Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: президент Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы, руководитель Центра социально-религиозных исследований Института Европы РАН Анатолий Красиков; богослов, историк религий и преподаватель МГИМО Андрей Зубов; корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Риме Алексей Букалов.
Джованни Бенси:
Я думаю, мало кто толком знает, что такое "Армия спасения", а если знает, вероятно, не сможет подавить благодушную улыбку. "Армия спасения" - типичная британская организация, занимается благотворительностью в христианском духе, но почему-то ее активисты организованы по-военному. У них есть форма, офицерские чины, майоры, полковники и так далее, соответствующая выправка и все прочее. "Армия спасения" действует в России с 1992-го года. Вот эти "солдаты добра" чем-то не угодили московскому городскому правительству, которое подало на них в суд за то, что они якобы не предъявили заблаговременно заявления о регистрации. "Армия спасения", наоборот, утверждает, что власти отказались принять заявление под тем предлогом, что, мол, их устав не соответствует закону о религиозных организациях. Жалобу "Армии спасения" на нарушение прав верующих рассмотрел Конституционный суд, который признал ее правоту.
Злоключения "Армии спасения" дали повод Совету российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы выступить с заявлением, в котором приветствуется решение Конституционного суда, но в то же время обращается внимание на возрастание в России религиозной нетерпимости. Тут и обострение отношений между православными и католиками, огульное подозрение мусульман в близости к терроризму, враждебность к сектам вроде "Свидетелей Иеговы".
Проблема не только российская: случаи религиозной нетерпимости множатся как в Европе, и не только там. Об этом будет речь в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: Анатолий Красиков, президент уже упомянутого Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы, а также руководитель Центра социально-религиозных исследований Института Европы РАН; Андрей Зубов, богослов, историк религий и преподаватель МГИМО; Алексей Букалов - римский корреспондент агентства ИТАР-ТАСС.
Сначала Анатолий Андреевич Красиков, Москва. В заявлении вашей ассоциации критикуется также законопроект "О традиционных религиозных организациях", ныне обсуждающийся в соответствующем комитете Государственной Думы. Чем мотивирована ваша критика?
Анатолий Красиков:
Наша критика, всех членов нашей ассоциации, мотивирована тем, что речь идет о недопустимом вмешательстве государства во внутренние дела религиозных организаций и о делении их, новом разделении, хотя наша Конституция, как мы хорошо знаем, указывает, подчеркивает, что Россия, Российская Федерация является светским государством, и все религиозные объединения равны перед законом. Есть разное понимание традиционности. Культурологически, конечно, мы можем сказать, что одни религии старше по возрасту, но в этом случае мы, наверное, должны были бы вспомнить, что самой старшей по возрасту религией в России является язычество. Конечно, мы знаем, что вся наша история, создание нашей государственности и культуры, связано с православием. Однако, если мы, наши законодатели, начнут придавать этому понятию "традиционность", "традиционная религиозная организация" - правовой статус, то мы нарушим и Конституцию, и все международно-правовые обязательства России, и начнем снова делить россиян по категориям. У нас и так в течение девяти веков была только одна государственная церковь, и люди делились, так сказать, на разные категории. Была господствующая церковь, были религиозные объединения, которые назывались "иностранными", и были нетерпимые, и, прежде всего, к ним относились старообрядцы. Затем, при советской власти, были две другие категории - все верующие, какой бы веры они ни придерживались, стали фактически людьми как бы второго сорта, и только атеисты могли занимать государственные должности и имели те права, которых были лишены преследовавшиеся религиозные деятели и верующие в целом. Если сейчас мы снова начнем делить наших граждан, россиян, которые уже давно привыкли жить вместе и уже за последние 10 лет привыкли к тому, что они являются равноправными гражданами страны, что было подтверждено и нашим законодательством, если мы начнем снова делить, и наши законодатели снова начнут делить россиян, людей разной национальности, религиозной или этнической принадлежности по категориям, это будет трагедия, и мы не можем этого допустить, и думаю, что не допустим.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович Зубов, Москва. В том же заявлении ассоциации, возглавляемой Анатолием Андреевичем, выражается "озабоченность обострением отношений между Русской Православной церковью и Римско-Католической церковью". Разделяете ли вы эту озабоченность?
