Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: специальный корреспондент Радио Свобода в Киеве Елена Коломийченко; профессор Юрий Карлов, бывший посол России в Ватикане, а ныне преподаватель МГИМО; корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев.
Джованни Бенси:
Визит Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину уже подходит к концу. Сегодня, отслужив литургию в спортивном комплексе "Чайка" под Киевом, глава Католической церкви отправится во Львов, главный центр Греко-католической церкви, а послезавтра вернется в Ватикан. В субботу президент Украины Леонид Кучма, встречая Иоанна Павла Второго в аэропорту в Киеве, назвал его "поборником правды". Но поездка понтифика сопровождается острой полемикой. Православная церковь, прежде всего - Московская Патриархия и та ветвь украинского православия, которая признает ее юрисдикцию, резко выступает против визита Папы, обвиняя его в поощрении прозелитизма и в потворстве тому насилию, которое, по их версии, греко-католики учинили над православными в трех западно-украинских епархиях - Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской. Об этом еще раз напомнил Патриарх Алексий Второй, отправляясь с визитом в Белоруссию. Имея в виду эту полемику, Иоанн Павел Второй, в своем первом выступлении на аэродроме в Киеве, сказал: "Мы признаем нашу вину, прося прощения за ошибки, совершенные в далеком и близком прошлом, и мы со своей стороны, прощаем за допущенные в отношении нас несправедливости". Но Алексий Второй не отступает от своей позиции и, находясь в Бресте, сказал, что "визит Папы Римского на Украину может окончательно закрыть дорогу для улучшения отношений между православием и католицизмом".
Вот, Папа Римский, Украина, Россия и православно-католические отношения. Об этом идет речь в нашей сегодняшней беседе, в которой участвуют: наш специальный корреспондент в Киеве Елена Коломийченко, профессор Юрий Карлов, бывший посол России в Ватикане, а ныне преподаватель МГИМО, и корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев.
Первый вопрос: Елена Коломийченко, Киев: опросы общественного мнения показывают, что 53 процента украинцев одобряют визит Папы, лишь 7 процентов против визита, и всего 0,4 процента выразили намерение участвовать в акциях протеста. На литургии, отслуженной Иоанном Павлом Вторым на стадионе "Чайка" присутствовало не менее 150 тысяч человек, явно отнюдь не все католики. Значит ли это, что полемика о визите Папы Римского, главным образом - дело церковных и политических верхов, которое мало касается простых граждан?
Елена Коломийченко:
Действительно, полемика, которая велась и ведется вокруг визита Папы Римского на Украину, представляется в большей степени полемикой политической или полемикой внутри церковных иерархов, главным образом - между представителями Московской Патриархии и различных конфессий. Вчера Папа Римский Иоанн Павел Второй встречался с представителями Совета по церквям и религиям, и туда пришли все, представители различных конфессий - и мусульмане, и иудеи, и греко-католики, и римские католики, Украинская православная церковь Киевского патриархата - не было только представителей Московского патриархата во главе с Владимиром Сободаном. Хотя бы из этого можно сделать вывод о том, что действительно раскол происходит именно на более высоком уровне, чем уровень общественности. В Киеве проезда кортежа Папы на улицах обычно ожидает довольно много людей. Вчера после литургии было сообщение, что Папа, может быть, подъедет или посетить Софию, или просто посмотреть на Софийский собор - там собралось очень много людей, и люди совершенно спокойно часа два ждали. Приезда не было, но люди стояли и не расходились. Рядом со мной стояла женщина, которая сказала: "Я - атеист, атеист воспитанный 70 годами советского строя, но я стою здесь просто, чтобы посмотреть на эту личность, чтобы приблизиться к личности Папы". В то же время она заметила, что хоть и атеист, но охотно ходит в костел, и ей служба в костеле нравится больше, чем православная, потому что, с ее точки зрения, православная суетна. Многие говорят о том, что они православные, однако, все равно испытывают уважение к Папе Римскому как к личности, как к представителю, несущему в мир добро и любовь людям - именно этим объясняется столь высокий интерес у граждан к визиту Папы Римского.
Джованни Бенси:
А теперь Сергей Старцев, Рим. Пресс-секретарь Ватикана Хоакин Наварро Вальс довольно резко отреагировал на критику из Москвы, заявив, что "Русская Православная церковь, выступая против визита Папы Римского на Украину, отстает от поезда истории". В какой мере эта оценка разделяется в Ватикане? Что вам говорит ваш римский опыт?
