Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют корреспондент "ИТАР-ТАСС" в Риме Алексей Букалов и корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе побывал в Москве премьер-министр Италии Сильвио Берлускони. Владимир Путин был очень доволен и говорил о "новизне в наших отношениях". Визит Берлускони был своеобразным по разным причинам: во-первых, что касается самого премьера. На родине ему предстоят крупные неприятности: на 16-е апреля профсоюзы объявили против его политики всеобщую забастовку. В странах Европейского Союза его не особенно любят, главным образом из-за более чем "евроскептических" заявлений некоторых его министров. Но вот в России Берлускони приняли с таким радушием, от которого он давно отвык, и в Италии, и за ее пределами. Как бы то ни было, но визит Берлускони дал возможность обсудить целый ряд актуальных вопросов, не только обоюдного интереса, но и международного значения - от отношений России с НАТО и Европейским Союзом до ближневосточной драмы, от перспектив вступления России во Всемирную торговую организацию до проблем ядерного разоружения и противоракетной обороны.
Вот именно эти проблемы на фоне визита Берлускони - тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Рима - корреспондент "ИТАР-ТАСС" Алексей Букалов, из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Алексею Михайловичу Букалову, Рим. Вы были в Москве, где следили за визитом Берлускони. Почему он был принят с такой сердечностью, и к чему конкретно привели его переговоры?
Алексей Букалов:
Это, конечно, два вопроса, но я попробую связать их вместе. Во-первых, вы совершенно правильно сказали, что визит отличался от обычной дипломатической практики своим, как принято говорить у мидовцев, форматом, во-первых, и в общем подчеркнутой сердечностью, с которой Берлускони был принят. Надо сказать, что Берлускони сам выстраивал эти особые отношения, которые сложились у него с Кремлем. Я напомню, что в бытность своего первого вхождения во власть в 1994-м году именно Берлускони, посетив Москву с официальным визитом, подписал с первым президентом России Борисом Ельциным Договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Итальянской Республикой, который действует и ныне. Неоднократно, в течение уже первых месяцев своего пребывания у власти в новом сроке после победы на выборах, он неоднократно подчеркивал на разных международных форумах свое особое отношение к России, стремление видеть Россию полноправным членом мирового сообщества в том. что касается ее контактов и с НАТО. и с ЕС, вступления в ВТО. Поэтому Берлускони приезжал в Москву уже в качестве известного зарекомендовавшего себя друга России, и помимо всего прочего у него завязались довольно тесные личные контакты с президентом Путиным. Они очень тесно сотрудничали в Генуе на саммите "Большой восьмерки". Затем Берлускони неожиданно с рабочим визитом осенью 2001-го года посетил Москву, потом подъехал в Германию, когда там находился Путин, и на других форумах они встречались. Эти отношения сложились, и этот приезд не просто в Москву, но сначала в Сочи для обсуждения мировых проблем без галстуков - явился свидетельством того, что и со стороны Москвы, и со стороны Кремля было ответное движение, и эта позиция Берлускони высоко оценена.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Если не ошибаюсь, господин Берлускони, каким-то странным образом, стал темой даже предвыборной кампании во Франции:
Семен Мирский:
Да, это именно так. Во Франции есть, условно говоря, две "проблемы Берлускони". Одна, и вы о ней уже упомянули - внешнеполитическая, общеевропейская, и вторая - внутриполитическая, с которой Сильвио Берлускони превращается в некий аргумент во французской предвыборной кампании. Я напомню, что первый тур президентских выборов во Франции состоится очень скоро - в воскресенье 21 апреля. Я разложил бы это по двум полочкам. Во-первых, как выглядит Сильвио Берлускони или фактор Берлускони на фоне общеевропейской политики? Здесь удары критики наносятся в двух основных направлениях. "Берлускони как выразитель идей национального эгоизма, и Берлускони как человек, ослабляющий демократические институты своей страны и рикошетом - всей Европы в целом". Здесь речь идет о попытках премьер-министра ослабить, например, власть судебных органов своей страны, установив пределы тому, что Берлускони называет судебным произволом.