Андрей Зубов:
Разумеется, всегда досадно, когда две великих христианских конфессии находятся в сложных, конфликтных отношениях друг с другом. Тем более, что сейчас то время, когда простые верующие, если они по-настоящему любят Бога, а не ищут какого-то нового идеологического обоснования своей жизни, вот они если по-настоящему любят Бога, они все больше стремятся к некоторому взаимному пониманию, не оставляя ценностей своей веры, они ищут возможности свободно и радостно общаться с людьми других христианских деноминаций, обнаруживая в них любовь к тому же Творцу, что и у себя, но только, скажем, несколько в иной институционального форме. В этой ситуации конфликт, в общем-то, практически на пустом месте между православными и католической церковью, конечно, огорчителен и досаден. И я надеюсь, что этот конфликт будет изжит. Вот этот спор из-за того, могут по-новому называться диоцезы католической церкви в России или нет - в общем-то, спор достаточно, я считаю, неглубокий, недогматический, недуховный. Я думаю, в ближайшее время он будет восприниматься, скорее всего, как курьез, как некоторое проявление общей излишней напряженности отношений.
Джованни Бенси:
Алексей Михайлович Букалов, Рим. В своем заявлении российское отделение Ассоциации религиозной свободы критикует и тот факт, что на основе террористических актов, совершаемых исламскими экстремистами, растет нетерпимость к мусульманам вообще. Вот в Италии много мусульманских иммигрантов. Тут господин Боргецио, один из лидеров "Лиги Севера", партии, входящей в правительственную коалицию, грозился, дословно, он сказал это на митинге в Северной Италии, "схватить мулл за бороду и выдворить их из страны". В какой мере подобные словесные эксцессы отражают действительные настроения в Италии?
Алексей Букалов:
Я думаю, что они отражают не только итальянскую ситуацию, но и ситуацию, сложившуюся вообще на гребне волны после событий 11 сентября. Эта волна ксенофобии, волна подозрительности в отношении исламских обрядов, исламских священников прокатилась по всей Европе. Заявления представителей "Лиги Севера" и, в частности, Боргецио, кстати, уточню, что правительство поспешило от них отмежеваться, во-первых, идут в русле обычной такой полемики, которая "Лига Севера" проводит со своими политическими оппонентами, рядясь в тогу защитников итальянского национального духа. Это и один из их тезисов во всех избирательных кампаниях, так сказать, "Италия для итальянцев" то есть, с шовинистическим душком. Это за ними известно. Другое дело, что это никогда не входило в программу тех правительств, в которые входили представители "Лиги Севера". Но ведь не секрет, и это всем известно, что после событий 11 сентября в Милане и Риме прошли аресты. Были арестованы многие активисты исламского движения, причем арестованы доказательно, с определенными фактами принадлежности их к террористической системе "Аль-Каида". Конечно, это не могло не повлиять на общественное мнение. Но в целом для Италии характерна веротерпимость. И я думаю, что никаких таких эксцессов здесь не должно быть
Джованни Бенси:
Анатолий Андреевич, Москва. Теперь расскажите нам, чем занимается ассоциация, президентом которой вы являетесь? С какими конкретными инициативами вы выступаете? Вы выступили в защиту "Армии спасения" и других, скажем так, нетрадиционных религиозных организаций, но чем конкретно вы занимаетесь?
Анатолий Красиков:
Нашей ассоциации в этом году исполняется 10 лет. Она была создана ровно 10 лет назад, учреждена самими религиозными организациями, среди учредителей была РПЦ, старообрядческие церкви, духовные управления мусульман, организации иудеев, протестантские организации и другие религиозные организации. И традиционно избирается президентом светский человек, ученый, а вице-президентами являются первые лица этих религиозных организаций. Правда, с 1997-го года РПЦ перешла в статус наблюдателя, и это наблюдение активное, и представители, официальные представители церкви всегда присутствуют на наших заседаниях, принимают участие в обсуждении всех острых вопросов, но только не участвуют в голосовании. Вот тогда в 1992-м году, при первых проблемах, а потом и при всплеске религиозной свободы в нашей стране, мог возникнуть вопрос, а нужна ли такая ассоциация, но время показало, что она нужна, и действительно от ее существования, от ее активной деятельности выигрывает только дело свободы совести. Когда я говорю о свободе совести, я имею в виду свободу не только для верующих разных конфессий и религий, но и для неверующих. И вот деятельность Ассоциации помогает сохранению, закреплению этой свободы.
