Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: Шаиф Шукуров, заведующий Отделом сравнительного культуроведения Института востоковедения РАН; Андрей Зубов, историк религии, преподаватель МГИМО; корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский.
Джованни Бенси:
На конференции по научному и технологическому развитию, устроенной в Исламабаде Организацией исламской конференции, президент Пакистана Парвез Мушарраф призвал мусульманские страны к конструктивной самокритике и сказал несколько неприятных для них истин. Цитирую: "Мусульмане составляют четверть человечества, но эта четверть самая бедная, самая необразованная, самая отсталая, самая больная и самая слабая часть населения планеты". И далее: "Мы находимся во мраке, нас раздирают вражда и междоусобица, а мир считает нас отъявленными террористами".
Затем Мушарраф привел некоторые статистические данные, доказывающие отсталость мусульманского мира, и призвал своих собратьев по вере к "джихаду". Но не в тривиальном смысле "священной войны" против всех и вся, а в благородном смысле, который мы находим в Коране: "джихад фи сабил-ул-лах", "старание на пути Аллаха". Надо "стараться", прилагать все усилия не к тому, чтобы кому-то объявить войну, а к тому, чтобы победить отсталость. "Пора оставить словопрения, - подчеркнул Мушарраф, - и заняться реализацией конкретной стратегии движения по пути прогресса и процветания, сосредотачиваться на развитии науки и технологии". Президент Пакистана знает, о чем он говорит. В его стране формировалась верхушка Талибана, в ней пустили корни экстремизм и терроризм, самое свежее проявление которого - похищение и зверское убийство американского журналиста Даниеля Перла.
Итак: прав ли Мушарраф? Нужна ли исламским странам самокритика? Это тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: Шаиф Мухаммадович Шукуров, заведующий Отделом сравнительного культуроведения Института востоковедения РАН; Андрей Зубов, историк религии, преподаватель Московского государственного института международных отношений - МГИМО; и наш парижский корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Шаифу Шукурову, Москва. Шаиф Мухаммадович, вы слышали слова Мушаррафа. К ним можно было бы добавить и недавние заявления английского писателя, нобелевского лауреата индийско-карибского происхождения, Найпола, согласно которому давно пора слаборазвитым странам прекратить постоянные сетования на былой колониализм, а самим взяться за дело. В какой мере оправдана эта позиция? Как переживают мусульманские страны описанную Мушаррафом ситуацию?
Шаиф Шукуров:
Я считаю, что для того, чтобы понять слова Первеза Мушаррафа, следует знать, что такое "джихад" и действительно понимать коранические слова "джихад фи сабил-ул-лах" - "джихад на пути Бога". Дословный перевод слова "джихад" на русский язык - приложение усилий. Из самого значения этого слова следует, что джихад может пониматься и в теологическом смысле, и в антологическом смысле усовершенствования своего бытия, не только своего "я", но и своего бытия. С этой точки зрения, естественно, слова Мушаррафа оправданны. Понятие джихад соответствует двум векторам бытия человека. Его интуитивному вектору, то есть - богопознание и познание себя, влечения "я" настоящего к "я" потенциальному, и экстенсивное понятие, то есть, усовершенствование окружающего мира, борьба за выживание нового не посредством войны, а посредством собственных усилий.
Джованни Бенси:
Надеемся, что впредь джихад будет пониматься именно так, в благородном смысле, о котором говорится в Коране, а не в тривиальном или вульгарном смысле, который мы привыкли слышать... Андрей Борисович Зубов, Москва. Когда мы говорим о "развитом мире", мы имеем в виду, прежде всего, тот мир, где наиболее распространенной религией является христианство, в его разных конфессиях. Вот, по-вашему, как должен реагировать этот, условно, христианский мир на потребности исламских стран?
Андрей Зубов:
Я думаю, что, во-первых, развитый мир включает в себя, конечно, далеко не только христианские страны, а он, безусловно, включает себя. например, такую страну, как Япония, которая далеко не полностью христианская страна, такую страну, как Израиль, это иудаистская страна. В этом смысле развитость, это обнадеживающий для мусульман пример, не связана жестко с той или иной конфессией, цивилизация религиозная в смысле Сэмюэля Хантингтона и развитость - это разные вещи. Могут быть различные цивилизации, японская цивилизация совсем не такая, как, скажем, цивилизации Запада, атлантические цивилизации, но она, безусловно - развитая цивилизация.