Сергей Старцев:
В Ватикане никаких комментариев, конечно, до завершения визита не дают. Тем не менее, я знал, что даже те иерархи, которые со скепсисом относятся к многочисленным зарубежным визитам Понтифика - таковые имеются, а нынешний визит - 94-я его поездка за рубеж - тем не менее, все они, безусловно, признают экстраординарный характер данного явления в истории церкви. Здесь нужно употреблять термин "исторический", потому что именно такими жестами, именно такими символическими актами, собственно говоря, пишется история. Что касается мнений, то одним из первых я сообщил через "Независимую Газету" об этом визите, и тогда же была возможность услышать мнение Вальтера Каспера - это "восходящая звезда" в Ватикане, человек, который возглавит Папский совет по единству христиан в скором времени, он получил на последней консистории от Папы кардинальскую шапочку - так вот он сказал, что этот визит может стать шагом в направлении Москвы. РПЦ - это крупнейшая православная церковь, Святой Отец очень хочет встретиться с Патриархом Московским, и предпосылкой для этого может стать как раз преодоление напряженности на Украине. Вот это его заявление затем стало сформулированной общей позицией Святого Престола.
Я не хочу ни в коем разе подозревать Ватикан в неискренности, но думаю, что многие в Ватикане и сегодня - я это знаю, понимают, что последствия этого визита все-таки будут иными, потому что совершенно ясно, что в краткосрочной перспективе произойдет дальнейшее охлаждение отношений между Римско-Католической и Русской Православной церквями. Ясно и другое - что ведь этот визит беспрецедентен в том смысле, то впервые Папа не получил официального приглашения, условно говоря, церковного агремана, благоволения на свой визит от православных иерархов. Так не было ни в Грузии, ни в Румынии, и этого не было и в Греции, где он был недавно. Это придает особый характер всему визиту. Более того: я согласен с мнением, высказанным ведущей итальянской газетой "Коррьере делла Сера", которая сказала, что "Папа в данном случае взбунтовался против диктатуры экуменизма". Действительно, мы наблюдаем известное изменение экуменической политики Ватикана. Она всегда базировалась на том, что по ключевым вопросам достигается если не консенсус, то, как минимум, компромисс. В данном случае противоречия между церквями остаются, они серьезны, тем не менее, несмотря на то, что компромисс не достигнут, Папа принял это решение - решение посетить Украину. Мои беседы с людьми, которые близки к принятию решения о поездках, говорят о том, что, в первую очередь, это решение было принято, поскольку его нельзя было более откладывать - эта поездка Папе близка, он хотел ее совершить и более откладывать было нельзя. Затем в Ватикане говорят о том, что это был жест - долг справедливости в отношении украинских католиков и греко-католиков, которые были в сталинские времена загнаны в подполье... Но все таки главный я сделал бы акцент на то, что мы имеем дело с известным изменением всей экуменической политики Ватикана. У нас сейчас присутствует Юрий Евгеньевич Карпов, который помнит, как лет 10 тому назад, когда Папа назначал своих представителей, в том числе епископа Кондрусевича в Советский Союз - и в Казахстан тогда, и в Россию - этот жест был воспринят очень негативно в Москве - с тех пор ничего подобного до сегодняшнего визита не происходило, так что остается ожидать, как развернутся отношения между двумя церквями, но думаю, что оптимизма здесь испытывать не приходится.
Елена Коломийченко:
Визит Папы для Украины имеет колоссальное политическое значение, потому что Папа Римский выступая - и в аэропорту, и на проповедях, и на всех дальнейших своих встречах говорил и о европейском пути Украины, который артикулируют политики, однако, только артикулируют, а визит Папы стал для Украины как бы дополнительным подтверждением того, что она все-таки европейская страна, и у нее есть все шансы выйти на европейскую дорогу, и это тоже очень важно.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич, Москва. Давайте коснемся собственного яблока раздора между Русской Православной церковью и Ватиканом: греко-католиков на Западной Украине, чья церковь в 1946-м году была разгромлена коммунистами, предавшими ее храмы в ведение Русской Православной церкви. Потом в конце 80-х - начале 90-х годов греко-католики пытались вернуть себе эти храмы не всегда мирными средствами. Сейчас некоторые православные публицисты указывают на то, что Московская Патриархия, приняв тогда в свою юрисдикцию бывшие греко-католические церкви, на самом деле, спасла их от уничтожения и обеспечила продолжение религиозной жизни на Западной Украине. Юрий Евгеньевич, в бытность свою послом в Ватикане, имели ли вы возможность говорить на эту тему с папскими сановниками, и как они отзывались, как они смотрят на эту проблему греко-католиков?