Были, мы помним, острые дискуссии в 1997-м году перед принятием закона и после принятия закона, но как раз с помощью наших юристов и в результате трех вхождений в Конституционный суд дискриминационные положения закона были переинтерпретированы, и в итоге сегодня, если до принятия закона у нас было зарегистрировано 16 тысяч религиозных объединений, то сейчас их более 20 тысяч. И практически все прошли перерегистрацию. И вот те же самые "Свидетели Иеговы", та же самая "Армия спасения", которые сейчас испытывают трудности на местном уровне, в Москве, скажем, "Армия спасения" встретила трудности на уровне города, но ведь на федеральном уровне эти организации получили государственную аккредитацию, и стоит вопрос о том, как добиться того, чтобы федеральное законодательство соблюдалось всеми на местах. Таким образом, наша деятельность продолжается. Совместная деятельность, в которую включены все религиозные организации, так или иначе, нашей страны, и я думаю, что она наша организация может принести еще немало пользы и в будущем.
Джованни Бенси:
А теперь снова Андрей Борисович, Москва. Терпимость, толерантность, как в религиозной, так и в политической, культурной, этнической области, является также следствием воспитания. У вас есть педагогический опыт: по вашему мнению, достаточно ли того, что делается сегодня в России в этой области?
Андрей Зубов:
Я думаю, что ситуация с терпимостью резко была нарушена и нетерпимость стала как бы нормой нашей жизни не в последние 10 лет, а начиная с революции 1917-го года или, может быть, даже несколько раньше в обществе росло чувство нетерпимости друг к другу. После революции, когда официально все, кто не за нас, объявлялись против нас -большевиками - в этой ситуации сформировались несколько поколений детей. И это главная проблема для современной России, для всего постсоветского пространства. Мы не привыкли воспринимать другого человека как самоценность, если он иной, нежели мы. Мы привыкли считать, что если он не похож на меня, то он плохой и его надо заставить быть таким же, как я. Вот это еще один элемент советского воспитания - чувство коллективизма - все должны быть одинаковыми, все должны быть похожими. Это, вообще-то говоря, находится в вопиющем противоречии и с представлениями религиозными о том, что Бог творит каждую личность свободной, самовластной, оригинальной и непохожей на другие личности, и в этой непохожести как раз и главная ценность.
Мне кажется, что последние как раз 10 лет мы прошли довольно большой путь по освобождению от этой тоталитарной унификации и принципиальной нетерпимости. Но она проявляется еще то там, то здесь, и, что самое главное, очень многие политики, особенно левого направления, пытаются как раз даже в религиозной сфере всячески настаивать на различиях, конфликтах, ненависти, неприятии другого. Это во многом делается даже теми, кто вчера с пеной у рта боролись за научный атеизм, теперь они борются за чистоту православия или за чистоту ислама, или за чистоту, скажем, грузинской церкви в Грузии. Это старые советские идеологи и их последыши, которые не понимают великого принципа веры, что Бог есть любовь, и вера предполагает терпимость, любовь и доброту к каждому творению Божиему. Но мне как преподавателю кажется, что в молодежной, студенческой среде, несмотря на известные эксцессы и известные группы, как правило, достаточно примитивных молодых людей, которые идут в скинхеды или "РНЕ", в целом терпимость намного выше, чем в старшем поколении, которое вообще многие вещи как раз толерантности не понимает. Они воспитаны были совершенно иначе.
Джованни Бенси:
Опять Алексей Михайлович, Рим. Вот, недавняя полемика между Ватиканом и Русской Православной Церковью. Вы как журналист следите и за политикой Святого Престола. Оставила ли эта полемика следы в римских и ватиканских кругах?
