Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Леон Тайван - профессор теологического факультета Латвийского университета в Риге; Андрей Зубов - преподаватель истории религии в православном богословском институте имени Иоанна Богослова в Москве; доктор Герд Штриккер - научный сотрудник института "Glaube in den zweiten Welt" ("Вера во втором мире"), который находится в Цюрихе.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе в Ватикане состоялась чрезвычайная консистория - всемирное собрание кардиналов, которых в настоящее время насчитывается 183 человека. В частности, на кардиналов возложена обязанность избирать нового Папу Римского после смерти старого. Это он и делают на специальном закрытом собрании, именуемом "конклавом". Ввиду преклонного возраста и плохого состояния здоровья Иоанна Павла Второго, средства массовой информации определили консисторию как своего рода "предварительный конклав": в любом случае, все ее участники (кроме тех, кто старше 80-ти лет) - избиратели будущего Папы и среди них, еще никем не опознанный, находится и следующий глава католической церкви.
В этой связи интересен вопрос: будет ли преемник Иоанна Павла Второго продолжать его линию? По этому поводу разгорелась дискуссия, и не только в церковных кругах. Масло в огонь полемики подлил итальянский католический писатель Витторио Мессори. В статье, опубликованной в миланской газете "Коррьере делла сера", он пишет, что, мол, многим в Ватикане не по душе, что Иоанн Павел Второй просит прощения у верующих других вероисповеданий за то зло, которое в течение веков им причинили католики. Это якобы чрезмерно и ненужно унижает церковь. Мессори приводит самый свежий пример: во время недавнего визита в Грецию Папа извинился перед православными за разграбление Константинополя крестоносцами в XIII веке. Но это печальное событие, утверждает писатель, не имеет ничего общего со спором между Западной и Восточной церквями. Просто крестоносцы оказались замешанными в интригах двух претендентов на византийский престол, поддержали одного из них, а потом, поссорившись с ним на финансовой почве, опустошили Царьград. Дело чисто политическое, как доказывает тот факт, пишет Мессори, что уже тогдашний Папа Римский, Иннокентий Третий, отлучил от церкви распоясавшихся крестоносцев и в булле писал: "Вы, защитники Христа, запятнали себя христианской кровью: Да вас постигнет заслуженная кара Божья".
Итак, как обращаться церквам с обременяющим историческим наследием? Кто должен каяться? И перед кем? Эти вопросы особенно актуальны в связи с предстоящим визитом Иоанна Павла Второго на Украину, его возможным визитом в Москву и полемикой, которую эти инициативы вызывают в православной среде. Дискуссия оживилась как раз на прошлой неделе в связи с 10-летием легализации Католической церкви в России и с прибытием в Москву папского легата, архиепископа Жан-Луи Торана.
Как раз эти вопросы мы будем обсуждать в сегодняшней беседе Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: сначала Леон Тайван, профессор теологического факультета Латвийского университета в Риге. Он, так сказать, живой образец экуменизма: будучи католическим богословом, преподает в лютеранском высшем учебном заведении. Дальше: Андрей Зубов, преподаватель истории религии в православном богословском институте имени Иоанна Богослова в Москве. И, наш третий собеседник, доктор Герд Штриккер, научный сотрудник института "Glaube in den zweiten Welt" ("Вера во втором мире"), который находится в Цюрихе. По вероисповеданию он лютеранин.
Итак, первый вопрос Леону Тайвану, Рига. Что, по вашему, побуждает Иоанна Павла Второго извиняться и просить прощения у некатоликов за дела давно минувших лет, за, возможно, давно забытые обиды?