Юрий Карлов:
Я говорил о судьбе Греко-Католической церкви не только с представителями Ватикана и, естественно, не только с иерархами Русской Православной церкви - среди моих собеседников были иерархи самой Греко-Католической церкви. И мое впечатление, что в очень серьезные, переломные, в чем-то роковые 90-е годы была возможность достичь компромисса между греко-католиками и православными. Именно тогда иерархи РПЦ были открыты к поискам диалога и компромиссных решений. К этому же были открыты и многие представители Ватикана, да и в чем-то и самой Греко-Католической церкви. К сожалению, я подчеркиваю, к сожалению, волна неверно понятых политических интересов захлестнула эти ростки диалога между церквами в том, что касается решения греко-католического вопроса. Во всяком случае, и мы должны это признать, как бы события не развивались на самом деле - важно еще то, как они отразились в национальном и религиозном сознании. Для Русской Православной церкви, для православного человека это все еще остается раной, и эту рану нужно врачевать. Вот, по-моему, что я могу сказать о том, что касается проблем Греко-Католической церкви. Нужно эту рану, или, по крайней мере, ощущение этого ранения врачевать. Врачевать усилиями всех.
Тем не менее, я хотел бы начать ответ на ваш вопрос по сути вот с чего: откровенно говоря, меня в том, что касается реакции на визит Папы Иоанна Павла Второго на Украину, беспокоит проявляющееся в некоторых кругах общественного мнения стремление противопоставить Римского Первосвященника и Патриарха Московского и Всея Руси. Я думаю, нужно избегать этого, любой ценой! И Иоанн Павел Второй, и Алексий Второй - великие, употребляю именно это слово - Великие представители современного христианства. На них лежит огромная ответственность и за судьбы мира, и за судьбы тех церквей, которые они возглавляют. Они оказались исторически в сложном положении. Я мог бы сказать, что Папа не мог не приехать на Украину, но в то же время, и я в этом убежден, что и руководители РПЦ не могли не занять той позиции, которую они заняли - это исторические реалии, реальность.
Джованни Бенси:
Елена Коломийченко, Киев, Иоанн Павел Второй вспомнил о жертвах не только коммунистического, но и нацистского террора: он, например, почтил память убитых гитлеровцами евреев. Как это было воспринято на Украине? И еще, прошу, коротко: чего ждет президент Леонид Кучма от визита Папы? И как отнеслись к визиту политические силы Украины?
Елена Коломийченко:
Я начну с конца вашего вопроса. Для Украины, разумеется, этот визит - как бы подарок к десятилетию ее независимости. Признание того, что Украина есть, и в этот раз украинская независимость не окажется упущенной, стертой в истории - Украина существует, Украина о себе заявила. Разумеется, оппозиционные силы на Украине считают, что этот визит президент Леонид Кучма использует для поднятия своей популярности, пошатнувшейся в связи с зимним "кассетным скандалом" и последовавшими за ним событиями. Однако, обращает очень серьезное внимание и даже удивляет толерантность, с которой разговаривают политики. Большинство из них выучилось в коммунистические времена, и вот, когда сидят эти люди с молитвенниками в руках - все-таки это дает некоторую надежду на будущее. Визит Папы Римского очень насыщен, и постоянно программа чуть-чуть меняется. Так вот Папа Римский возложил цветы к Памятнику Славы - к могиле Неизвестного солдата. Папа Римский сегодня должен посетить Бабий Яр, а вчера он побывал в Быковне, где в 30-е году КГБ расстреливал людей, и все эти вещи, безусловно, граждан трогают.