Я думаю, что для развитого мира вступление в этот мир исламских стран, исламского сообщества, исламской уммы, именно вступление в этот мир их не как вестернизированных, оставшихся только по религии мусульманами, а по культуре по всему ставших обычными, усредненными, такими, как все, а именно вступление в этот мир мусульманского мира со всей красотой и полнокровностью его глубокой культуры, его традиций, его боговидения - это великое сокровище. Конечно, мы, христиане, чаем спасения в тех формах, тех богословских истинах и воззрениях, тех практиках, которые нам дает наша церковь, но когда речь заходит о другой традиции, другой религии мы говорим не то, что они не спасутся, а что мы не знаем, каков их путь спасения, что им уготовил Бог, но мы верим в том, что и другие пути - все, что выращено Богом - все это прекрасно. Поэтому, естественно, с точки зрения христианина и цивилизационное развитие, и вхождение в культурное сообщество мусульманского мира, и обогащение всего человечества, которое уже происходит 1400 лет существования ислама, которое ислам дает другим культурам и другим религиям - это только прекрасная цель, которой мы можем желать.
Джованни Бенси:
А теперь в Париж, к Семену Мирскому. Франция, как большинство других европейских стран сегодня, находится перед проблемой сосуществования христиан и мусульман. В стране огромная масса иммигрантов, большая часть которых - из бывших колоний, исламских стран Магриба, Северо-западной Африки. Как складываются взаимоотношения? Интеграция или конфронтация?
Семен Мирский:
Довольно долгое время, примерно до последних 10 лет, казалось, что происходит, причем в очень быстром темпе, интеграция. Но потом произошли некоторые события, трудно назвать одно из них, которое было бы решающим, которые заставили усомниться в успехе интеграционных процессов. Сегодня, к сожалению, приходится говорить о сбоях в моторе интеграции, и зачастую мы имеем дело с конфронтацией. Может, стоит напомнить, что первые теракты на территории западного государства, осуществленные исламскими фундаменталистами, были осуществлены именно здесь, во Франции. Напомню, июль 1995-го года - на станции парижского метро Сан-Мишель взрывается бомба, подложенная членами алжирской организации исламских фундаменталистов, результат - 11 убитых и более ста раненых. В марте 1996-го года в городе Лилль на севере Франции четверо граждан Франции - выходцев из Алжира и один принявший ислам француз, человек по имени Лионел Дюмон, были пойманы с поличным в момент, когда они готовили теракты против участников саммита "Семерки", проходившего в то время в Лилле. Это было задолго до известных событий 11 сентября.
Так что, если не закрывать глаза на реальность, то во Франции, где проживает не менее 6 миллионов мусульман - почти 10 процентов населения Франции, ситуация далеко не гладкая, и уж наверняка не гармоничная. Я процитирую известного французского арабиста, человека по имени Максим Родинсон, к теме, поставленной вами, Джованни, в начале, когда вы цитировали Первеза Мушаррафа. Максим Родинсон - старейший французский арабист, он родился в 1915-м году, он автор таких всемирно известных трудов, как "Магомет", "Ислам и капитализм", "Марксизм и мусульманский мир" а также большого труда под названием "Арабы". На вопрос о причинах антагонизма, о котором мы говорим, Максим Родинсон в недавнем интервью газете "Фигаро" сказал дословно следующее: "Ислам берет свое начало из того же источника, что и библейский монотеизм, и развивался он плод знаком амбивалентности, а также зависти в отношении Запада. Фанатизм, свидетелями которого мы являемся сегодня, в значительной мере объясняется отчаянными попытками ислама ответить на такой, чисто политический вопрос: почему европейцы идут впереди, а мы, мусульмане, отстаем?"
Джованни Бенси:
Снова Шаиф Мухаммадович, Москва. Вам тот же вопрос: интеграция или конфронтация, но с культурологической точки зрения. Куда идут мусульманская и "западная", или, если хотите, "христианская" цивилизация? К взаимопроникновению или к столкновению по модели Хантингтона?