Леон Тайван:
Как я понимаю, это дело связано, прежде всего, с тем, что Католическая церковь характерна тем, что она, подобно протестантам, постоянно пересматривает какие-то части своего учения, прежде всего, приспосабливая христианство к той или иной эпохе и образу мысли этой эпохи, что должно быть понятно всем. Отличает ее от протестантов и сближает с православием, с другой стороны, то, что в католичестве были принципы, и надеюсь, что и останутся, которые ни под каким видом не изменялись. Эти параметры были в целом сформулированы Тридентским собором в XVI веке, но надо сказать, что в наше XXI столетие появились новые реальности, отличающие наши представления от тех, которые бытовали в предшествовавшие века: плюрализм, религиозный индефферентизм, права человека, доминирование таким образом индивидуального над общественным - чего не знали предшествующие эпохи. Например, мы знаем из истории реформации, что ни одна из победивших и огосударствленных протестантских конфессий, ранее пострадавших от католической церковной и светской власти, позже не избежала сама смертных казней над теми, кто нарушал новую религиозную норму. Так поступали лютеране, цвинглиане, кальвинисты, так же поступали православные. Избежали практики применения насилия только маргинальные, гонимые, мелкие, с государственной властью не связанные сектантские и раскольнические группы - такие, как староверы, менониты, штундиты и прочее. (Не значит, что не было насилия соразмерного им внутри религиозных общин). И часто также внутри этих общин властно требовали подчинения нормам группового благочестия. Таким образом, я бы хотел сказать, что Папа извиняется за события и дела, которые принимались тогда правильно - крестовые походы, например, совершались с колоссальным энтузиазмом сотнями тысяч людей. Церковь в какой-то степени только фиксировала статус-кво. Сейчас эти ценности изменились, в свете этих новых ценностей Папа извиняется, но в свете новых ценностей эти извинения не носят характера сугубо исторического. Здесь очень много морального элемента, о котором нужно поговорить отдельно.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Как воспринимает православный человек, да к тому же, как вы, историк религии, воспринимаете покаяние Папы Римского за некоторые грехи его предшественников?
Андрей Зубов:
Я скажу в простоте, что вот я, как православный человек, пережил слова Папы с огромным душевным волнением. Пережил не только потому, что переживал и страдал и далеко не забыл, как и все образованные православные люди, про то бесчинство, которое было совершенно в Константинополе в 1204-м году крестоносцами, но в большей степени потому, что этим извинением Папа дал пример, который, на самом деле, исключительно важен для нас, для русских, для православных людей. Он нам показал, что ни одно преступление, ни одно событие, которое оскорбляет христианскую совесть, не имеет срока давности. А, безусловно, убийство невинных людей, оскорбление святынь, поругание храмов не может не оскорблять человеческую совесть, когда бы оно ни было совершено, и я думаю, что здесь есть вопрос абсолютной нравственности, а не относительной исторической нравственности. Потому что нарушены основные заповеди и Нагорной проповеди, и заповеди Моисеевы. "Не убий, не пожелай имущества ближнего своего, не прелюбосотвори", - и так далее. Так вот, Папа показал, что срока давности для таких преступлений нет, что та институция, которая считает себя единой с тем временем, когда совершались эти преступления и связана с этим преступлением, может приносить покаяние и тогда, когда уже давно нет никого в живых из тех, кто их реально совершал. Разумеется, сейчас уже рассыпались в прах кости и крестоносцев, и тех византийцев, которые им сопротивлялись и были их жертвами, но наступил момент, когда Папа смог сказать: "Я от имени Католической церкви объявляю себя виноватым и прошу Вашего прощения". Вот этот христианский подвиг - подвиг покаяния - всегда великий подвиг, и этот христианский подвиг - это урок всем нам. Почему? Да потому что у нас, в России, намного более близкие деяния, у нас, например, в церкви многие говорят: "А мы не имеем никакого отношения к тому, что Церковь там, скажем, шла на компромисс с советской властью, что одни священники страдали и умирали мученической смертью, а другие сотрудничали с органами госбезопасности - я не сотрудничал, я вне этого, за что мне каяться?" Так вот, как раз Папа показал, что если мы считаем себя чадами того организма, который действовал в начале ХХ века и в XIX и в XVIII веке, являемся чадами Православной церкви, Русской Православной Церкви, то никогда не поздно за те преступления, которые оскорбляют нашу совесть, смущают нашу душу, принести покаяние. И в этом огромный урок, я думаю, всем христианам, который преподнес Папа Иоанн Павел Второй.