Джованни Бенси:
А сейчас Сергей Старцев, Рим. Опять о греко-католиках. На днях ваша "Независимая Газета", комментируя предстоящее прославление Папой во Львове 29-ти мучеников писала: "Это священники, монахи, монахини, погибшие в лагерях НКВД, замученные палачами ГУЛАГА, не согласившиеся на сотрудничество с властью и отказавшиеся участвовать в уничтожении Греко-Католической церкви, проведенным Сталиным в 1946-м году". Я думаю, что именно благодаря визиту Иоанна Павла Второго на Украину общественность, как в России, так и на Западе, впервые реально осознала всю тяжесть трагедии, постигшей тогда не только греко-католиков, но, по сути дела, и православных. Каковы отзывы итальянской печати, особенно - католической? Какое значение придается событиям 1946-го года и их последствиям в общественном сознании?
Сергей Старцев:
Внимание уделяется огромное. Вы правильно заметили, что визит Папы всегда привлекает особое внимание к проблемам той страны, которую он посещает. В этом собственно и секрет колоссального успеха папских визитов за рубеж. Итальянская печать об этом писала и раньше - я не могу сказать, что раньше эта тема не поднималась, об этом говорили и газеты и об этом говорилось по телевидению, и сейчас, естественно, когда Папа беатифицирует целый ряд мучеников церкви, к этому, безусловно, будет привлечено особое внимание. Но я бы еще сказал о другом - о том, что, говоря о проблеме греко-католиков, конечно, надо понимать что эта проблема является камнем преткновения в отношениях между двумя крупнейшими христианскими церквами - Римско-Католической и Русской Православной. Заметим одну вещь: что этот камень мог ведь быть убран с пути развития, и к этому все шло, и в 1997-м году была запланирована встреча между духовными лидерами крупнейших христианских конфессий в Австрии - в Граце. Она не состоялась, в том числе и по ряду политических причин... Я обращаю внимание на то, что именно в 1997-м году президент Кучма как раз и сделал Папе официальное приглашение посетить Украину. Здесь целый узел политических программ, которые перемешиваются с проблемами историческими, о которых вы сказали, и с проблемами действительно религиозных взаимоотношений между различными конфессиями. Вот этот колоссальный узел - его надо разрубить. Папа надеется, что его визит позволил бы это сделать. Сейчас то, что мы наблюдаем в отношениях между двумя этими церквами, говорит нам о том, что в ближайшей перспективе, вероятно, этого сделано не будет - наоборот, отношения могут обостриться.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич, Москва. Вы знаете, что Иоанн Павел Второй хотел бы посетить Москву. Но Патриарх Алексий возражает, требует сначала решения спорных вопросов. На днях экс-президент СССР Михаил Горбачев выразил уверенность, что Папа "со временем приедет в Россию". И довольно большое число россиян, 48 процентов, как пишут "Известия", приветствовало бы визит Папы в Москву. Желателен ли, по-вашему, такой визит? По воспоминаниям ваших посольских времен, какое значение придавали в Ватикане этой возможности?
Юрий Карлов:
Вне всякого сомнения, визит Папы в Москву, в Россию желателен. Хочу подчеркнуть, что против визита не выступает и руководство РПЦ - это нужно очень четко представлять. Вопрос упирается в другое - степень его политической подготовки, степень решения проблем. Ведь визит должен быть эффективным, он должен привести к серьезным сдвигам - и в отношениях между церквами, и в отношениях общей политики, в том, что касается вызовов современности. Так что, отвечая на ваш принципиальный вопрос, я мог бы дать такой же принципиальный ответ: да, визит сам по себе желателен. Вопрос в степени его подготовки. Здесь я хотел бы подчеркнуть, что вот то, что между нашими церквами существуют серьезные проблемы - в конце концов, они появились не вчера, они появились гораздо раньше. Да и сложно представить себе отношения между такими великими мировыми религиями так, чтобы все шло гладко и не было никаких проблем. Вопрос в другом: эти проблемы, нерешенные проблемы, даже острые проблемы - во что они могут вылиться - или в дальнейшее ухудшение отношений, какой-то тупик, или они станут стимулом в поиске совместных решений, в поиске преодоления противоречий. Я хотел бы, чтобы возобладал второй вариант. В принципе, я согласен даже, что если в ближайшей перспективе и произойдет какое-то усложнение отношений, даже и их охлаждение, то это отнюдь не значит, что после серьезных размышлений, раздумий с той и другой стороны не будут найдены какие-то новые варианты выхода на диалог, на сотрудничество. Давайте будем откровенны. Сейчас, в условиях глобализации, многие последствия которой не устраивают ни западное христианство, ни православие, необходимо искать совместные общие подходы. Это и есть вызов, который объективно работает на сближение церквей, а не на их дальнейшее расхождение. В этом отношении я отношу себя к оптимистам.