Алексей Букалов:
Безусловно, конечно. Она была очень болезненно воспринята и была во многом неожиданной. Неожиданной для католической церкви, хотя какие-то ожидания осложнений в связи с реорганизацией приходов в России может и были у специалистов, но ничто не предсказывало этой бури, наоборот, готовился визит председателя папского Совета по христианскому единству кардинала Вальтера Каспера в Москву. Ничего не предвещало, и вдруг такая резкая реакция, которая, в общем, вызвала определенное непонимание, но надо сказать что Святой престол продолжает свою объявленную экуменическую линию. И ведь православные церкви - это не только РПЦ, хотя она является, безусловно, может, самой авторитетной и крупнейшей, но как раз в эти дни в Риме находится делегация Греческой Православной Церкви, на довольно высоком уровне. Она была приглашена Папой во время посещения Афин в прошлом году. То есть, все равно экуменическая линия на сближение - "да всеедино" - будет, она, формально во всяком случае, продолжается.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович говорил о воспитании к терпимости в России. Как обстоит дело в Италии в этой области? Как молодежь относится к людям другой религии национальности?
Алексей Букалов:
Андрей Борисович очень интересно говорил об исторических корнях такой нетерпимости. Надо сказать, и у итальянцев такие корни тоже были. Вспомним фашистские времена, время колониальной африканской авантюры Муссолини, все эти уничижительные песенки "Фачетте нера" - "Черная мордашка", когда мир резко делился на "арийцев" и "неарийцев", на "белых" и "низшую расу". Но думаю, что сейчас это глубокая история и глубокое прошлое. Есть и "бритоголовые", так называемые, но это мелкие неорганизованные группки молодежи. И даже, несмотря на то, что постфашистская партия "Национальный альянс" входит сейчас в Италию в правящую коалицию, они даже в мыслях себе не позволяют повторять лозунги своих идеологических предшественников. А то, что это делают представители Лиги Севера - это эпатаж, рассчитанный на завоевание мелких местных националистических симпатий, но дальше этого не идет. Мне кажется, что все-таки веротерпимость привилась в итальянском обществе.
Джованни Бенси:
Я думаю, мало кто толком знает, что такое "Армия спасения", а если знает, вероятно, не сможет подавить благодушную улыбку. "Армия спасения" - типичная британская организация, занимается благотворительностью в христианском духе, но почему-то ее активисты организованы по-военному. У них есть форма, офицерские чины, майоры, полковники и так далее, соответствующая выправка и все прочее. "Армия спасения" действует в России с 1992-го года. Вот эти "солдаты добра" чем-то не угодили московскому городскому правительству, которое подало на них в суд за то, что они якобы не предъявили заблаговременно заявления о регистрации. "Армия спасения", наоборот, утверждает, что власти отказались принять заявление под тем предлогом, что, мол, их устав не соответствует закону о религиозных организациях. Жалобу "Армии спасения" на нарушение прав верующих рассмотрел Конституционный суд, который признал ее правоту.
Злоключения "Армии спасения" дали повод Совету российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы выступить с заявлением, в котором приветствуется решение Конституционного суда, но в то же время обращается внимание на возрастание в России религиозной нетерпимости. Тут и обострение отношений между православными и католиками, огульное подозрение мусульман в близости к терроризму, враждебность к сектам вроде "Свидетелей Иеговы".
Проблема не только российская: случаи религиозной нетерпимости множатся как в Европе, и не только там. Об этом будет речь в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: Анатолий Красиков, президент уже упомянутого Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы, а также руководитель Центра социально-религиозных исследований Института Европы РАН; Андрей Зубов, богослов, историк религий и преподаватель МГИМО; Алексей Букалов - римский корреспондент агентства ИТАР-ТАСС.
Сначала Анатолий Андреевич Красиков, Москва. В заявлении вашей ассоциации критикуется также законопроект "О традиционных религиозных организациях", ныне обсуждающийся в соответствующем комитете Государственной Думы. Чем мотивирована ваша критика?