Джованни Бенси:
Доктор Штриккер, Цюрих. Могут ли акты покаяния Папы Римского содействовать примирению церквей? Должны ли, по-вашему, православные пожать протянутую из Рима руку?
Герд Штриккер:
Мне к тому, что уже было сказано, почти нечего дать. На православной стороне такой жест извинения Папы очень приветствуют. Православная вечная память глубоко хранит воспоминание о завоевании и разрушении царского града Константинополя. И во время ХХ века все знают это, и это часть православной памяти, часть общего православного менталитета. Папа попросил извинение за христиан-католиков, за 1204-й год, и это как бы произвело глубокое впечатление на православных и их менталитет. Греческие епископы аплодировали Папе в Афинах стоя после этого извинения. С другой стороны, Патриарх Московский Алексий сейчас против визита Папы. В Афинах критиковали, что Папа не попросил прощения за так называемый прозелитизм на территории русской церкви, в частности, на Украине. Греко-католические унии, в частности, Брест, Ужгород...и другие униатские церкви, якобы - яркие следы католического прозелитизма. Все это сейчас прекратится. Папа должен извиняться за все это именем Римско-Католической церкви. Но я думаю, что это первый шаг к примирению церквей, и дальше нужно работать в этом отношении.
Джованни Бенси:
Профессор Тайван, на прошлой неделе, в связи с празднованием 10-летия легализации Католической церкви в России, оживилась дискуссия вокруг возможного визита Иоанна Павла Второго в Россию. Считаете ли вы, что такой визит продвинул бы вперед процесс покаяния и примирения с православными, который был начат Папой в Греции?
Леон Тайван:
На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что здесь, может быть, лучше ответил бы Андрей Борисович Зубов. Я полагаю, что, конечно, примирение Католической и Православных церквей - я имею в виду РПЦ, которая является крупнейшей в мире и воистину является "Третьим Римом" - в таком смысле, как продолжатель византийских традиций - конечно, это было бы крайне желательно. Но я, честно говоря, не очень верю в реальность всего этого. Этому есть свои внутриправославные причины, которых я не хотел бы касаться. Но мне кажется, что, опять же, возвращаясь к вопросу об этих покаянных словах Римского Папы и о критике Витторио Мессори - я думаю, что здесь Папа выступает очень правильно, и он очень правильно сделает, если будет извиняться и каяться перед русскими, перед которыми чада Католической церкви, как правильно было бы говорить, нанесли всевозможные обиды. Но беда в том, что хотя Папа извиняется и перед еврейским народом и перед африканскими народами, над которыми совершались насилия во время колониальных захватов ( хотя я хотел бы добавить, что фактически католические миссионеры были теми, кто противостояли крайним формам колониализма) - все же никто не потрудился ответить Католической церкви тем же, потому что если мы исторически начнем изучать события тех лет, то окажется, что виновата была отнюдь не одна сторона, а виноваты были все, однако, встречных слов извинения мы не слышим. И я опасаюсь, что в России Папа этих встречных слов извинения не услышит. Это очень печально, и мне кажется, что здесь сказываются некоторая политические обстоятельства, но, видимо, Россия еще в трудной ситуации, и РПЦ еще не может полностью отрешиться от того исторического наследия, которое довлеет над этой очень пострадавшей церковью.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Как раз, о возможном визите Папы Римского. Интернет-версия "Независимой Газеты" проводит опрос на эту тему. На сегодняшний день, понедельник, она получила 661 ответ: 47,2 процента читателей относится к визиту положительно "в любом случае"; 21,2 процента - положительно "только если Папа будет готов пойти на уступки в отношении проблем греко-католиков и других". Наконец 31,6 процента относятся отрицательно, считая что "Патриарх ни в коем случае не должен встречаться с Папой". Значит, большинство относится положительно, с оговорками или без них. Не идут ли такие данные вразрез с резко отрицательной позицией Патриарха Алексия Второго? Как вы прокомментируете эти данные?