Джованни Бенси:
Визит Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину уже подходит к концу. Сегодня, отслужив литургию в спортивном комплексе "Чайка" под Киевом, глава Католической церкви отправится во Львов, главный центр Греко-католической церкви, а послезавтра вернется в Ватикан. В субботу президент Украины Леонид Кучма, встречая Иоанна Павла Второго в аэропорту в Киеве, назвал его "поборником правды". Но поездка понтифика сопровождается острой полемикой. Православная церковь, прежде всего - Московская Патриархия и та ветвь украинского православия, которая признает ее юрисдикцию, резко выступает против визита Папы, обвиняя его в поощрении прозелитизма и в потворстве тому насилию, которое, по их версии, греко-католики учинили над православными в трех западно-украинских епархиях - Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской. Об этом еще раз напомнил Патриарх Алексий Второй, отправляясь с визитом в Белоруссию. Имея в виду эту полемику, Иоанн Павел Второй, в своем первом выступлении на аэродроме в Киеве, сказал: "Мы признаем нашу вину, прося прощения за ошибки, совершенные в далеком и близком прошлом, и мы со своей стороны, прощаем за допущенные в отношении нас несправедливости". Но Алексий Второй не отступает от своей позиции и, находясь в Бресте, сказал, что "визит Папы Римского на Украину может окончательно закрыть дорогу для улучшения отношений между православием и католицизмом".
Вот, Папа Римский, Украина, Россия и православно-католические отношения. Об этом идет речь в нашей сегодняшней беседе, в которой участвуют: наш специальный корреспондент в Киеве Елена Коломийченко, профессор Юрий Карлов, бывший посол России в Ватикане, а ныне преподаватель МГИМО, и корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев.
Первый вопрос: Елена Коломийченко, Киев: опросы общественного мнения показывают, что 53 процента украинцев одобряют визит Папы, лишь 7 процентов против визита, и всего 0,4 процента выразили намерение участвовать в акциях протеста. На литургии, отслуженной Иоанном Павлом Вторым на стадионе "Чайка" присутствовало не менее 150 тысяч человек, явно отнюдь не все католики. Значит ли это, что полемика о визите Папы Римского, главным образом - дело церковных и политических верхов, которое мало касается простых граждан?
Елена Коломийченко:
Действительно, полемика, которая велась и ведется вокруг визита Папы Римского на Украину, представляется в большей степени полемикой политической или полемикой внутри церковных иерархов, главным образом - между представителями Московской Патриархии и различных конфессий. Вчера Папа Римский Иоанн Павел Второй встречался с представителями Совета по церквям и религиям, и туда пришли все, представители различных конфессий - и мусульмане, и иудеи, и греко-католики, и римские католики, Украинская православная церковь Киевского патриархата - не было только представителей Московского патриархата во главе с Владимиром Сободаном. Хотя бы из этого можно сделать вывод о том, что действительно раскол происходит именно на более высоком уровне, чем уровень общественности. В Киеве проезда кортежа Папы на улицах обычно ожидает довольно много людей. Вчера после литургии было сообщение, что Папа, может быть, подъедет или посетить Софию, или просто посмотреть на Софийский собор - там собралось очень много людей, и люди совершенно спокойно часа два ждали. Приезда не было, но люди стояли и не расходились. Рядом со мной стояла женщина, которая сказала: "Я - атеист, атеист воспитанный 70 годами советского строя, но я стою здесь просто, чтобы посмотреть на эту личность, чтобы приблизиться к личности Папы". В то же время она заметила, что хоть и атеист, но охотно ходит в костел, и ей служба в костеле нравится больше, чем православная, потому что, с ее точки зрения, православная суетна. Многие говорят о том, что они православные, однако, все равно испытывают уважение к Папе Римскому как к личности, как к представителю, несущему в мир добро и любовь людям - именно этим объясняется столь высокий интерес у граждан к визиту Папы Римского.
Джованни Бенси:
А теперь Сергей Старцев, Рим. Пресс-секретарь Ватикана Хоакин Наварро Вальс довольно резко отреагировал на критику из Москвы, заявив, что "Русская Православная церковь, выступая против визита Папы Римского на Украину, отстает от поезда истории". В какой мере эта оценка разделяется в Ватикане? Что вам говорит ваш римский опыт?
