Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Мара Квадри - итальянская специалистка по русской литературе, сотрудница фонда "Христианская Россия" в Милане; Жорж Нива - выдающийся славист, профессор Женевского университета; Никита Петров - доктор исторических наук, сотрудник общества "Мемориал".
Джованни Бенси:
В Италии одно из крупнейших издательств страны - "Мондадори", опубликовало новое издание "Архипелага ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына. Может быть, не стоило бы об этом говорить, не будь той своеобразной роли, которую эта книга сыграла в политической жизни Италии и других стран Западной Европы, например, Франции. Дело в том, что, когда "Архипелаг ГУЛАГ" впервые был опубликован в Милане, в 1974-м году, культурная жизнь Италии находилась под гегемонией коммунистов. Да и не только политическая. По причинам, которые мы теперь не станем обсуждать, 70-е годы были периодом левацкого подъема во многих западноевропейских странах.
Итальянские, французские и испанские коммунисты уже говорили о "еврокоммунизме", якобы отличающемся от советского, тоталитарного, но сохраняли миф о Советском Союзе как о стране победившего социализма. Критика сталинизма, утверждали разные Берлингуэры, Марше, Каррильо и иже с ними, не должна бросать тень на чистоту идей Октябрьской революции. Кроме того, по Италии бродил призрак "исторического компромисса", возможности сформирования коалиционного правительства из коммунистов и христианских демократов. Таким образом, итальянские коммунисты, да и большинство левых интеллектуалов, либо замолчали книгу Солженицына, либо ее встретили в штыки. Напомню только, что один из наиболее известных деятелей итальянской культуры, Умберто Эко, сегодня один из властителей дум с мировым именем, презрительно назвал Солженицына "ун Достоевский да страпаццо", то есть, приблизительно, "ничтожным, бездарным подражателем Достоевского".
Другое дело - во Франции, где разоблачение Солженицыным репрессивной системы коммунизма вызвало настоящий кризис в левых кругах. Симпатизировавшая коммунизму интеллигенция почувствовала себя обманутой долголетней партийной пропагандой о "светлом будущем", якобы уготованном человечеству Лениным и Сталиным. Но знаменательно и то, что сегодня переиздание "Архипелага ГУЛАГ" в Италии происходит в совершенно другой духовно-политической атмосфере. Только теперь, после падения советского режима в бывшем СССР, распада советской империи, люди осознают глубокую правду книги Александра Исаевича.
Вот, о роли "Архипелага ГУЛАГ" в эволюции западноевропейских коммунистов и об актуальности этой книги для самой России, мы будем говорить в сегодняшней международной беседе Радио Свобода. Представляю ее участников: Мара Квадри, итальянская специалистка по русской литературе, сотрудница фонда "Христианская Россия" в Милане; Жорж Нива, выдающийся славист, профессор Женевского университета, и Никита Петров, доктор исторических наук, сотрудник общества "Мемориал", а также соавтор книг "Лубянка" и "Кто руководил НКВД. 1934-41-й".
Итак, сначала Никита Васильевич, Москва. Как мы все хорошо знаем, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына тогда, в середине семидесятых годов, не смог выйти в свет в Советском Союзе, он был опубликован только за границей, и читатели в СССР не смогли с ним ознакомиться. Миллионы советских людей испытали на себе ужасы политических репрессии, и, можно сказать, об этом знали и без Солженицына. Но, тем не менее: в какой мере люди действительно знали весь объем коммунистической карательной системы, в какой мере эта система вошла в сознание обыкновенных граждан?