Андрей Зубов:
Что касается самих данных, то Интернет-опросы "Независимой Газеты" весьма узки по своему охвату и касаются, в основном, людей, имеющих электронную почту и работающих в Интернете, то есть сравнительно большого для России круга интеллектуалов, тем паче, ответили те из них, кто думает о проблемах христианства и взаимоотношений церквей. Разумеется, это не все общество в целом, и не все православное общество, и вот, проблемы России, которые немного затронул Леон Леонович, в том, что Патриарху приходится оглядываться на огромное косное большинство русского православного общества, которое, если Патриарх предпримет некоторые шаги навстречу Католической церкви, навстречу диалогу, может отшатнуться от него - вплоть до возможности какого-то раскола в церкви. Мы помним, что совсем недавно в РПЦ была большая проблема - конфликт по поводу индивидуальных налоговых номеров. Конфликт, не основанный абсолютно ни на чем, но, тем не менее, очень возбудивший малообразованное русское православное общество. И дело в том, что Патриарху и русской церкви приходится работать в стране, которая до сих пор во многом живет еще в системе советского сознания - не в смысле того, что верит в советскую власть, а в смысле того, что ищет врага вовне. Не внутри себя, не во внутреннем мире человека, а внутри себя - в каком-то внешнем "заговоре", в какой-то внешней силе. Православные считают врагами то "жидомасонов", то католиков, то Бог весть еще кого - только не самих себя. И в этом смысле, конечно, очень верны слова Леона Леоновича Тайвана о том, что рука, протянутая Папой в смысле покаяния, не должна повиснуть в воздухе.
Мы должны, русская церковь должна сказать, в чем она видит свою вину перед католическим миром, перед католиками. Такая вина есть. Как историку мне здесь видны и некоторое насилие над поляками, и насилие над униатами в период Российской империи - я не говорю уж о советском времени, когда мы все были жертвами. И вот способность найти в ответ на извинение, в ответ на просьбу о прощении свою просьбу о прощении - это та великая сила, которая, я уверен, возрадует нашего Господа Иисуса Христа и позволит нам действительно искренне пожать друг другу руки. Тем более, что русской церкви есть в чем каяться - не только перед католиками, но и перед собственным народом, который, по слову Патриарха Тихона, к 1917-м году был неученым и неграмотным, и темным. А как мог быть темный и неграмотный народ после тысячелетия православия на Руси? Неужели Церковь не видит своей вины в том, что народ не был просвещен светом Истины Христовой и не смог сделать правильный выбор в этот судьбоносный 1917-й год, когда его большевики призывали к насилию. Я думаю, в этом тоже есть основания для покаяния Церкви. Но это вопрос, конечно, глубокий, который сама Церковь должна вынести в себе, выстрадать и высказать, и вовне - другим церквям, и внутри - собственному народу.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, вы знаете, что все мы грешные, "от нихже первый есмь аз", как говорится в молитве перед принятием Святых Тайн. Но как обстоит дело с отношением Русской Православной Церкви к старообрядцам: все-таки протопоп Аввакум был в свое время сожжен на костре - есть ли какие-то сдвиги, признаки сближения и покаяния?
Андрей Зубов:
Частично, разумеется, есть. Сняты взаимные проклятия между православными и старообрядцами. К старообрядцам как бы уже ни в малейшей степени не относятся как к врагам, как к раскольникам, с которыми надо бороться всеми возможными силами. Еще до революции русская церковь объявила, что старообрядцы различаются с православными только какими-то уставными, богослужебными, а не каноническими моментами, и поэтому вопроса о том, что их церковь безблагодатна, не существует. Но с другой стороны, РПЦ, начиная с Патриарха Никона и вплоть до революции или, по крайней мере, 1905-го года, оказывала на старообрядцев очень сильное давление и повинна в крови очень многих людей, твердо стоявших в вере, как они ее понимали...