Если же говорить о Берлускони, как о факторе французской внутренней политики и, в частности, предвыборной кампании, то здесь у него появился неожиданный "союзник", и в любом случае - страстный почитатель. Речь идет о баллотирующемся на президентских выборах лидере "Национального республиканского движения Франции" Брюно Мегре. Мегре был в течение многих лет правой рукой лидера крайне правой партии "Национальный фронт" Жана Мари Ле Пена. Потом они, как водится, поссорились, Брюно Мегре из "Национального фронта" ушел. Теперь он и Жан Мари Ле Пен - злейшие враги, а героем лидера французского "Национального движения" стал именно Сильвио Берлускони. На днях Мегре обратился к итальянскому премьеру с открытым письмом, в котором, в частности, пишет: "Господин Берлускони, если вы и ваши друзья имеют такое количество врагов, то это только довод в вашу пользу. Вам не прощают вашего успеха, не прощают того, что вы поставили Италию на ноги, вернули ей честь, гордость и динамизм, доказав, что правые силы умеют думать, действовать и побеждать". Так что для Брюно Мегре Сильвио Берлускони является образцом государственного деятеля. Но все-таки Брюно Мегре - французский политический маргинал. Что же касается "мэнстрима", то есть крупных политических блоков, социалистов, голлистов и так далее, то здесь отношение к Сильвио Берлускони в лучшем случае сдержанное. В высказываниях французских политиков сквозит неверие в то, что Берлускони вообще долго продержится у власти, что в политике он не профессионал, а скорее любитель и уже ни в коем случае не дипломат, что он неоднократно доказал.
Джованни Бенси:
Визит Берлускони в Москву пришелся как раз на самую драматическую фазу израильско-палестинского конфликта. Были сформулированы предложения о совместной инициативе России, США и Европейского Союза по посредничеству между враждующими сторонами. Как оцениваются в Париже такие перспективы, с учетом недавней не очень удачной миссии европейской делегации в Иерусалиме?
Семен Мирский:
Что касается заявлений о ситуации на Ближнем Востоке, с которыми выступили Владимир Путин и Сильвио Берлускони в Москве, то они по существу мало чем отличаются от заявлений других государственных деятелей Европы, с одной, правда, очень существенной оговоркой, когда Берлускони говорит, что расширение конфликта может привести к активизации всех фундаменталистких группировок Средиземноморья, то он напоминает, разумеется, о географической близости Италии к очагу войны на Ближнем Востоке со всеми вытекающими отсюда опасностями. Здесь Берлускони можно понять, и к этому заявлению отнеслись в Европе с должным вниманием. Но проблема другая, проблема настоящая в том, что ни Европа, ни Россия в нынешней ситуации на Ближнем Востоке не пользуются особым влиянием. Можно даже сказать, что это влияние в настоящий момент, когда на Ближнем Востоке говорят пушки, близко к нулю, и единственная держава, которая что-то сможет сделать в нынешней ситуации, и то с оговорками - США. Так что я бы сказал, что заявлению Берлускони и Путина о Ближнем Востоке не следует придавать чрезмерного значения.
Джованни Бенси:
Семен, еще вопрос. В воскресенье в Женеве закончился съезд Транснациональной радикальной партии, на котором Эмма Бонино, бывший европейский комиссар по гуманитарным делам, предложила, правда, не в первый раз, но теперь предложение всплыло снова - принять Израиль в Европейский Союз. Что вы думаете о таком предложении?
Семен Мирский:
Идея принятия Израиля в Союз Европы не нова, как и аргументы в пользу этого шага. Несколько наиболее распространенных из них - очень высокий уровень технологического развития Израиля, большой вклад израильских ученых в развитие науки на мировом уровне. Достижения израильской медицины, считающейся, как известно, одной из лучших в мире, и так далее... Если бы дело ограничилось этими критериями, то Израиль можно было бы принять в ЕС хоть сегодня. Но беда в том, что Израиль находится в состоянии войны со своими соседями, за исключением Иордании и Египта. Каждому ясно, что до восстановления в этом регионе прочного мира никто к идее, выдвинутой Эммой Бонино, на данном этапе серьезно отнестись не может.