Анатолий Красиков:
Наша критика, всех членов нашей ассоциации, мотивирована тем, что речь идет о недопустимом вмешательстве государства во внутренние дела религиозных организаций и о делении их, новом разделении, хотя наша Конституция, как мы хорошо знаем, указывает, подчеркивает, что Россия, Российская Федерация является светским государством, и все религиозные объединения равны перед законом. Есть разное понимание традиционности. Культурологически, конечно, мы можем сказать, что одни религии старше по возрасту, но в этом случае мы, наверное, должны были бы вспомнить, что самой старшей по возрасту религией в России является язычество. Конечно, мы знаем, что вся наша история, создание нашей государственности и культуры, связано с православием. Однако, если мы, наши законодатели, начнут придавать этому понятию "традиционность", "традиционная религиозная организация" - правовой статус, то мы нарушим и Конституцию, и все международно-правовые обязательства России, и начнем снова делить россиян по категориям. У нас и так в течение девяти веков была только одна государственная церковь, и люди делились, так сказать, на разные категории. Была господствующая церковь, были религиозные объединения, которые назывались "иностранными", и были нетерпимые, и, прежде всего, к ним относились старообрядцы. Затем, при советской власти, были две другие категории - все верующие, какой бы веры они ни придерживались, стали фактически людьми как бы второго сорта, и только атеисты могли занимать государственные должности и имели те права, которых были лишены преследовавшиеся религиозные деятели и верующие в целом. Если сейчас мы снова начнем делить наших граждан, россиян, которые уже давно привыкли жить вместе и уже за последние 10 лет привыкли к тому, что они являются равноправными гражданами страны, что было подтверждено и нашим законодательством, если мы начнем снова делить, и наши законодатели снова начнут делить россиян, людей разной национальности, религиозной или этнической принадлежности по категориям, это будет трагедия, и мы не можем этого допустить, и думаю, что не допустим.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович Зубов, Москва. В том же заявлении ассоциации, возглавляемой Анатолием Андреевичем, выражается "озабоченность обострением отношений между Русской Православной церковью и Римско-Католической церковью". Разделяете ли вы эту озабоченность?
Андрей Зубов:
Разумеется, всегда досадно, когда две великих христианских конфессии находятся в сложных, конфликтных отношениях друг с другом. Тем более, что сейчас то время, когда простые верующие, если они по-настоящему любят Бога, а не ищут какого-то нового идеологического обоснования своей жизни, вот они если по-настоящему любят Бога, они все больше стремятся к некоторому взаимному пониманию, не оставляя ценностей своей веры, они ищут возможности свободно и радостно общаться с людьми других христианских деноминаций, обнаруживая в них любовь к тому же Творцу, что и у себя, но только, скажем, несколько в иной институционального форме. В этой ситуации конфликт, в общем-то, практически на пустом месте между православными и католической церковью, конечно, огорчителен и досаден. И я надеюсь, что этот конфликт будет изжит. Вот этот спор из-за того, могут по-новому называться диоцезы католической церкви в России или нет - в общем-то, спор достаточно, я считаю, неглубокий, недогматический, недуховный. Я думаю, в ближайшее время он будет восприниматься, скорее всего, как курьез, как некоторое проявление общей излишней напряженности отношений.
Джованни Бенси:
Алексей Михайлович Букалов, Рим. В своем заявлении российское отделение Ассоциации религиозной свободы критикует и тот факт, что на основе террористических актов, совершаемых исламскими экстремистами, растет нетерпимость к мусульманам вообще. Вот в Италии много мусульманских иммигрантов. Тут господин Боргецио, один из лидеров "Лиги Севера", партии, входящей в правительственную коалицию, грозился, дословно, он сказал это на митинге в Северной Италии, "схватить мулл за бороду и выдворить их из страны". В какой мере подобные словесные эксцессы отражают действительные настроения в Италии?