Шаиф Шукуров:
Я думаю, что при ближайшем рассмотрении модель Хантингтона не работает, и было бы опрометчивым говорить о столкновении цивилизаций. Мы имеем массу примеров, причем благородных и ярких - взаимодействия христианской и мусульманской мысли, или - западной и исламской архитектуры. В последнее время я занимаюсь архитектурой мечетей, целиком и полностью построенной на западных образцах с учетом мусульманской специфики...
Джованни Бенси:
Еще вопрос, фундаментализм - где корни этого явления, которое распространяется сегодня в исламском мире, правда, не только в исламском, но и в исламском. Мы знаем примеры, самый свежий - талибы в Афганистане, но не только они. В чем причины этого явления, и чем оно обусловлено?
Шаиф Шукуров:
В бедности и в предельной необразованности. Предположим, те же самые талибы понимают "джихад" так, как они его понимают - война, захват, и даже в меньшей степени - оборона.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Россия может стать той испытательной лабораторией, в которой вырабатываются новые отношения между христианами и мусульманами. Они тут присутствуют уже веками, не просто в качестве иммигрантов. Каков опыт России в этом отношении, и чем он может быть полезным?
Андрей Зубов:
Во-первых, я хотел бы разделить опыт России на некоторые три большие части. На опыт нормальной, той России, которая была до 1917-го года, советский опыт и опыт последних 12 лет посткоммунистического существования. Это три во многом разных опыта, хотя в них есть некие общие моменты. Для старой России было характерно то, что мусульманские сообщества далеко не всегда вступали в состав империи, в отличие, скажем, от христианских сообществ Кавказа, мусульманские сообщества, как мы знаем, вели с империей тяжелую войну. Да и даже мусульманские сообщества Поволжья, которые уже многие века были в составе России, сопротивлялись в свое время, воевали и долго помнили, и помнят до сих пор, что это - завоеванные страны. Точно так же и завоевание Средней Азии, оно было далеко не мирным. Завоевание Коканда, покорение Хивы и Бухары, это была кровь, война. Но удивительно, что после присоединения мусульманских территорий довольно быстро, особенно в имперский, петербургский период происходило воссоединение этих земель и народов, их включение в состав империи. Причем здесь как бы ощупью Россия шла путем, потом прекрасно исследованным западными политологами уже на примере Ливана, других государств. Это принцип, когда элиты активно взаимодействуют друг с другом, а народы живут, в общем-то, достаточно раздельно. Элита мусульманская действительно тут же стала вовлекаться в общеимперскую, князья, дворяне, интеллектуалы - мусульмане приглашались в лучшие университеты, лучшие военные корпуса, они шли по службе, причем их никто не заставлял переходить в христианство, и, тем не менее, были нормальные, добрые отношения.
После победы советской власти на территории России ситуация изменилась, поскольку гонимым оказалось сначала христианство, а потом, где-то в середине 20-х годов, начались гонения и на ислам. В первые годы большевики пытались стравливать христиан и мусульман, мусульманами "травили", скажем, казачье население Северного Кавказа, а потом, со второй половины 20-х годов, стали гнать и мусульман. Тогда удивительным образом мусульмане и христиане опять оказались вместе. В знаменитом восстании 1935-го года в Дагестане, конечно, основную массу составляли мусульмане, но значительную роль играли русские, грузины, армяне, украинцы, причем, верующие люди. Они боролись вместе против этого атеистического безумия. Сейчас, по сути говоря, в новой России, мы тоже видим, что вот эта тенденция какого-то сближения, диалога между христианами и мусульманами, между другими культурами - есть. Но я думаю, что мы вышли из советского прошлого настолько с искаженной традицией, настолько с искаженной культурой, настолько с большим уровнем агрессии, что ненависть к другим людям, к "людям кавказской национальности", к "черным" и так далее, эта дикая безумная ненависть, это поведение нашего "РНЕ", наших "бритоголовых", это все в значительной степени портит нормальные отношения между различными конфессиями. Но Русская Православная Церковь всеми силами старается создать климат, в котором к мусульманам было бы отношение как к братьям, любящим того же Бога, но идущим к Богу другим путем.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Абстрагируясь от местной проблемы иммиграции, как во Франции и вообще в Европейском союзе относятся к проблеме, поднятой Мушаррафом? Как можно помочь мусульманскому миру преодолеть свою фрустрацию?