Джованни Бенси:
На прошлой неделе в Ватикане состоялась чрезвычайная консистория - всемирное собрание кардиналов, которых в настоящее время насчитывается 183 человека. В частности, на кардиналов возложена обязанность избирать нового Папу Римского после смерти старого. Это он и делают на специальном закрытом собрании, именуемом "конклавом". Ввиду преклонного возраста и плохого состояния здоровья Иоанна Павла Второго, средства массовой информации определили консисторию как своего рода "предварительный конклав": в любом случае, все ее участники (кроме тех, кто старше 80-ти лет) - избиратели будущего Папы и среди них, еще никем не опознанный, находится и следующий глава католической церкви.
В этой связи интересен вопрос: будет ли преемник Иоанна Павла Второго продолжать его линию? По этому поводу разгорелась дискуссия, и не только в церковных кругах. Масло в огонь полемики подлил итальянский католический писатель Витторио Мессори. В статье, опубликованной в миланской газете "Коррьере делла сера", он пишет, что, мол, многим в Ватикане не по душе, что Иоанн Павел Второй просит прощения у верующих других вероисповеданий за то зло, которое в течение веков им причинили католики. Это якобы чрезмерно и ненужно унижает церковь. Мессори приводит самый свежий пример: во время недавнего визита в Грецию Папа извинился перед православными за разграбление Константинополя крестоносцами в XIII веке. Но это печальное событие, утверждает писатель, не имеет ничего общего со спором между Западной и Восточной церквями. Просто крестоносцы оказались замешанными в интригах двух претендентов на византийский престол, поддержали одного из них, а потом, поссорившись с ним на финансовой почве, опустошили Царьград. Дело чисто политическое, как доказывает тот факт, пишет Мессори, что уже тогдашний Папа Римский, Иннокентий Третий, отлучил от церкви распоясавшихся крестоносцев и в булле писал: "Вы, защитники Христа, запятнали себя христианской кровью: Да вас постигнет заслуженная кара Божья".
Итак, как обращаться церквам с обременяющим историческим наследием? Кто должен каяться? И перед кем? Эти вопросы особенно актуальны в связи с предстоящим визитом Иоанна Павла Второго на Украину, его возможным визитом в Москву и полемикой, которую эти инициативы вызывают в православной среде. Дискуссия оживилась как раз на прошлой неделе в связи с 10-летием легализации Католической церкви в России и с прибытием в Москву папского легата, архиепископа Жан-Луи Торана.
Как раз эти вопросы мы будем обсуждать в сегодняшней беседе Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: сначала Леон Тайван, профессор теологического факультета Латвийского университета в Риге. Он, так сказать, живой образец экуменизма: будучи католическим богословом, преподает в лютеранском высшем учебном заведении. Дальше: Андрей Зубов, преподаватель истории религии в православном богословском институте имени Иоанна Богослова в Москве. И, наш третий собеседник, доктор Герд Штриккер, научный сотрудник института "Glaube in den zweiten Welt" ("Вера во втором мире"), который находится в Цюрихе. По вероисповеданию он лютеранин.
Итак, первый вопрос Леону Тайвану, Рига. Что, по вашему, побуждает Иоанна Павла Второго извиняться и просить прощения у некатоликов за дела давно минувших лет, за, возможно, давно забытые обиды?