Никита Петров:
Прежде всего, я хочу сказать, что Солженицын сделал действительно очень серьезное и новое открытие темы, которая до сих пор, до него, в историческом смысле, в научном смысле, практически не была изучена, потому что не были доступны источники информации - были лишь отрывочные воспоминания как раз людей, переживших ГУЛАГ, прошедших через сталинские лагеря. И в СССР времен Хрущева бытовало мнение среди населения, что ГУЛАГ - это лишь эксцесс сталинского времени. Хрущев, который осуждал Сталина, на самом деле не затрагивал основ советского общества, социализма. А в начале 70-х годов, к тому времени, когда эта книга вышла на Западе, в СССР эта тема вообще была закрыта для обсуждения. Это было полное табу. Я не говорю уже об исторической науке, но даже и в литературе эта тема не обсуждалась. Поэтому этот эффект для советских граждан, если бы эта книга вышла, был бы эффектом разорвавшейся бомбы. Потому что, прежде всего, Солженицын связал ГУЛАГ как систему подавления, репрессирования и принудительного труда с именем Ленина, показал, что ГУЛАГ вообще является символом советской власти. В этом смысле, конечно же, советское руководство не могло позволить не только публиковать, но и даже всерьез обсуждать эту книгу в критических статьях. Не случайно реакция официальных властей свелась к тому, что они объявили Солженицына "предателем", "литературным власовцем" - был такой пропагандистский оборот, понимая под этим, что он "стал на сторону врага", и осуждали его скорее как "человека, который действует против своего народа".
При этом книга всерьез даже в литературных статьях, газетах, критикой не обсуждалась по существу. Никто не писал - было это при Сталине или не было - этот вопрос был вообще закрыт. Что касается знакомства советских граждан с книгой, то оно, на самом деле, произошло сразу же. Во-первых, главы книги читали по радио - и "Свобода", и "Голос Америки" передавали избранные отрывки из книг Солженицына. И тут же книга, конечно же, появилась, тайным путем ввезенная в СССР - так называемый "тамиздат". Поэтому мне, например, даже при советской власти удалось познакомиться с этой книгой, и я был под очень большим впечатлением от прочитанного - она открыла новый этап наших исторических знаний.
Джованни Бенси:
А сейчас Мара Квадри, Милан. Накануне выхода в свет нового издания "Архипелага ГУЛАГ" в Италии вы опубликовали в миланской газете "Аввенире" обзор откликов и суждений, которые сопровождали первое издание, в 1974-м году. Вот, расскажите нам, как отреагировали тогда политические и культурные круги Италии на разоблачения Солженицыным системы советских концлагерей?
Мара Квадри:
Надо сказать, что были две фазы. Первая фаза - это когда вышла книга, 25 мая 1974-го года - тогда все знали, что это - нашумевшая книга, которая, например, во Франции уже подняла большой шум. А у нас, наоборот, ничего подобного не было. Никаких откликов. Все главные газеты встретили выход книги молчанием. Книга вышла в издательстве "Мондадори" - если и не самом крупном, то все-таки одном из крупнейших в Италии. Но это не помогло. В газетах этого периода - за апрель, май, июнь 1974-го года - мы почти не найдем рецензий на "Архипелаг". Например, туринская газета "Ла Стампа" ничего не написала, хотя с этой газетой сотрудничали крупные специалисты, как Арриго Леви, Паоло Гаримберти, Альберто Ронкей. В "Коррьере делла Сера" вышла рецензия, ее написала знаменитый критик, но эта рецензия серьезно недооценила книгу, сказала, что "такие ужасы лучше всего забыть и молчать о них". Доминико Порцио, который тогда был заведующим бюро "Мондадори", жаловался на то, что никто не хотел рецензировать "Архипелаг", и это может быть и так, но очевидно и другое: что само издательство как бы стеснялось рекламировать книгу. В архивах "Мондадори" даже не существует обзора печати по поводу выхода тогда "Архипелага". Витторио Страда - знаменитый славист - недавно сказал, что тогда "Мондадори" просто не занималось распространением книги. А Энцо Беттица - журналист - сказал еще резче: что издательство действовало в ущерб собственным интересам и даже рекомендовало продавцам не выставлять книгу в книжных магазинах. Здесь сказывается культурное господство левых кругов.
Потом началась вторая фаза, когда через некоторое время стало неизбежным обсуждение эпохального значения "Архипелага". Именно тогда началось то, что Энцо Беттица называл "постыдным наступлением на Солженицына большей части итальянского культурного мира". Оценки были в большинстве своем очень отрицательные и, надо сказать, высокомерные. Солженицына подвергали критике с литературной, идеологической и исторической точек зрения. Например, писатель Карло Кассола сказал, что "в литературном плане Солженицын - просто ничтожество", а, как вы уже упомянули, Умберто Эко сказал, что "Солженицын - плохой Достоевский". Альберто Моравиа со своей стороны остался в идеологической плоскости, сказав, что "Солженицын - сплошной националист и славянофил", и этим он как-то окончательно осуждал его.