Джованни Бенси:
Алексей Михайлович, Рим. Есть ли у Берлускони достаточно международного авторитета, чтобы выступать с инициативами вроде тех, о которых шла речь в Москве? У него на родине ведь положение не розовое: брожение в связи с реформой трудового права, возрождение "Красных бригад":
Алексей Букалов:
Это два немножко разных вопроса - международный авторитет Берлускони и события в самой Италии. Что касается событий в Италии, то я думаю, что Берлускони к ним был готов, и ситуация пока развивается немножко по другому сценарию, чем в 1994-м году. Здесь обстановка, несмотря на ее полную напряженность и враждебность по отношению к Берлускони со стороны левой оппозиции, и не только оппозиции, но и профсоюзного движения, все-таки Берлускони имеет достаточно прочное большинство в парламенте, которое позволяет ему удерживать ситуацию под контролем. Что касается его международной позиции и авторитета в такого рода делах, то мне кажется, что он имеет определенное право говорить от имени, скажем, НАТО не только потому, что Италия является членом союза и прикрывает, скажем, его южный фланг, но и потому, что кроме президента Путина у Берлускони еще установлены тоже, я бы сказал, доверительные отношения с американским президентом Джорджем Бушем-младшим. Я думаю, что Берлускони не случайно взял на себя роль посредника в этих отношениях. Хотя, может быть, в вашем самом вопросе есть сомнение, и может он выдает желаемое за действительное. Но это должны показать события ближайшего времени.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Берлускони обещал содействовать улучшению отношений России с НАТО и Европейским Союзом, он дошел до того, что выразил пожелание увидеть когда-нибудь Россию членом этих организаций. Это пока не реалистично, но каково ныне состояние отношений между Москвой и Североатлантическим Союзом, и какие есть конкретные перспективы улучшения сотрудничества?
Семен Мирский:
Джованни, вы задаете два вопроса. Мера влияния и авторитета Сильвио Берлускони в тех инстанциях, которые могли бы повлиять на принятие России и в НАТО, и в ВТО, и в другие международные форумы, и отношения самих этих европейских инстанций и высших мировых форумов в лице того же НАТО или ВТО к России - говорить о Берлускони, как о, скажем, постоянном и стабильном факторе европейской политики пока еще рано. В европейских столицах и, в частности, в Париже все-таки преобладает мнение, что Берлускони в политике все-таки человек новый и, быть может, временный. То, что он не дипломат - в этом уже не сомневается никто. Нет нужды цитировать весьма недипломатичные заявления итальянского премьер-министра, сделанные в последнее время.
Что же касается второго вопроса - о шансах России стать в один прекрасный день членом НАТО и, что может быть более досягаемо - членом ВТО, то здесь, конечно, опять же два ответа. Это в принципе возможно, но, скорее всего, произойдет это не слишком скоро. Россия может оказаться в клубе стран с рыночной экономикой, но в настоящее время, я думаю, все люди, мало-мальски разбирающиеся в критериях, определяющих, какая страна достойна названия страны с рыночной экономикой, согласятся в том, что Россия такой страной еще не является. Отсюда вопрос, скажем, периода времени, который должен пройти прежде, чем Россия сможет стать членом ВТО. А если говорить о вступлении России в НАТО, то здесь проблема совершенно иного порядка, вопрос судьбы самого союза НАТО - что будет с ним. НАТО находится на судьбоносном перекрестке своей истории, и вопрос, станет Россия членом НАТО или нет, зависит от того, чем будет сам союз НАТО в пределе ближайших 5 или 10 лет.
Джованни Бенси:
Опять Рим. Алексей Букалов. Вернемся к мировым проблемам. Сегодня Соединенные Штаты -единственная держава, которая может задействовать какие-то рычаги в израильско-палестинском конфликте: миссия посланника Зинни, а теперь самого государственного секретаря Колина Пауэлла. В этой ситуации, какое пространство для маневрирования вы видите для других сил, в частности - для России?