Леон Тайван:
Как я понимаю, это дело связано, прежде всего, с тем, что Католическая церковь характерна тем, что она, подобно протестантам, постоянно пересматривает какие-то части своего учения, прежде всего, приспосабливая христианство к той или иной эпохе и образу мысли этой эпохи, что должно быть понятно всем. Отличает ее от протестантов и сближает с православием, с другой стороны, то, что в католичестве были принципы, и надеюсь, что и останутся, которые ни под каким видом не изменялись. Эти параметры были в целом сформулированы Тридентским собором в XVI веке, но надо сказать, что в наше XXI столетие появились новые реальности, отличающие наши представления от тех, которые бытовали в предшествовавшие века: плюрализм, религиозный индефферентизм, права человека, доминирование таким образом индивидуального над общественным - чего не знали предшествующие эпохи. Например, мы знаем из истории реформации, что ни одна из победивших и огосударствленных протестантских конфессий, ранее пострадавших от католической церковной и светской власти, позже не избежала сама смертных казней над теми, кто нарушал новую религиозную норму. Так поступали лютеране, цвинглиане, кальвинисты, так же поступали православные. Избежали практики применения насилия только маргинальные, гонимые, мелкие, с государственной властью не связанные сектантские и раскольнические группы - такие, как староверы, менониты, штундиты и прочее. (Не значит, что не было насилия соразмерного им внутри религиозных общин). И часто также внутри этих общин властно требовали подчинения нормам группового благочестия. Таким образом, я бы хотел сказать, что Папа извиняется за события и дела, которые принимались тогда правильно - крестовые походы, например, совершались с колоссальным энтузиазмом сотнями тысяч людей. Церковь в какой-то степени только фиксировала статус-кво. Сейчас эти ценности изменились, в свете этих новых ценностей Папа извиняется, но в свете новых ценностей эти извинения не носят характера сугубо исторического. Здесь очень много морального элемента, о котором нужно поговорить отдельно.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Как воспринимает православный человек, да к тому же, как вы, историк религии, воспринимаете покаяние Папы Римского за некоторые грехи его предшественников?
Андрей Зубов:
Я скажу в простоте, что вот я, как православный человек, пережил слова Папы с огромным душевным волнением. Пережил не только потому, что переживал и страдал и далеко не забыл, как и все образованные православные люди, про то бесчинство, которое было совершенно в Константинополе в 1204-м году крестоносцами, но в большей степени потому, что этим извинением Папа дал пример, который, на самом деле, исключительно важен для нас, для русских, для православных людей. Он нам показал, что ни одно преступление, ни одно событие, которое оскорбляет христианскую совесть, не имеет срока давности. А, безусловно, убийство невинных людей, оскорбление святынь, поругание храмов не может не оскорблять человеческую совесть, когда бы оно ни было совершено, и я думаю, что здесь есть вопрос абсолютной нравственности, а не относительной исторической нравственности. Потому что нарушены основные заповеди и Нагорной проповеди, и заповеди Моисеевы. "Не убий, не пожелай имущества ближнего своего, не прелюбосотвори", - и так далее. Так вот, Папа показал, что срока давности для таких преступлений нет, что та институция, которая считает себя единой с тем временем, когда совершались эти преступления и связана с этим преступлением, может приносить покаяние и тогда, когда уже давно нет никого в живых из тех, кто их реально совершал. Разумеется, сейчас уже рассыпались в прах кости и крестоносцев, и тех византийцев, которые им сопротивлялись и были их жертвами, но наступил момент, когда Папа смог сказать: "Я от имени Католической церкви объявляю себя виноватым и прошу Вашего прощения". Вот этот христианский подвиг - подвиг покаяния - всегда великий подвиг, и этот христианский подвиг - это урок всем нам. Почему? Да потому что у нас, в России, намного более близкие деяния, у нас, например, в церкви многие говорят: "А мы не имеем никакого отношения к тому, что Церковь там, скажем, шла на компромисс с советской властью, что одни священники страдали и умирали мученической смертью, а другие сотрудничали с органами госбезопасности - я не сотрудничал, я вне этого, за что мне каяться?" Так вот, как раз Папа показал, что если мы считаем себя чадами того организма, который действовал в начале ХХ века и в XIX и в XVIII веке, являемся чадами Православной церкви, Русской Православной Церкви, то никогда не поздно за те преступления, которые оскорбляют нашу совесть, смущают нашу душу, принести покаяние. И в этом огромный урок, я думаю, всем христианам, который преподнес Папа Иоанн Павел Второй.