Джованни Бенси:
А теперь - профессор Нива, Париж. Мы слышали, как итальянские леваки попытались замолчать или дискредитировать "Архипелаг ГУЛАГ". Но во Франции реакция была совершенно иной, не правда ли?
Жорж Нива:
Это удивительная картина - итальянское восприятие "Архипелага ГУЛАГ". Во Франции было по-другому, наверное, потому что интеллектуальная власть компартии была всегда намного меньше, и левые круги нуждались в каком-то внутреннем повороте, и книга Солженицына дала повод к этому. Так что, можно сказать, что все поколение так называемых "новых философов" типа Андре Глюксмана и писателей типа Филиппа Сореза - все выразили свой восторг перед этой книгой, как книгой, которая открывала им глаза. Я помню, что Филипп Сорез сказал, что это - новый Данте - Данте нашей эпохи. Действительно, можно сказать, что политический пейзаж изменился после появления книги Солженицына - между прочим, она очень хорошо продавалась, и это доходило до широкой публики. Первый том имел тираж, я думаю, миллион. Второй и третий том уже поменьше, поскольку люди не могли проглотить такую длинную книгу... Это удивительно, и это очистило наш пейзаж, но если взять Америку, то в Америке так же, по другим причинам, чем в Италии, восприятие было не очень важным и значительным, потому что что-то мешало в подходе Солженицына, и потом когда он эмигрировал и был в Америке, вот это, так сказать, отсутствие некоей симпатии интеллигенции стало значительным...
Интеллигенции было очень трудно проглотить Солженицына. Я помню такую телепередачу: я участвовал, участвовал очень известный журналист Бернар Пиво, участвовали писатели Жан Даниэль и Жан Д'Ормессон, и вот, Жан Даниэль умолял Солженицына: "Скажите нам, что вы, конечно, против насилия в системе социализма, но что вы так же и против насилия в системе колониализма". И я помню, как улыбнулся добрый, бородатый Солженицын и сказал: "Ну, конечно, конечно, ужасы вашего колониализма не меньше". Тем он успокоил Жана Даниэла, успокоил всю левую интеллигенцию, и показал, что его критерии все-таки не политические, а моральные, этические. Так его поняли, мне кажется, во Франции.
Джованни Бенси:
А теперь, пожалуйста, еще Мара Квадри. Кажется, теперь отношение итальянских левых кругов к свидетельствам о советской карательной системе, прежде всего - к "Архипелагу ГУЛАГ" Солженицына, изменилось, хотя и с опозданием. Сегодня реакция иная, не так ли?
Мара Квадри:
Да, сегодня положение изменилось, надо сказать, и благодаря самому "Архипелагу". У нас в Италии эта книга помогла снять некие очень крепкие табу. Например, у нас нельзя было сравнивать нацизм и большевизм - это было просто кощунство. Сегодня это делается широко, хотя далеко не всеми, конечно. Многие сегодня говорят, что это - разновидности одного тоталитаризма. Это - достижение, надо сказать - серьезное достижение, и благодаря именно "Архипелагу". Особенно после 1989-го года многие наши политики и культурные деятели были обязаны раскаяться. И разные это делали. Например, Массимо Каччари - коммунист, бывший мэр Венеции сказал, что, "конечно, он тогда не знал, кто такой Солженицын, не знал его культурные корни", и еще он сказал: "Но что касается советских лагерей, мы все знали и без него, и без Солженицына, но мне кажется, что такая самозащита хуже, чем самообвинение".
Джованни Бенси:
Никита Васильевич Петров, прошло уже более десяти лет с момента падения советской власти в России. Уже подрастает новое поколение. Но что знает сегодня молодежь о прошлом, о репрессиях, Лубянке и концлагерях? Читают ли "Архипелаг ГУЛАГ"? И сделано ли достаточно для того, чтобы до конца раскрыть преступления прошлого?