Алексей Букалов:
Для России и, наверное, для Италии, раз уж мы говорим о визите Берлускони в Москву. Не далее как вчера, в воскресенье, выступая по телевидению сам министр иностранных дел России Игорь Иванов сказал, что поле для действий очень узкое, и он не видит никаких возможностей влиять на ситуацию, с сожалением он отметил. Я скажу так, что здесь есть два аспекта этой проблемы. Один - политический, сиюминутный, который очень обострился и действительно находится в той стадии, когда он может выйти из-под контроля, и есть экономический аспект. Вот Сильвио Берлускони, несмотря на - я согласен с Семеном Мирским, что он не большой дипломат и не имеет достаточного опыта в международной политике, тем не менее, он выдвинул довольно оригинальный план, так называемый новый план Маршалла для Ближнего Востока. Он предложил повесить для стран участниц конфликта "морковку" экономического плана, как только будет прекращено противостояние вложить огромные деньги. Этот план был предложен ЕС и, в общем, нашел определенное понимание в Страсбурге и в Брюсселе, и это вливание, экономическое вливание с точки зрения Берлускони может изменить ситуацию. Он мыслит как предприниматель, как человек, который имеет дело с экономическими аспектами, экономическими рычагами и считает, что такого рода улучшение жизненного уровня, уничтожение бедности в регионе сможет заложить основы для прочного мира. Должен сказать, что в Италии есть, конечно, какие-то сложности определенные в понимании этой проблемы. В минувшую субботу вышла большая демонстрация в поддержку мира на Ближнем Востоке. Папа Римский в воскресенье призвал посвятить весь день молитвам за мир на Ближнем Востоке. Но позиции - внутри них есть нюансы, в частности, в разгар демонстрации часть ее участников довольно существенная - движение "Маргарита", возглавляемое бывшим мэром Рима Франческо Рутелли, и ряд других политических деятелей просто покинули демонстрацию в связи с ее пропалестинским и даже неким антисемитским характером. Сложностей здесь много, и было правильно подмечено, что Берлускони, говоря о ближневосточной проблеме, не случайно упомянул, что она тесно связана со всеми средиземноморскими проблемами, в частности, с проблемой терроризма, с которой сейчас снова столкнулась Италия.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе побывал в Москве премьер-министр Италии Сильвио Берлускони. Владимир Путин был очень доволен и говорил о "новизне в наших отношениях". Визит Берлускони был своеобразным по разным причинам: во-первых, что касается самого премьера. На родине ему предстоят крупные неприятности: на 16-е апреля профсоюзы объявили против его политики всеобщую забастовку. В странах Европейского Союза его не особенно любят, главным образом из-за более чем "евроскептических" заявлений некоторых его министров. Но вот в России Берлускони приняли с таким радушием, от которого он давно отвык, и в Италии, и за ее пределами. Как бы то ни было, но визит Берлускони дал возможность обсудить целый ряд актуальных вопросов, не только обоюдного интереса, но и международного значения - от отношений России с НАТО и Европейским Союзом до ближневосточной драмы, от перспектив вступления России во Всемирную торговую организацию до проблем ядерного разоружения и противоракетной обороны.
Вот именно эти проблемы на фоне визита Берлускони - тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Рима - корреспондент "ИТАР-ТАСС" Алексей Букалов, из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Алексею Михайловичу Букалову, Рим. Вы были в Москве, где следили за визитом Берлускони. Почему он был принят с такой сердечностью, и к чему конкретно привели его переговоры?