Джованни Бенси:
Доктор Штриккер, Цюрих. Могут ли акты покаяния Папы Римского содействовать примирению церквей? Должны ли, по-вашему, православные пожать протянутую из Рима руку?
Герд Штриккер:
Мне к тому, что уже было сказано, почти нечего дать. На православной стороне такой жест извинения Папы очень приветствуют. Православная вечная память глубоко хранит воспоминание о завоевании и разрушении царского града Константинополя. И во время ХХ века все знают это, и это часть православной памяти, часть общего православного менталитета. Папа попросил извинение за христиан-католиков, за 1204-й год, и это как бы произвело глубокое впечатление на православных и их менталитет. Греческие епископы аплодировали Папе в Афинах стоя после этого извинения. С другой стороны, Патриарх Московский Алексий сейчас против визита Папы. В Афинах критиковали, что Папа не попросил прощения за так называемый прозелитизм на территории русской церкви, в частности, на Украине. Греко-католические унии, в частности, Брест, Ужгород...и другие униатские церкви, якобы - яркие следы католического прозелитизма. Все это сейчас прекратится. Папа должен извиняться за все это именем Римско-Католической церкви. Но я думаю, что это первый шаг к примирению церквей, и дальше нужно работать в этом отношении.
Джованни Бенси:
Профессор Тайван, на прошлой неделе, в связи с празднованием 10-летия легализации Католической церкви в России, оживилась дискуссия вокруг возможного визита Иоанна Павла Второго в Россию. Считаете ли вы, что такой визит продвинул бы вперед процесс покаяния и примирения с православными, который был начат Папой в Греции?
Леон Тайван:
На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что здесь, может быть, лучше ответил бы Андрей Борисович Зубов. Я полагаю, что, конечно, примирение Католической и Православных церквей - я имею в виду РПЦ, которая является крупнейшей в мире и воистину является "Третьим Римом" - в таком смысле, как продолжатель византийских традиций - конечно, это было бы крайне желательно. Но я, честно говоря, не очень верю в реальность всего этого. Этому есть свои внутриправославные причины, которых я не хотел бы касаться. Но мне кажется, что, опять же, возвращаясь к вопросу об этих покаянных словах Римского Папы и о критике Витторио Мессори - я думаю, что здесь Папа выступает очень правильно, и он очень правильно сделает, если будет извиняться и каяться перед русскими, перед которыми чада Католической церкви, как правильно было бы говорить, нанесли всевозможные обиды. Но беда в том, что хотя Папа извиняется и перед еврейским народом и перед африканскими народами, над которыми совершались насилия во время колониальных захватов ( хотя я хотел бы добавить, что фактически католические миссионеры были теми, кто противостояли крайним формам колониализма) - все же никто не потрудился ответить Католической церкви тем же, потому что если мы исторически начнем изучать события тех лет, то окажется, что виновата была отнюдь не одна сторона, а виноваты были все, однако, встречных слов извинения мы не слышим. И я опасаюсь, что в России Папа этих встречных слов извинения не услышит. Это очень печально, и мне кажется, что здесь сказываются некоторая политические обстоятельства, но, видимо, Россия еще в трудной ситуации, и РПЦ еще не может полностью отрешиться от того исторического наследия, которое довлеет над этой очень пострадавшей церковью.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Как раз, о возможном визите Папы Римского. Интернет-версия "Независимой Газеты" проводит опрос на эту тему. На сегодняшний день, понедельник, она получила 661 ответ: 47,2 процента читателей относится к визиту положительно "в любом случае"; 21,2 процента - положительно "только если Папа будет готов пойти на уступки в отношении проблем греко-католиков и других". Наконец 31,6 процента относятся отрицательно, считая что "Патриарх ни в коем случае не должен встречаться с Папой". Значит, большинство относится положительно, с оговорками или без них. Не идут ли такие данные вразрез с резко отрицательной позицией Патриарха Алексия Второго? Как вы прокомментируете эти данные?