Сергей Старцев:
В Ватикане никаких комментариев, конечно, до завершения визита не дают. Тем не менее, я знал, что даже те иерархи, которые со скепсисом относятся к многочисленным зарубежным визитам Понтифика - таковые имеются, а нынешний визит - 94-я его поездка за рубеж - тем не менее, все они, безусловно, признают экстраординарный характер данного явления в истории церкви. Здесь нужно употреблять термин "исторический", потому что именно такими жестами, именно такими символическими актами, собственно говоря, пишется история. Что касается мнений, то одним из первых я сообщил через "Независимую Газету" об этом визите, и тогда же была возможность услышать мнение Вальтера Каспера - это "восходящая звезда" в Ватикане, человек, который возглавит Папский совет по единству христиан в скором времени, он получил на последней консистории от Папы кардинальскую шапочку - так вот он сказал, что этот визит может стать шагом в направлении Москвы. РПЦ - это крупнейшая православная церковь, Святой Отец очень хочет встретиться с Патриархом Московским, и предпосылкой для этого может стать как раз преодоление напряженности на Украине. Вот это его заявление затем стало сформулированной общей позицией Святого Престола.
Я не хочу ни в коем разе подозревать Ватикан в неискренности, но думаю, что многие в Ватикане и сегодня - я это знаю, понимают, что последствия этого визита все-таки будут иными, потому что совершенно ясно, что в краткосрочной перспективе произойдет дальнейшее охлаждение отношений между Римско-Католической и Русской Православной церквями. Ясно и другое - что ведь этот визит беспрецедентен в том смысле, то впервые Папа не получил официального приглашения, условно говоря, церковного агремана, благоволения на свой визит от православных иерархов. Так не было ни в Грузии, ни в Румынии, и этого не было и в Греции, где он был недавно. Это придает особый характер всему визиту. Более того: я согласен с мнением, высказанным ведущей итальянской газетой "Коррьере делла Сера", которая сказала, что "Папа в данном случае взбунтовался против диктатуры экуменизма". Действительно, мы наблюдаем известное изменение экуменической политики Ватикана. Она всегда базировалась на том, что по ключевым вопросам достигается если не консенсус, то, как минимум, компромисс. В данном случае противоречия между церквями остаются, они серьезны, тем не менее, несмотря на то, что компромисс не достигнут, Папа принял это решение - решение посетить Украину. Мои беседы с людьми, которые близки к принятию решения о поездках, говорят о том, что, в первую очередь, это решение было принято, поскольку его нельзя было более откладывать - эта поездка Папе близка, он хотел ее совершить и более откладывать было нельзя. Затем в Ватикане говорят о том, что это был жест - долг справедливости в отношении украинских католиков и греко-католиков, которые были в сталинские времена загнаны в подполье... Но все таки главный я сделал бы акцент на то, что мы имеем дело с известным изменением всей экуменической политики Ватикана. У нас сейчас присутствует Юрий Евгеньевич Карпов, который помнит, как лет 10 тому назад, когда Папа назначал своих представителей, в том числе епископа Кондрусевича в Советский Союз - и в Казахстан тогда, и в Россию - этот жест был воспринят очень негативно в Москве - с тех пор ничего подобного до сегодняшнего визита не происходило, так что остается ожидать, как развернутся отношения между двумя церквями, но думаю, что оптимизма здесь испытывать не приходится.
Елена Коломийченко:
Визит Папы для Украины имеет колоссальное политическое значение, потому что Папа Римский выступая - и в аэропорту, и на проповедях, и на всех дальнейших своих встречах говорил и о европейском пути Украины, который артикулируют политики, однако, только артикулируют, а визит Папы стал для Украины как бы дополнительным подтверждением того, что она все-таки европейская страна, и у нее есть все шансы выйти на европейскую дорогу, и это тоже очень важно.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич, Москва. Давайте коснемся собственного яблока раздора между Русской Православной церковью и Ватиканом: греко-католиков на Западной Украине, чья церковь в 1946-м году была разгромлена коммунистами, предавшими ее храмы в ведение Русской Православной церкви. Потом в конце 80-х - начале 90-х годов греко-католики пытались вернуть себе эти храмы не всегда мирными средствами. Сейчас некоторые православные публицисты указывают на то, что Московская Патриархия, приняв тогда в свою юрисдикцию бывшие греко-католические церкви, на самом деле, спасла их от уничтожения и обеспечила продолжение религиозной жизни на Западной Украине. Юрий Евгеньевич, в бытность свою послом в Ватикане, имели ли вы возможность говорить на эту тему с папскими сановниками, и как они отзывались, как они смотрят на эту проблему греко-католиков?