Алексей Букалов:
Это, конечно, два вопроса, но я попробую связать их вместе. Во-первых, вы совершенно правильно сказали, что визит отличался от обычной дипломатической практики своим, как принято говорить у мидовцев, форматом, во-первых, и в общем подчеркнутой сердечностью, с которой Берлускони был принят. Надо сказать, что Берлускони сам выстраивал эти особые отношения, которые сложились у него с Кремлем. Я напомню, что в бытность своего первого вхождения во власть в 1994-м году именно Берлускони, посетив Москву с официальным визитом, подписал с первым президентом России Борисом Ельциным Договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Итальянской Республикой, который действует и ныне. Неоднократно, в течение уже первых месяцев своего пребывания у власти в новом сроке после победы на выборах, он неоднократно подчеркивал на разных международных форумах свое особое отношение к России, стремление видеть Россию полноправным членом мирового сообщества в том. что касается ее контактов и с НАТО. и с ЕС, вступления в ВТО. Поэтому Берлускони приезжал в Москву уже в качестве известного зарекомендовавшего себя друга России, и помимо всего прочего у него завязались довольно тесные личные контакты с президентом Путиным. Они очень тесно сотрудничали в Генуе на саммите "Большой восьмерки". Затем Берлускони неожиданно с рабочим визитом осенью 2001-го года посетил Москву, потом подъехал в Германию, когда там находился Путин, и на других форумах они встречались. Эти отношения сложились, и этот приезд не просто в Москву, но сначала в Сочи для обсуждения мировых проблем без галстуков - явился свидетельством того, что и со стороны Москвы, и со стороны Кремля было ответное движение, и эта позиция Берлускони высоко оценена.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Если не ошибаюсь, господин Берлускони, каким-то странным образом, стал темой даже предвыборной кампании во Франции:
Семен Мирский:
Да, это именно так. Во Франции есть, условно говоря, две "проблемы Берлускони". Одна, и вы о ней уже упомянули - внешнеполитическая, общеевропейская, и вторая - внутриполитическая, с которой Сильвио Берлускони превращается в некий аргумент во французской предвыборной кампании. Я напомню, что первый тур президентских выборов во Франции состоится очень скоро - в воскресенье 21 апреля. Я разложил бы это по двум полочкам. Во-первых, как выглядит Сильвио Берлускони или фактор Берлускони на фоне общеевропейской политики? Здесь удары критики наносятся в двух основных направлениях. "Берлускони как выразитель идей национального эгоизма, и Берлускони как человек, ослабляющий демократические институты своей страны и рикошетом - всей Европы в целом". Здесь речь идет о попытках премьер-министра ослабить, например, власть судебных органов своей страны, установив пределы тому, что Берлускони называет судебным произволом.
Если же говорить о Берлускони, как о факторе французской внутренней политики и, в частности, предвыборной кампании, то здесь у него появился неожиданный "союзник", и в любом случае - страстный почитатель. Речь идет о баллотирующемся на президентских выборах лидере "Национального республиканского движения Франции" Брюно Мегре. Мегре был в течение многих лет правой рукой лидера крайне правой партии "Национальный фронт" Жана Мари Ле Пена. Потом они, как водится, поссорились, Брюно Мегре из "Национального фронта" ушел. Теперь он и Жан Мари Ле Пен - злейшие враги, а героем лидера французского "Национального движения" стал именно Сильвио Берлускони. На днях Мегре обратился к итальянскому премьеру с открытым письмом, в котором, в частности, пишет: "Господин Берлускони, если вы и ваши друзья имеют такое количество врагов, то это только довод в вашу пользу. Вам не прощают вашего успеха, не прощают того, что вы поставили Италию на ноги, вернули ей честь, гордость и динамизм, доказав, что правые силы умеют думать, действовать и побеждать". Так что для Брюно Мегре Сильвио Берлускони является образцом государственного деятеля. Но все-таки Брюно Мегре - французский политический маргинал. Что же касается "мэнстрима", то есть крупных политических блоков, социалистов, голлистов и так далее, то здесь отношение к Сильвио Берлускони в лучшем случае сдержанное. В высказываниях французских политиков сквозит неверие в то, что Берлускони вообще долго продержится у власти, что в политике он не профессионал, а скорее любитель и уже ни в коем случае не дипломат, что он неоднократно доказал.
Джованни Бенси:
Визит Берлускони в Москву пришелся как раз на самую драматическую фазу израильско-палестинского конфликта. Были сформулированы предложения о совместной инициативе России, США и Европейского Союза по посредничеству между враждующими сторонами. Как оцениваются в Париже такие перспективы, с учетом недавней не очень удачной миссии европейской делегации в Иерусалиме?