Семен Мирский:
Это - проблема, выходящая за рамки дискуссии в нашей передаче. Мы говорим о двух разных вещах. На уровне теологическом кто может возражать Андрею. Борисовичу Зубову - конечно, и мусульмане и христиане, и евреи, как сказал Максим Родинсон, потоки, бьющие из одного и того же библейского источника. Три религии, имеющие истоком Авраама, Священное писание, так что - братья, и братья навсегда. С другой стороны, политическая реальность сегодня напоминает не о братстве, а о кровной вражде и о раздоре. Возьмем ту же "Аль-Каиду", возьмем Бин Ладена и взрывы в Нью-Йорке 11 сентября. Так что на уровне теологии идет, конечно, со стороны Запада проповедь ненасилия, разума, призывы к умеренности и сдержанности. Но есть ведь политические проблемы. Есть вот все та же попытка поймать террористов, повинных в гибели упомянутого вами, Джованни, американского журналиста Дэниэла Перла... Так что, в данный момент приходится об этих вещах говорить, увы, раздельно. С одной стороны - призывы к разуму, с другой - необходимость поймать этих людей. Ведь, скажем, недавно здесь же, во Франции, был арестован человек по имени Джамель Бегаль, который, если бы ему удалось сделать то, что он намеревался, мы имели бы в Европе ситуацию, не уступающую тому, что произошло 11 сентября в Нью-Йорке. Джамель Бегаль и его сообщники, сотрудничающие с Бин Ладеном, планировали взрыв американского посольства в Париже, а также взрыв у церкви на площади Мадлен. Если бы французской полиции не удалось вовремя арестовать этих людей, в Париже были бы сотни, а возможно и тысячи убитых и раненых. Такова печальная ситуация.
Джованни Бенси:
Я думаю, что все это подтверждает правильность анализа Первеза Мушаррафа. Действительно, исламу нужна самокритика, нужно сосредоточиться на внутренних потребностях и направить это усилие - джихад - именно на улучшение своих внутренних условий...
Джованни Бенси:
На конференции по научному и технологическому развитию, устроенной в Исламабаде Организацией исламской конференции, президент Пакистана Парвез Мушарраф призвал мусульманские страны к конструктивной самокритике и сказал несколько неприятных для них истин. Цитирую: "Мусульмане составляют четверть человечества, но эта четверть самая бедная, самая необразованная, самая отсталая, самая больная и самая слабая часть населения планеты". И далее: "Мы находимся во мраке, нас раздирают вражда и междоусобица, а мир считает нас отъявленными террористами".
Затем Мушарраф привел некоторые статистические данные, доказывающие отсталость мусульманского мира, и призвал своих собратьев по вере к "джихаду". Но не в тривиальном смысле "священной войны" против всех и вся, а в благородном смысле, который мы находим в Коране: "джихад фи сабил-ул-лах", "старание на пути Аллаха". Надо "стараться", прилагать все усилия не к тому, чтобы кому-то объявить войну, а к тому, чтобы победить отсталость. "Пора оставить словопрения, - подчеркнул Мушарраф, - и заняться реализацией конкретной стратегии движения по пути прогресса и процветания, сосредотачиваться на развитии науки и технологии". Президент Пакистана знает, о чем он говорит. В его стране формировалась верхушка Талибана, в ней пустили корни экстремизм и терроризм, самое свежее проявление которого - похищение и зверское убийство американского журналиста Даниеля Перла.
Итак: прав ли Мушарраф? Нужна ли исламским странам самокритика? Это тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: Шаиф Мухаммадович Шукуров, заведующий Отделом сравнительного культуроведения Института востоковедения РАН; Андрей Зубов, историк религии, преподаватель Московского государственного института международных отношений - МГИМО; и наш парижский корреспондент Семен Мирский. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Шаифу Шукурову, Москва. Шаиф Мухаммадович, вы слышали слова Мушаррафа. К ним можно было бы добавить и недавние заявления английского писателя, нобелевского лауреата индийско-карибского происхождения, Найпола, согласно которому давно пора слаборазвитым странам прекратить постоянные сетования на былой колониализм, а самим взяться за дело. В какой мере оправдана эта позиция? Как переживают мусульманские страны описанную Мушаррафом ситуацию?
