословского института имени Иоанна Богослова, и историк Анатолий Красиков, руководитель центра "Религия и общество" Института Европы РАН.
Итак, отец Петро, Львов. Какое значение придает ваша церковь прибытию Папы Римского? Приедет ли он разъединять, или объединять?
Петро Панькив:
Конечно, Папа Римский приедет объединять всех нас. Его визит - это свидетельство того, что мы - составная часть Вселенской Католической церкви. Вместе с тем, это свидетельство того, что вселенский архиерей особенно внимателен к судьбам украинского народа, которому служит украинская Греко-католическая церковь. Мы ожидаем от Его Святости Иоанна Павла Второго Папы Римского благословений на грядущее третье тысячелетие. Мы считаем, что этот визит - это визит Апостола Петра нынешних времен. Ведь, согласно преданию, на Киевских горах был Андрей Первозванный и в период своей ссылки в Крыму Папа Клементий... Наша церковь дорого заплатила за единство с римским апостольским престолом - кровью мучеников в течение последних 400 лет, особенно - в ХХ веке. И Папа беатифицирует новых мучеников нашей церкви, и это будет свидетельством признания ее заслуг и крестного пути перед всем миром. Мы считаем, что визит Папы будет способствовать объединению всех христиан, особенно - восточной традиции. Ведь они воочию увидят и услышат наследника Апостола Петра. Это будет продолжением диалога с православными. В связи с приездом Папы мы ожидаем духовного обновления общества. Ведь Папа - это посланник мира, и он является наивысшим моральным авторитетом.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Почему Православная церковь, я имею в виду, конечно, Московскую Патриархию и ее киевское ответвление, во главе с митрополитом Владимиром, так негативно относится к визиту Папы Римского?
Андрей Зубов:
Причин несколько. Одна из причин, которые у всех на слуху и которые постоянно объявляет Московская Патриархия, это то, что до сих пор, как было сказано Святейшим Патриархом, кровоточат раны от православно- униатских конфликтов конца 80-х - начала 90-х годов. В это время действительно прошел как бы тотальный передел собственности на Украине, в Западной Украине, между православными и греко-католиками. Но здесь можно сказать только одно: в свое время православная церковь взяла эти храмы, взяла все эти приходы и как бы саму греко-православную церковь в собственность, когда ей предложил этот дар Сталин. Но известно, что неправильные дары, дары, которые дают кровавые и жестокие люди - эти дары не приносят радости, и вот православной церкви этот дар радости не принес - напротив. Я думаю, что естественный процесс как бы прорастания взаимного интереса и симпатии между украинцами Востока и Запада, греко-католического и православного обряда, который просуществовал последние века, был грубо нарушен. И Западная Украина, и греко-католики были грубо отторгнуты от интереса и к России, и к Русской православной церкви этим неправедным даром и всем, что с ним было связано. Но в этом смысле, как ни горько смотреть на то, что произошло в начале 90-х годов, надо согласиться с тем, что, в общем, это была реакция на вот эти неправедные действия конца 40-х - начала 50-х годов. Но, с другой стороны, есть и более глубокая причина, потому что это-то можно изжить, это уже изживается, и по-моему на глубинном уровне все понимают смысл того, что произошло в начале 90-х годов и готовы взаимно друг друга простить, понять, кое-что исправить. Хуже другое: дело в том, что и на Украине и в России конфессиональный момент для многих означает параллель моменту национальному. Быть греко-католиком - значит быть антирусским для многих на Западной Украине, конечно, не для всех. Быть православным значит быть антикатоликом, для многих, к сожалению, конечно, не для всех православных - в России. И здесь Святейший Патриарх Алексий Второй старается как бы не делить православное общество и поэтому занимает достаточно жесткую позицию в отношении приезда Папы, который, безусловно, приезжает не для того, чтобы дальше разделять, а как раз для того, чтобы, возможно, некоторые ошибки, эксцессы начала 90-х годов врачевать и исправить. Мне кажется, что в этом смысле как раз игра в руку наших православных националистов - это не совсем верная, хотя, может, где-то и вынужденная политика нашего Патриарха.
Джованни Бенси:
А теперь, еще раз Москва, Анатолий Андреевич. Вы не только историк, но и журналист. В 60-е годы прошлого века вы были, я думаю, как первый советский журналист, корреспондентом на Втором Ватиканском соборе Католической церкви. Если не ошибаюсь, вы были и несколько раз на аудиенции у Папы. Какое впечатление сложилось у вас о "восточной политике" Ватикана, особенно - нынешнего понтифика?