Семен Мирский:
Что касается заявлений о ситуации на Ближнем Востоке, с которыми выступили Владимир Путин и Сильвио Берлускони в Москве, то они по существу мало чем отличаются от заявлений других государственных деятелей Европы, с одной, правда, очень существенной оговоркой, когда Берлускони говорит, что расширение конфликта может привести к активизации всех фундаменталистких группировок Средиземноморья, то он напоминает, разумеется, о географической близости Италии к очагу войны на Ближнем Востоке со всеми вытекающими отсюда опасностями. Здесь Берлускони можно понять, и к этому заявлению отнеслись в Европе с должным вниманием. Но проблема другая, проблема настоящая в том, что ни Европа, ни Россия в нынешней ситуации на Ближнем Востоке не пользуются особым влиянием. Можно даже сказать, что это влияние в настоящий момент, когда на Ближнем Востоке говорят пушки, близко к нулю, и единственная держава, которая что-то сможет сделать в нынешней ситуации, и то с оговорками - США. Так что я бы сказал, что заявлению Берлускони и Путина о Ближнем Востоке не следует придавать чрезмерного значения.
Джованни Бенси:
Семен, еще вопрос. В воскресенье в Женеве закончился съезд Транснациональной радикальной партии, на котором Эмма Бонино, бывший европейский комиссар по гуманитарным делам, предложила, правда, не в первый раз, но теперь предложение всплыло снова - принять Израиль в Европейский Союз. Что вы думаете о таком предложении?
Семен Мирский:
Идея принятия Израиля в Союз Европы не нова, как и аргументы в пользу этого шага. Несколько наиболее распространенных из них - очень высокий уровень технологического развития Израиля, большой вклад израильских ученых в развитие науки на мировом уровне. Достижения израильской медицины, считающейся, как известно, одной из лучших в мире, и так далее... Если бы дело ограничилось этими критериями, то Израиль можно было бы принять в ЕС хоть сегодня. Но беда в том, что Израиль находится в состоянии войны со своими соседями, за исключением Иордании и Египта. Каждому ясно, что до восстановления в этом регионе прочного мира никто к идее, выдвинутой Эммой Бонино, на данном этапе серьезно отнестись не может.
Джованни Бенси:
Алексей Михайлович, Рим. Есть ли у Берлускони достаточно международного авторитета, чтобы выступать с инициативами вроде тех, о которых шла речь в Москве? У него на родине ведь положение не розовое: брожение в связи с реформой трудового права, возрождение "Красных бригад":
Алексей Букалов:
Это два немножко разных вопроса - международный авторитет Берлускони и события в самой Италии. Что касается событий в Италии, то я думаю, что Берлускони к ним был готов, и ситуация пока развивается немножко по другому сценарию, чем в 1994-м году. Здесь обстановка, несмотря на ее полную напряженность и враждебность по отношению к Берлускони со стороны левой оппозиции, и не только оппозиции, но и профсоюзного движения, все-таки Берлускони имеет достаточно прочное большинство в парламенте, которое позволяет ему удерживать ситуацию под контролем. Что касается его международной позиции и авторитета в такого рода делах, то мне кажется, что он имеет определенное право говорить от имени, скажем, НАТО не только потому, что Италия является членом союза и прикрывает, скажем, его южный фланг, но и потому, что кроме президента Путина у Берлускони еще установлены тоже, я бы сказал, доверительные отношения с американским президентом Джорджем Бушем-младшим. Я думаю, что Берлускони не случайно взял на себя роль посредника в этих отношениях. Хотя, может быть, в вашем самом вопросе есть сомнение, и может он выдает желаемое за действительное. Но это должны показать события ближайшего времени.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Берлускони обещал содействовать улучшению отношений России с НАТО и Европейским Союзом, он дошел до того, что выразил пожелание увидеть когда-нибудь Россию членом этих организаций. Это пока не реалистично, но каково ныне состояние отношений между Москвой и Североатлантическим Союзом, и какие есть конкретные перспективы улучшения сотрудничества?