Шаиф Шукуров:
Я считаю, что для того, чтобы понять слова Первеза Мушаррафа, следует знать, что такое "джихад" и действительно понимать коранические слова "джихад фи сабил-ул-лах" - "джихад на пути Бога". Дословный перевод слова "джихад" на русский язык - приложение усилий. Из самого значения этого слова следует, что джихад может пониматься и в теологическом смысле, и в антологическом смысле усовершенствования своего бытия, не только своего "я", но и своего бытия. С этой точки зрения, естественно, слова Мушаррафа оправданны. Понятие джихад соответствует двум векторам бытия человека. Его интуитивному вектору, то есть - богопознание и познание себя, влечения "я" настоящего к "я" потенциальному, и экстенсивное понятие, то есть, усовершенствование окружающего мира, борьба за выживание нового не посредством войны, а посредством собственных усилий.
Джованни Бенси:
Надеемся, что впредь джихад будет пониматься именно так, в благородном смысле, о котором говорится в Коране, а не в тривиальном или вульгарном смысле, который мы привыкли слышать... Андрей Борисович Зубов, Москва. Когда мы говорим о "развитом мире", мы имеем в виду, прежде всего, тот мир, где наиболее распространенной религией является христианство, в его разных конфессиях. Вот, по-вашему, как должен реагировать этот, условно, христианский мир на потребности исламских стран?
Андрей Зубов:
Я думаю, что, во-первых, развитый мир включает в себя, конечно, далеко не только христианские страны, а он, безусловно, включает себя. например, такую страну, как Япония, которая далеко не полностью христианская страна, такую страну, как Израиль, это иудаистская страна. В этом смысле развитость, это обнадеживающий для мусульман пример, не связана жестко с той или иной конфессией, цивилизация религиозная в смысле Сэмюэля Хантингтона и развитость - это разные вещи. Могут быть различные цивилизации, японская цивилизация совсем не такая, как, скажем, цивилизации Запада, атлантические цивилизации, но она, безусловно - развитая цивилизация.
Я думаю, что для развитого мира вступление в этот мир исламских стран, исламского сообщества, исламской уммы, именно вступление в этот мир их не как вестернизированных, оставшихся только по религии мусульманами, а по культуре по всему ставших обычными, усредненными, такими, как все, а именно вступление в этот мир мусульманского мира со всей красотой и полнокровностью его глубокой культуры, его традиций, его боговидения - это великое сокровище. Конечно, мы, христиане, чаем спасения в тех формах, тех богословских истинах и воззрениях, тех практиках, которые нам дает наша церковь, но когда речь заходит о другой традиции, другой религии мы говорим не то, что они не спасутся, а что мы не знаем, каков их путь спасения, что им уготовил Бог, но мы верим в том, что и другие пути - все, что выращено Богом - все это прекрасно. Поэтому, естественно, с точки зрения христианина и цивилизационное развитие, и вхождение в культурное сообщество мусульманского мира, и обогащение всего человечества, которое уже происходит 1400 лет существования ислама, которое ислам дает другим культурам и другим религиям - это только прекрасная цель, которой мы можем желать.
Джованни Бенси:
А теперь в Париж, к Семену Мирскому. Франция, как большинство других европейских стран сегодня, находится перед проблемой сосуществования христиан и мусульман. В стране огромная масса иммигрантов, большая часть которых - из бывших колоний, исламских стран Магриба, Северо-западной Африки. Как складываются взаимоотношения? Интеграция или конфронтация?