Андрей Зубов:
Что касается самих данных, то Интернет-опросы "Независимой Газеты" весьма узки по своему охвату и касаются, в основном, людей, имеющих электронную почту и работающих в Интернете, то есть сравнительно большого для России круга интеллектуалов, тем паче, ответили те из них, кто думает о проблемах христианства и взаимоотношений церквей. Разумеется, это не все общество в целом, и не все православное общество, и вот, проблемы России, которые немного затронул Леон Леонович, в том, что Патриарху приходится оглядываться на огромное косное большинство русского православного общества, которое, если Патриарх предпримет некоторые шаги навстречу Католической церкви, навстречу диалогу, может отшатнуться от него - вплоть до возможности какого-то раскола в церкви. Мы помним, что совсем недавно в РПЦ была большая проблема - конфликт по поводу индивидуальных налоговых номеров. Конфликт, не основанный абсолютно ни на чем, но, тем не менее, очень возбудивший малообразованное русское православное общество. И дело в том, что Патриарху и русской церкви приходится работать в стране, которая до сих пор во многом живет еще в системе советского сознания - не в смысле того, что верит в советскую власть, а в смысле того, что ищет врага вовне. Не внутри себя, не во внутреннем мире человека, а внутри себя - в каком-то внешнем "заговоре", в какой-то внешней силе. Православные считают врагами то "жидомасонов", то католиков, то Бог весть еще кого - только не самих себя. И в этом смысле, конечно, очень верны слова Леона Леоновича Тайвана о том, что рука, протянутая Папой в смысле покаяния, не должна повиснуть в воздухе.
Мы должны, русская церковь должна сказать, в чем она видит свою вину перед католическим миром, перед католиками. Такая вина есть. Как историку мне здесь видны и некоторое насилие над поляками, и насилие над униатами в период Российской империи - я не говорю уж о советском времени, когда мы все были жертвами. И вот способность найти в ответ на извинение, в ответ на просьбу о прощении свою просьбу о прощении - это та великая сила, которая, я уверен, возрадует нашего Господа Иисуса Христа и позволит нам действительно искренне пожать друг другу руки. Тем более, что русской церкви есть в чем каяться - не только перед католиками, но и перед собственным народом, который, по слову Патриарха Тихона, к 1917-м году был неученым и неграмотным, и темным. А как мог быть темный и неграмотный народ после тысячелетия православия на Руси? Неужели Церковь не видит своей вины в том, что народ не был просвещен светом Истины Христовой и не смог сделать правильный выбор в этот судьбоносный 1917-й год, когда его большевики призывали к насилию. Я думаю, в этом тоже есть основания для покаяния Церкви. Но это вопрос, конечно, глубокий, который сама Церковь должна вынести в себе, выстрадать и высказать, и вовне - другим церквям, и внутри - собственному народу.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, вы знаете, что все мы грешные, "от нихже первый есмь аз", как говорится в молитве перед принятием Святых Тайн. Но как обстоит дело с отношением Русской Православной Церкви к старообрядцам: все-таки протопоп Аввакум был в свое время сожжен на костре - есть ли какие-то сдвиги, признаки сближения и покаяния?
Андрей Зубов:
Частично, разумеется, есть. Сняты взаимные проклятия между православными и старообрядцами. К старообрядцам как бы уже ни в малейшей степени не относятся как к врагам, как к раскольникам, с которыми надо бороться всеми возможными силами. Еще до революции русская церковь объявила, что старообрядцы различаются с православными только какими-то уставными, богослужебными, а не каноническими моментами, и поэтому вопроса о том, что их церковь безблагодатна, не существует. Но с другой стороны, РПЦ, начиная с Патриарха Никона и вплоть до революции или, по крайней мере, 1905-го года, оказывала на старообрядцев очень сильное давление и повинна в крови очень многих людей, твердо стоявших в вере, как они ее понимали...