Анатолий Красиков:
Начиная с 60-х годов, то есть, с понтификата Иоанна XXIII и вплоть до сегодняшнего дня Восточная политика Ватикана преследовала и продолжает преследовать две основные цели. Первая - содействие религиозной свободе, причем не только для католиков, но и для всех верующих вообще. Во-вторых - миротворчество. Мне действительно довелось, как журналисту, встречаться с тремя Папами Римскими - Иоанном XXIII, Павлом XXVI и нынешним Понтификом Иоанном Павлом Вторым. И вот из этих встреч я вынес глубокое убеждение, что наши две церкви, которые после Второго Ватиканского собора признали себя церквами-сестрами, могут и даже призваны сотрудничать, и решать все проблемы, которые достались нам от истории, в духе христианской любви. Андрей Борисович упомянул о том, что мы должны думать и о прощении, и покаянии - католики ведь сделали несколько важных шагов навстречу нам да и вообще навстречу миру, в котором мы живем. Они покаялись за все недобрые дела по отношению к другим, начиная от крестовых походов, костров инквизиции, религиозных войн и включая враждебное отношение к православным. И они признали, что уния как метод достижения единства западной и восточной церквей - она была ошибкой, новые греко-католические или, как говорят, еще униатские церкви не должны больше создаваться, если мы хотим настоящего единства. Но в то же время, конечно, Ватикан не может отказаться от поддержки тех греко-католических церквей, которые реально существуют много веков. Это миллионы верующих, рассеянных по всему миру. Они сохранили свой греческий православный обряд, но создали самостоятельные церковные институции и вошли в церковную ограду одной наднациональной церкви, той, которая признает своим руководителем Папу Римского. И вот, среди них и украинские греко-католики.
Джованни Бенси:
Снова отец Петро Панькив, Львов. Между греко-католиками и православными были конфликты, в частности, и во Львовской епархии. Кардинал Любомир Гузар в интервью московской "Независимой газете" сказал, что было насилие "и с той, и с другой стороны". Какова ситуация теперь? И сможет ли Папа содействовать примирению?
Петро Панькив:
Я считаю, что, конечно, это поможет. То, что было - оно уже в прошлом, Но с нашей стороны насилия было не столь уж много, как со стороны православных. Мы стараемся их понять и помочь, чтобы могли и одни, и другие молиться в одном храме. Во Львовской архиепархии сейчас разве что один случай, где нас не пускают. В других епархиях, может, еще несколько случаев есть. А так в большинстве мы можем молиться поочередно и славить Бога.
Джованни Бенси:
А теперь Андрей Борисович, Москва. Патриарх Алексий Второй на днях сказал, что "еще кровоточат раны» которые были нанесены в начале 90-х годов". Это понятно. Но не кажется ли вам, что диалог, в том числе и богословский, сравнение позиций, может привести к преодолению многих недоразумений и конфликтов? Какие шансы есть на это?
Андрей Зубов:
На мой взгляд, начинать, или продолжать, если угодно, наш диалог надо не на богословском уровне. Потому что на уровне богословском, сейчас переживаемом буквально единицами людей, и среди католиков, и среди православных, хорошо разбирающихся в тонкостях догматики и главное эту догматику растворяющих своей церковностью, и своей реальной литургической практикой, своей жизнью во Христе - таких людей очень немного. И поэтому это для большинства как бы чисто схоластический спор о понятиях, который всегда заводит в тупик. Мне кажется, и здесь удивительно хорошо об этом говорил в свое время отец Сергий Булгаков, когда находился в Париже, уже в Свято-Сергиевском институте и тоже вел диалог с католиками, со старокатоликами, с англиканами, что, на самом деле, эффективен не спор о вере, а эффективен опыт реальной религиозной литургической жизни бок о бок. Я не говорю совместной, потому мы не можем, нарушая принципы наших церквей, заниматься тем, что имеет название "Intercommunion" - взаимное причастие без благословения предстоятелей наших церквей. Но когда мы находимся рядом, когда мы любим и уважаем другого, когда мы в другом, в соседе - католике, православном, греко-католике видим христианина, любящего Бога и по-своему, вот так сложилась история, служащего Господу и ищущего соединения с ним и любящим того же Христа, с телом которого, мы надеемся, членами тела которого являемся и мы, и когда мы понимаем, что и они являются членами этого же тела, или, по крайней мере, надеемся на то, что они ими являются - вот в этот момент возникает такое внутренне единство, которое действительно залечивает раны, которые кровоточат.