Семен Мирский:
Довольно долгое время, примерно до последних 10 лет, казалось, что происходит, причем в очень быстром темпе, интеграция. Но потом произошли некоторые события, трудно назвать одно из них, которое было бы решающим, которые заставили усомниться в успехе интеграционных процессов. Сегодня, к сожалению, приходится говорить о сбоях в моторе интеграции, и зачастую мы имеем дело с конфронтацией. Может, стоит напомнить, что первые теракты на территории западного государства, осуществленные исламскими фундаменталистами, были осуществлены именно здесь, во Франции. Напомню, июль 1995-го года - на станции парижского метро Сан-Мишель взрывается бомба, подложенная членами алжирской организации исламских фундаменталистов, результат - 11 убитых и более ста раненых. В марте 1996-го года в городе Лилль на севере Франции четверо граждан Франции - выходцев из Алжира и один принявший ислам француз, человек по имени Лионел Дюмон, были пойманы с поличным в момент, когда они готовили теракты против участников саммита "Семерки", проходившего в то время в Лилле. Это было задолго до известных событий 11 сентября.
Так что, если не закрывать глаза на реальность, то во Франции, где проживает не менее 6 миллионов мусульман - почти 10 процентов населения Франции, ситуация далеко не гладкая, и уж наверняка не гармоничная. Я процитирую известного французского арабиста, человека по имени Максим Родинсон, к теме, поставленной вами, Джованни, в начале, когда вы цитировали Первеза Мушаррафа. Максим Родинсон - старейший французский арабист, он родился в 1915-м году, он автор таких всемирно известных трудов, как "Магомет", "Ислам и капитализм", "Марксизм и мусульманский мир" а также большого труда под названием "Арабы". На вопрос о причинах антагонизма, о котором мы говорим, Максим Родинсон в недавнем интервью газете "Фигаро" сказал дословно следующее: "Ислам берет свое начало из того же источника, что и библейский монотеизм, и развивался он плод знаком амбивалентности, а также зависти в отношении Запада. Фанатизм, свидетелями которого мы являемся сегодня, в значительной мере объясняется отчаянными попытками ислама ответить на такой, чисто политический вопрос: почему европейцы идут впереди, а мы, мусульмане, отстаем?"
Джованни Бенси:
Снова Шаиф Мухаммадович, Москва. Вам тот же вопрос: интеграция или конфронтация, но с культурологической точки зрения. Куда идут мусульманская и "западная", или, если хотите, "христианская" цивилизация? К взаимопроникновению или к столкновению по модели Хантингтона?
Шаиф Шукуров:
Я думаю, что при ближайшем рассмотрении модель Хантингтона не работает, и было бы опрометчивым говорить о столкновении цивилизаций. Мы имеем массу примеров, причем благородных и ярких - взаимодействия христианской и мусульманской мысли, или - западной и исламской архитектуры. В последнее время я занимаюсь архитектурой мечетей, целиком и полностью построенной на западных образцах с учетом мусульманской специфики...
Джованни Бенси:
Еще вопрос, фундаментализм - где корни этого явления, которое распространяется сегодня в исламском мире, правда, не только в исламском, но и в исламском. Мы знаем примеры, самый свежий - талибы в Афганистане, но не только они. В чем причины этого явления, и чем оно обусловлено?
Шаиф Шукуров:
В бедности и в предельной необразованности. Предположим, те же самые талибы понимают "джихад" так, как они его понимают - война, захват, и даже в меньшей степени - оборона.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Россия может стать той испытательной лабораторией, в которой вырабатываются новые отношения между христианами и мусульманами. Они тут присутствуют уже веками, не просто в качестве иммигрантов. Каков опыт России в этом отношении, и чем он может быть полезным?
Андрей Зубов:
Во-первых, я хотел бы разделить опыт России на некоторые три большие части. На опыт нормальной, той России, которая была до 1917-го года, советский опыт и опыт последних 12 лет посткоммунистического существования. Это три во многом разных опыта, хотя в них есть некие общие моменты. Для старой России было характерно то, что мусульманские сообщества далеко не всегда вступали в состав империи, в отличие, скажем, от христианских сообществ Кавказа, мусульманские сообщества, как мы знаем, вели с империей тяжелую войну. Да и даже мусульманские сообщества Поволжья, которые уже многие века были в составе России, сопротивлялись в свое время, воевали и долго помнили, и помнят до сих пор, что это - завоеванные страны. Точно так же и завоевание Средней Азии, оно было далеко не мирным. Завоевание Коканда, покорение Хивы и Бухары, это была кровь, война. Но удивительно, что после присоединения мусульманских территорий довольно быстро, особенно в имперский, петербургский период происходило воссоединение этих земель и народов, их включение в состав империи. Причем здесь как бы ощупью Россия шла путем, потом прекрасно исследованным западными политологами уже на примере Ливана, других государств. Это принцип, когда элиты активно взаимодействуют друг с другом, а народы живут, в общем-то, достаточно раздельно. Элита мусульманская действительно тут же стала вовлекаться в общеимперскую, князья, дворяне, интеллектуалы - мусульмане приглашались в лучшие университеты, лучшие военные корпуса, они шли по службе, причем их никто не заставлял переходить в христианство, и, тем не менее, были нормальные, добрые отношения.