Алексей Букалов:
Я думаю, что они отражают не только итальянскую ситуацию, но и ситуацию, сложившуюся вообще на гребне волны после событий 11 сентября. Эта волна ксенофобии, волна подозрительности в отношении исламских обрядов, исламских священников прокатилась по всей Европе. Заявления представителей "Лиги Севера" и, в частности, Боргецио, кстати, уточню, что правительство поспешило от них отмежеваться, во-первых, идут в русле обычной такой полемики, которая "Лига Севера" проводит со своими политическими оппонентами, рядясь в тогу защитников итальянского национального духа. Это и один из их тезисов во всех избирательных кампаниях, так сказать, "Италия для итальянцев" то есть, с шовинистическим душком. Это за ними известно. Другое дело, что это никогда не входило в программу тех правительств, в которые входили представители "Лиги Севера". Но ведь не секрет, и это всем известно, что после событий 11 сентября в Милане и Риме прошли аресты. Были арестованы многие активисты исламского движения, причем арестованы доказательно, с определенными фактами принадлежности их к террористической системе "Аль-Каида". Конечно, это не могло не повлиять на общественное мнение. Но в целом для Италии характерна веротерпимость. И я думаю, что никаких таких эксцессов здесь не должно быть
Джованни Бенси:
Анатолий Андреевич, Москва. Теперь расскажите нам, чем занимается ассоциация, президентом которой вы являетесь? С какими конкретными инициативами вы выступаете? Вы выступили в защиту "Армии спасения" и других, скажем так, нетрадиционных религиозных организаций, но чем конкретно вы занимаетесь?
Анатолий Красиков:
Нашей ассоциации в этом году исполняется 10 лет. Она была создана ровно 10 лет назад, учреждена самими религиозными организациями, среди учредителей была РПЦ, старообрядческие церкви, духовные управления мусульман, организации иудеев, протестантские организации и другие религиозные организации. И традиционно избирается президентом светский человек, ученый, а вице-президентами являются первые лица этих религиозных организаций. Правда, с 1997-го года РПЦ перешла в статус наблюдателя, и это наблюдение активное, и представители, официальные представители церкви всегда присутствуют на наших заседаниях, принимают участие в обсуждении всех острых вопросов, но только не участвуют в голосовании. Вот тогда в 1992-м году, при первых проблемах, а потом и при всплеске религиозной свободы в нашей стране, мог возникнуть вопрос, а нужна ли такая ассоциация, но время показало, что она нужна, и действительно от ее существования, от ее активной деятельности выигрывает только дело свободы совести. Когда я говорю о свободе совести, я имею в виду свободу не только для верующих разных конфессий и религий, но и для неверующих. И вот деятельность Ассоциации помогает сохранению, закреплению этой свободы.
Были, мы помним, острые дискуссии в 1997-м году перед принятием закона и после принятия закона, но как раз с помощью наших юристов и в результате трех вхождений в Конституционный суд дискриминационные положения закона были переинтерпретированы, и в итоге сегодня, если до принятия закона у нас было зарегистрировано 16 тысяч религиозных объединений, то сейчас их более 20 тысяч. И практически все прошли перерегистрацию. И вот те же самые "Свидетели Иеговы", та же самая "Армия спасения", которые сейчас испытывают трудности на местном уровне, в Москве, скажем, "Армия спасения" встретила трудности на уровне города, но ведь на федеральном уровне эти организации получили государственную аккредитацию, и стоит вопрос о том, как добиться того, чтобы федеральное законодательство соблюдалось всеми на местах. Таким образом, наша деятельность продолжается. Совместная деятельность, в которую включены все религиозные организации, так или иначе, нашей страны, и я думаю, что она наша организация может принести еще немало пользы и в будущем.
Джованни Бенси:
А теперь снова Андрей Борисович, Москва. Терпимость, толерантность, как в религиозной, так и в политической, культурной, этнической области, является также следствием воспитания. У вас есть педагогический опыт: по вашему мнению, достаточно ли того, что делается сегодня в России в этой области?