Юрий Карлов:
Я говорил о судьбе Греко-Католической церкви не только с представителями Ватикана и, естественно, не только с иерархами Русской Православной церкви - среди моих собеседников были иерархи самой Греко-Католической церкви. И мое впечатление, что в очень серьезные, переломные, в чем-то роковые 90-е годы была возможность достичь компромисса между греко-католиками и православными. Именно тогда иерархи РПЦ были открыты к поискам диалога и компромиссных решений. К этому же были открыты и многие представители Ватикана, да и в чем-то и самой Греко-Католической церкви. К сожалению, я подчеркиваю, к сожалению, волна неверно понятых политических интересов захлестнула эти ростки диалога между церквами в том, что касается решения греко-католического вопроса. Во всяком случае, и мы должны это признать, как бы события не развивались на самом деле - важно еще то, как они отразились в национальном и религиозном сознании. Для Русской Православной церкви, для православного человека это все еще остается раной, и эту рану нужно врачевать. Вот, по-моему, что я могу сказать о том, что касается проблем Греко-Католической церкви. Нужно эту рану, или, по крайней мере, ощущение этого ранения врачевать. Врачевать усилиями всех.
Тем не менее, я хотел бы начать ответ на ваш вопрос по сути вот с чего: откровенно говоря, меня в том, что касается реакции на визит Папы Иоанна Павла Второго на Украину, беспокоит проявляющееся в некоторых кругах общественного мнения стремление противопоставить Римского Первосвященника и Патриарха Московского и Всея Руси. Я думаю, нужно избегать этого, любой ценой! И Иоанн Павел Второй, и Алексий Второй - великие, употребляю именно это слово - Великие представители современного христианства. На них лежит огромная ответственность и за судьбы мира, и за судьбы тех церквей, которые они возглавляют. Они оказались исторически в сложном положении. Я мог бы сказать, что Папа не мог не приехать на Украину, но в то же время, и я в этом убежден, что и руководители РПЦ не могли не занять той позиции, которую они заняли - это исторические реалии, реальность.
Джованни Бенси:
Елена Коломийченко, Киев, Иоанн Павел Второй вспомнил о жертвах не только коммунистического, но и нацистского террора: он, например, почтил память убитых гитлеровцами евреев. Как это было воспринято на Украине? И еще, прошу, коротко: чего ждет президент Леонид Кучма от визита Папы? И как отнеслись к визиту политические силы Украины?
Елена Коломийченко:
Я начну с конца вашего вопроса. Для Украины, разумеется, этот визит - как бы подарок к десятилетию ее независимости. Признание того, что Украина есть, и в этот раз украинская независимость не окажется упущенной, стертой в истории - Украина существует, Украина о себе заявила. Разумеется, оппозиционные силы на Украине считают, что этот визит президент Леонид Кучма использует для поднятия своей популярности, пошатнувшейся в связи с зимним "кассетным скандалом" и последовавшими за ним событиями. Однако, обращает очень серьезное внимание и даже удивляет толерантность, с которой разговаривают политики. Большинство из них выучилось в коммунистические времена, и вот, когда сидят эти люди с молитвенниками в руках - все-таки это дает некоторую надежду на будущее. Визит Папы Римского очень насыщен, и постоянно программа чуть-чуть меняется. Так вот Папа Римский возложил цветы к Памятнику Славы - к могиле Неизвестного солдата. Папа Римский сегодня должен посетить Бабий Яр, а вчера он побывал в Быковне, где в 30-е году КГБ расстреливал людей, и все эти вещи, безусловно, граждан трогают.
Джованни Бенси:
А сейчас Сергей Старцев, Рим. Опять о греко-католиках. На днях ваша "Независимая Газета", комментируя предстоящее прославление Папой во Львове 29-ти мучеников писала: "Это священники, монахи, монахини, погибшие в лагерях НКВД, замученные палачами ГУЛАГА, не согласившиеся на сотрудничество с властью и отказавшиеся участвовать в уничтожении Греко-Католической церкви, проведенным Сталиным в 1946-м году". Я думаю, что именно благодаря визиту Иоанна Павла Второго на Украину общественность, как в России, так и на Западе, впервые реально осознала всю тяжесть трагедии, постигшей тогда не только греко-католиков, но, по сути дела, и православных. Каковы отзывы итальянской печати, особенно - католической? Какое значение придается событиям 1946-го года и их последствиям в общественном сознании?