Семен Мирский:
Джованни, вы задаете два вопроса. Мера влияния и авторитета Сильвио Берлускони в тех инстанциях, которые могли бы повлиять на принятие России и в НАТО, и в ВТО, и в другие международные форумы, и отношения самих этих европейских инстанций и высших мировых форумов в лице того же НАТО или ВТО к России - говорить о Берлускони, как о, скажем, постоянном и стабильном факторе европейской политики пока еще рано. В европейских столицах и, в частности, в Париже все-таки преобладает мнение, что Берлускони в политике все-таки человек новый и, быть может, временный. То, что он не дипломат - в этом уже не сомневается никто. Нет нужды цитировать весьма недипломатичные заявления итальянского премьер-министра, сделанные в последнее время.
Что же касается второго вопроса - о шансах России стать в один прекрасный день членом НАТО и, что может быть более досягаемо - членом ВТО, то здесь, конечно, опять же два ответа. Это в принципе возможно, но, скорее всего, произойдет это не слишком скоро. Россия может оказаться в клубе стран с рыночной экономикой, но в настоящее время, я думаю, все люди, мало-мальски разбирающиеся в критериях, определяющих, какая страна достойна названия страны с рыночной экономикой, согласятся в том, что Россия такой страной еще не является. Отсюда вопрос, скажем, периода времени, который должен пройти прежде, чем Россия сможет стать членом ВТО. А если говорить о вступлении России в НАТО, то здесь проблема совершенно иного порядка, вопрос судьбы самого союза НАТО - что будет с ним. НАТО находится на судьбоносном перекрестке своей истории, и вопрос, станет Россия членом НАТО или нет, зависит от того, чем будет сам союз НАТО в пределе ближайших 5 или 10 лет.
Джованни Бенси:
Опять Рим. Алексей Букалов. Вернемся к мировым проблемам. Сегодня Соединенные Штаты -единственная держава, которая может задействовать какие-то рычаги в израильско-палестинском конфликте: миссия посланника Зинни, а теперь самого государственного секретаря Колина Пауэлла. В этой ситуации, какое пространство для маневрирования вы видите для других сил, в частности - для России?
Алексей Букалов:
Для России и, наверное, для Италии, раз уж мы говорим о визите Берлускони в Москву. Не далее как вчера, в воскресенье, выступая по телевидению сам министр иностранных дел России Игорь Иванов сказал, что поле для действий очень узкое, и он не видит никаких возможностей влиять на ситуацию, с сожалением он отметил. Я скажу так, что здесь есть два аспекта этой проблемы. Один - политический, сиюминутный, который очень обострился и действительно находится в той стадии, когда он может выйти из-под контроля, и есть экономический аспект. Вот Сильвио Берлускони, несмотря на - я согласен с Семеном Мирским, что он не большой дипломат и не имеет достаточного опыта в международной политике, тем не менее, он выдвинул довольно оригинальный план, так называемый новый план Маршалла для Ближнего Востока. Он предложил повесить для стран участниц конфликта "морковку" экономического плана, как только будет прекращено противостояние вложить огромные деньги. Этот план был предложен ЕС и, в общем, нашел определенное понимание в Страсбурге и в Брюсселе, и это вливание, экономическое вливание с точки зрения Берлускони может изменить ситуацию. Он мыслит как предприниматель, как человек, который имеет дело с экономическими аспектами, экономическими рычагами и считает, что такого рода улучшение жизненного уровня, уничтожение бедности в регионе сможет заложить основы для прочного мира. Должен сказать, что в Италии есть, конечно, какие-то сложности определенные в понимании этой проблемы. В минувшую субботу вышла большая демонстрация в поддержку мира на Ближнем Востоке. Папа Римский в воскресенье призвал посвятить весь день молитвам за мир на Ближнем Востоке. Но позиции - внутри них есть нюансы, в частности, в разгар демонстрации часть ее участников довольно существенная - движение "Маргарита", возглавляемое бывшим мэром Рима Франческо Рутелли, и ряд других политических деятелей просто покинули демонстрацию в связи с ее пропалестинским и даже неким антисемитским характером. Сложностей здесь много, и было правильно подмечено, что Берлускони, говоря о ближневосточной проблеме, не случайно упомянул, что она тесно связана со всеми средиземноморскими проблемами, в частности, с проблемой терроризма, с которой сейчас снова столкнулась Италия.