И здесь есть еще один очень важный момент, о котором вы упомянули, Джованни - это момент взаимного покаяния. Вот я думаю, что старец Папа Иоанн Павел Второй - в нем открылся вот этот удивительный источник покаянного чувства, в последнее время он многократно говорит о том, что он от имени церкви кается перед теми или иными народами, конфессиями - и за дела давно минувших дней. Мне кажется, что это исключительное сокровище - вот такой подход, и нам надо научиться, отчасти научиться такому же подходу - мы не всегда это умеем. Мы умеем каяться за себя, но разучились каяться за ту институцию, к которой мы принадлежим, скажем, за русский народ или Русскую Православную Церковь. А именно взаимное покаяние, а не обличение другого и не утверждение, что "всегда виноваты оба, но все-таки мы виноваты меньше чем вы", - вместо этого покаяние, несмотря на то, что есть на самом деле, ощущение своей вины - это тот путь, мне кажется, который вместе с жизнью бок о бок в любви способен начать тот процесс объединения, который завершится плодотворным богословским диалогом.
Джованни Бенси:
Анатолий Андреевич, кардинал Гузар, в упомянутом интервью "Независимой газете", сказал: "Нашу церковь в 1946-м году ликвидировали насильно... Это был государственный террор. У людей забрали храмы, забрали священников, забрали практически все". Сталин, правда, учился в духовной семинарии, но в богословии особенно не разбирался и не был благосклонен ни к какой религии. Но почему именно греко-католики ему так мешали?
Анатолий Красиков:
Для меня ответ на этот вопрос достаточно прост. Католики в том числе и греко-католики, оказались как раз той религиозной группой, если можно так выразиться, которая оказала самое решительное сопротивление стремлению установить над ними тотальный контроль советского режима, который хотел заставить ее, как и других, служить собственным политическим целям. Это, в общем-то, не случайно. Я убежден, католики, в том числе опять и греко-католики - они никогда не были привязаны к одной конкретной стране. Наднациональный характер их церковных институций выражается и в том вот, в частности, что верховным руководителем церкви является Понтифик, независимо от того, где живут верующие - в Европе, Америке, Азии, Африке, Италии, Франции, на Украине или еще где... Я знаком с одним интересным архивным документом - он был опубликован несколько лет назад. 7 декабря 1945-го года председатель Совета по религиозным культам при Совмине СССР Полянский отправил записку Молотову, и он писал в этой записке, что "усилия руководимого им ведомства были направлены на изучение вопроса о возможности образовать из высшего руководства католиков и греко-католиков группу, которая могла бы не только декларативно заявить о своем сочувствии Советской власти и готовности сотрудничать с ней, но и разорвала бы отношения с Ватиканом, став на путь создания автокефальной католической церкви в Советском союзе". Вот изучение это проводилось Полянским и его командой, но оно привело к неутешительным для Сталина выводам. Потому что, вот пишет Полянский: "Образование указанной группы в настоящее время невозможно, так как это мероприятие ни одним из руководителей католической церкви в Советском союзе не будет осуществлено. Поэтому, - продолжал он, - Совет, не прекращая работы по дальнейшему изучению возможности создания группы, рассчитанной на раскол католиков изнутри, считает единственно возможным сохранение существующего положения католической церкви". Но каким образом сохранялось это положение - видно из другого документа: уже позднее, не при Сталине, при Хрущеве, в январе 1957-го года Совет по делам РПЦ подготовил специальную справку о религиозной ситуации на Западе Украины, там говорилось: "В 1946-м - 1949-м годах во Львовской, Станиславской, Дрогобычевской, Тернопольской и Закарпатской областях была проведена ликвидация греко-католической униатской церкви путем воссоединения ее с православной церковью.... В настоящее время, - указывалось в документе, - в этих пяти областях насчитывается около 3 тысяч бывших униатских церквей, - которые были переведены в другую юрисдикцию, - из 1254 священников - около тысячи бывших униатов, - почти все священники бывшие униаты, которые были вынуждены формально объявить о переходе в другую юрисдикцию, - до воссоединения униатская церковь занимала там господствующее положение по отношению к другим вероисповеданиям. В 230 храмах, которые не были воссоединены, церковная служба была прекращена", - вот вам документ, так сказать, официальный документ, который отвечает, я думаю, на ваш вопрос.