Сергей Старцев:
Внимание уделяется огромное. Вы правильно заметили, что визит Папы всегда привлекает особое внимание к проблемам той страны, которую он посещает. В этом собственно и секрет колоссального успеха папских визитов за рубеж. Итальянская печать об этом писала и раньше - я не могу сказать, что раньше эта тема не поднималась, об этом говорили и газеты и об этом говорилось по телевидению, и сейчас, естественно, когда Папа беатифицирует целый ряд мучеников церкви, к этому, безусловно, будет привлечено особое внимание. Но я бы еще сказал о другом - о том, что, говоря о проблеме греко-католиков, конечно, надо понимать что эта проблема является камнем преткновения в отношениях между двумя крупнейшими христианскими церквами - Римско-Католической и Русской Православной. Заметим одну вещь: что этот камень мог ведь быть убран с пути развития, и к этому все шло, и в 1997-м году была запланирована встреча между духовными лидерами крупнейших христианских конфессий в Австрии - в Граце. Она не состоялась, в том числе и по ряду политических причин... Я обращаю внимание на то, что именно в 1997-м году президент Кучма как раз и сделал Папе официальное приглашение посетить Украину. Здесь целый узел политических программ, которые перемешиваются с проблемами историческими, о которых вы сказали, и с проблемами действительно религиозных взаимоотношений между различными конфессиями. Вот этот колоссальный узел - его надо разрубить. Папа надеется, что его визит позволил бы это сделать. Сейчас то, что мы наблюдаем в отношениях между двумя этими церквами, говорит нам о том, что в ближайшей перспективе, вероятно, этого сделано не будет - наоборот, отношения могут обостриться.
Джованни Бенси:
Юрий Евгеньевич, Москва. Вы знаете, что Иоанн Павел Второй хотел бы посетить Москву. Но Патриарх Алексий возражает, требует сначала решения спорных вопросов. На днях экс-президент СССР Михаил Горбачев выразил уверенность, что Папа "со временем приедет в Россию". И довольно большое число россиян, 48 процентов, как пишут "Известия", приветствовало бы визит Папы в Москву. Желателен ли, по-вашему, такой визит? По воспоминаниям ваших посольских времен, какое значение придавали в Ватикане этой возможности?
Юрий Карлов:
Вне всякого сомнения, визит Папы в Москву, в Россию желателен. Хочу подчеркнуть, что против визита не выступает и руководство РПЦ - это нужно очень четко представлять. Вопрос упирается в другое - степень его политической подготовки, степень решения проблем. Ведь визит должен быть эффективным, он должен привести к серьезным сдвигам - и в отношениях между церквами, и в отношениях общей политики, в том, что касается вызовов современности. Так что, отвечая на ваш принципиальный вопрос, я мог бы дать такой же принципиальный ответ: да, визит сам по себе желателен. Вопрос в степени его подготовки. Здесь я хотел бы подчеркнуть, что вот то, что между нашими церквами существуют серьезные проблемы - в конце концов, они появились не вчера, они появились гораздо раньше. Да и сложно представить себе отношения между такими великими мировыми религиями так, чтобы все шло гладко и не было никаких проблем. Вопрос в другом: эти проблемы, нерешенные проблемы, даже острые проблемы - во что они могут вылиться - или в дальнейшее ухудшение отношений, какой-то тупик, или они станут стимулом в поиске совместных решений, в поиске преодоления противоречий. Я хотел бы, чтобы возобладал второй вариант. В принципе, я согласен даже, что если в ближайшей перспективе и произойдет какое-то усложнение отношений, даже и их охлаждение, то это отнюдь не значит, что после серьезных размышлений, раздумий с той и другой стороны не будут найдены какие-то новые варианты выхода на диалог, на сотрудничество. Давайте будем откровенны. Сейчас, в условиях глобализации, многие последствия которой не устраивают ни западное христианство, ни православие, необходимо искать совместные общие подходы. Это и есть вызов, который объективно работает на сближение церквей, а не на их дальнейшее расхождение. В этом отношении я отношу себя к оптимистам.