После победы советской власти на территории России ситуация изменилась, поскольку гонимым оказалось сначала христианство, а потом, где-то в середине 20-х годов, начались гонения и на ислам. В первые годы большевики пытались стравливать христиан и мусульман, мусульманами "травили", скажем, казачье население Северного Кавказа, а потом, со второй половины 20-х годов, стали гнать и мусульман. Тогда удивительным образом мусульмане и христиане опять оказались вместе. В знаменитом восстании 1935-го года в Дагестане, конечно, основную массу составляли мусульмане, но значительную роль играли русские, грузины, армяне, украинцы, причем, верующие люди. Они боролись вместе против этого атеистического безумия. Сейчас, по сути говоря, в новой России, мы тоже видим, что вот эта тенденция какого-то сближения, диалога между христианами и мусульманами, между другими культурами - есть. Но я думаю, что мы вышли из советского прошлого настолько с искаженной традицией, настолько с искаженной культурой, настолько с большим уровнем агрессии, что ненависть к другим людям, к "людям кавказской национальности", к "черным" и так далее, эта дикая безумная ненависть, это поведение нашего "РНЕ", наших "бритоголовых", это все в значительной степени портит нормальные отношения между различными конфессиями. Но Русская Православная Церковь всеми силами старается создать климат, в котором к мусульманам было бы отношение как к братьям, любящим того же Бога, но идущим к Богу другим путем.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Париж. Абстрагируясь от местной проблемы иммиграции, как во Франции и вообще в Европейском союзе относятся к проблеме, поднятой Мушаррафом? Как можно помочь мусульманскому миру преодолеть свою фрустрацию?
Семен Мирский:
Это - проблема, выходящая за рамки дискуссии в нашей передаче. Мы говорим о двух разных вещах. На уровне теологическом кто может возражать Андрею. Борисовичу Зубову - конечно, и мусульмане и христиане, и евреи, как сказал Максим Родинсон, потоки, бьющие из одного и того же библейского источника. Три религии, имеющие истоком Авраама, Священное писание, так что - братья, и братья навсегда. С другой стороны, политическая реальность сегодня напоминает не о братстве, а о кровной вражде и о раздоре. Возьмем ту же "Аль-Каиду", возьмем Бин Ладена и взрывы в Нью-Йорке 11 сентября. Так что на уровне теологии идет, конечно, со стороны Запада проповедь ненасилия, разума, призывы к умеренности и сдержанности. Но есть ведь политические проблемы. Есть вот все та же попытка поймать террористов, повинных в гибели упомянутого вами, Джованни, американского журналиста Дэниэла Перла... Так что, в данный момент приходится об этих вещах говорить, увы, раздельно. С одной стороны - призывы к разуму, с другой - необходимость поймать этих людей. Ведь, скажем, недавно здесь же, во Франции, был арестован человек по имени Джамель Бегаль, который, если бы ему удалось сделать то, что он намеревался, мы имели бы в Европе ситуацию, не уступающую тому, что произошло 11 сентября в Нью-Йорке. Джамель Бегаль и его сообщники, сотрудничающие с Бин Ладеном, планировали взрыв американского посольства в Париже, а также взрыв у церкви на площади Мадлен. Если бы французской полиции не удалось вовремя арестовать этих людей, в Париже были бы сотни, а возможно и тысячи убитых и раненых. Такова печальная ситуация.
Джованни Бенси:
Я думаю, что все это подтверждает правильность анализа Первеза Мушаррафа. Действительно, исламу нужна самокритика, нужно сосредоточиться на внутренних потребностях и направить это усилие - джихад - именно на улучшение своих внутренних условий...