Андрей Зубов:
Я думаю, что ситуация с терпимостью резко была нарушена и нетерпимость стала как бы нормой нашей жизни не в последние 10 лет, а начиная с революции 1917-го года или, может быть, даже несколько раньше в обществе росло чувство нетерпимости друг к другу. После революции, когда официально все, кто не за нас, объявлялись против нас -большевиками - в этой ситуации сформировались несколько поколений детей. И это главная проблема для современной России, для всего постсоветского пространства. Мы не привыкли воспринимать другого человека как самоценность, если он иной, нежели мы. Мы привыкли считать, что если он не похож на меня, то он плохой и его надо заставить быть таким же, как я. Вот это еще один элемент советского воспитания - чувство коллективизма - все должны быть одинаковыми, все должны быть похожими. Это, вообще-то говоря, находится в вопиющем противоречии и с представлениями религиозными о том, что Бог творит каждую личность свободной, самовластной, оригинальной и непохожей на другие личности, и в этой непохожести как раз и главная ценность.
Мне кажется, что последние как раз 10 лет мы прошли довольно большой путь по освобождению от этой тоталитарной унификации и принципиальной нетерпимости. Но она проявляется еще то там, то здесь, и, что самое главное, очень многие политики, особенно левого направления, пытаются как раз даже в религиозной сфере всячески настаивать на различиях, конфликтах, ненависти, неприятии другого. Это во многом делается даже теми, кто вчера с пеной у рта боролись за научный атеизм, теперь они борются за чистоту православия или за чистоту ислама, или за чистоту, скажем, грузинской церкви в Грузии. Это старые советские идеологи и их последыши, которые не понимают великого принципа веры, что Бог есть любовь, и вера предполагает терпимость, любовь и доброту к каждому творению Божиему. Но мне как преподавателю кажется, что в молодежной, студенческой среде, несмотря на известные эксцессы и известные группы, как правило, достаточно примитивных молодых людей, которые идут в скинхеды или "РНЕ", в целом терпимость намного выше, чем в старшем поколении, которое вообще многие вещи как раз толерантности не понимает. Они воспитаны были совершенно иначе.
Джованни Бенси:
Опять Алексей Михайлович, Рим. Вот, недавняя полемика между Ватиканом и Русской Православной Церковью. Вы как журналист следите и за политикой Святого Престола. Оставила ли эта полемика следы в римских и ватиканских кругах?
Алексей Букалов:
Безусловно, конечно. Она была очень болезненно воспринята и была во многом неожиданной. Неожиданной для католической церкви, хотя какие-то ожидания осложнений в связи с реорганизацией приходов в России может и были у специалистов, но ничто не предсказывало этой бури, наоборот, готовился визит председателя папского Совета по христианскому единству кардинала Вальтера Каспера в Москву. Ничего не предвещало, и вдруг такая резкая реакция, которая, в общем, вызвала определенное непонимание, но надо сказать что Святой престол продолжает свою объявленную экуменическую линию. И ведь православные церкви - это не только РПЦ, хотя она является, безусловно, может, самой авторитетной и крупнейшей, но как раз в эти дни в Риме находится делегация Греческой Православной Церкви, на довольно высоком уровне. Она была приглашена Папой во время посещения Афин в прошлом году. То есть, все равно экуменическая линия на сближение - "да всеедино" - будет, она, формально во всяком случае, продолжается.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович говорил о воспитании к терпимости в России. Как обстоит дело в Италии в этой области? Как молодежь относится к людям другой религии национальности?
Алексей Букалов:
Андрей Борисович очень интересно говорил об исторических корнях такой нетерпимости. Надо сказать, и у итальянцев такие корни тоже были. Вспомним фашистские времена, время колониальной африканской авантюры Муссолини, все эти уничижительные песенки "Фачетте нера" - "Черная мордашка", когда мир резко делился на "арийцев" и "неарийцев", на "белых" и "низшую расу". Но думаю, что сейчас это глубокая история и глубокое прошлое. Есть и "бритоголовые", так называемые, но это мелкие неорганизованные группки молодежи. И даже, несмотря на то, что постфашистская партия "Национальный альянс" входит сейчас в Италию в правящую коалицию, они даже в мыслях себе не позволяют повторять лозунги своих идеологических предшественников. А то, что это делают представители Лиги Севера - это эпатаж, рассчитанный на завоевание мелких местных националистических симпатий, но дальше этого не идет. Мне кажется, что все-таки веротерпимость привилась в итальянском обществе.