Никита Петров:
Конечно, сейчас интереса такого большого, как это было особенно в середине 80-х годов, к книге Солженицына уже нет. Это и понятно - это есть некий прожитый и преодоленный этап истории. Но, на мой взгляд, преодолен он не до конца. Во-первых, тогда, когда книга появилась, это был действительно со стороны любого советского гражданина подвиг эту книгу читать. Она была, безусловно, интересной, и она была безусловным откровением, потому что слабые хрущевские откровения к тому времени, как я уже говорил, не работали, они были тоже забыты. Но эта книга, конечно, не произвела впечатления на официальную советскую историческую науку. Она предпочла эту книгу не заметить. Историки ее не обсуждали, а граждане - те, кто ее читал, очень легко могли получить срок в лагерях за чтение и распространение этой книги. И это мы можем считать некоторым обострением, на самом деле, ситуации в Советском Союзе, потому что это подготовило вот те первые годы перестройки, когда история стала фактором политики, когда граждане требовали: "Прежде всего, мы хотим знать всю правду о прошлом". И книга Солженицына в этот момент сыграла огромную и серьезную роль.
Сегодня, конечно, исторические исследования ушли вперед. Мы знаем уже на основании официальных документов, каким был ГУЛАГ, и как строилась советская система подавления. Но книга Солженицына дает очень богатые обобщения для этой темы, и до сих пор ее актуальность не потеряна. Она была построена на очень серьезном и уникальном мемуарном материале и на тех документах, немногих, правда, которые стали известны Солженицыну в очень короткий период работы в архивах в начале 1960-х годов. И вот сейчас мы можем говорить, что прошлое, конечно, изучают, но оно не преодолено до конца, хотя преодоление этой идеи затруднено именно, потому что сегодняшняя Россия опять уходит в сторону и опять не хочет серьезно заниматься своим прошлым. По мнению нынешних российских руководителей, это ударяет по престижу страны - они престиж страны почему-то видят в том, чтобы ее прошлое было бесконфликтным. Они хотят прошлое все-таки устроить как-то получше, нежели оно было на самом деле. И вот эта полуоткрытость архивов, невозможность до конца получить все материалы, связанные со сталинскими преступлениями, а также преступлениями более ранней и более поздней эпохи - даже брежневского времени - она, конечно, не позволяет нам говорить о том, что книга Солженицына полностью выработала свой ресурс. Нет - она будет еще читаться, хотя конечно, сегодня, если честно сказать, интерес к ней не слишком велик, потому что молодое поколение предпочитает не копаться в прошлом. Это, я сказал бы, какая-то реакция на слишком обостренные чувство истории, которое было в конце 80-х и начале 90-х годов. Есть какая-то моральная усталость и опустошенность. Хотя, конечно, это никак не связано с книгой Солженицына. Скорее, наоборот, книга Солженицына при внимательном чтении может помочь пониманию истории, но, к сожалению, это большой интеллектуальный труд - прочесть эту книгу, и это не каждому под силу.
Джованни Бенси:
Напомним в заключение, что несколько дней тому назад литературная премия Александра Солженицына была присуждена двум писателям: Константину Воробьеву (посмертно) и Евгению Носову, "чьи произведения, - говорится в мотивировке, - в полновесной правде явили трагическое начало Великой войны". Поистине, война была второй, рядом со сталинщиной - ленинщиной, трагедией России и тогдашнего СССР в только что минувшем столетии. И отрадно, что имя разоблачителя ГУЛАГа, Александра Исаевича Солженицына, связывается и с воспоминанием об этой трагедии.
Джованни Бенси:
В Италии одно из крупнейших издательств страны - "Мондадори", опубликовало новое издание "Архипелага ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына. Может быть, не стоило бы об этом говорить, не будь той своеобразной роли, которую эта книга сыграла в политической жизни Италии и других стран Западной Европы, например, Франции. Дело в том, что, когда "Архипелаг ГУЛАГ" впервые был опубликован в Милане, в 1974-м году, культурная жизнь Италии находилась под гегемонией коммунистов. Да и не только политическая. По причинам, которые мы теперь не станем обсуждать, 70-е годы были периодом левацкого подъема во многих западноевропейских странах.
Итальянские, французские и испанские коммунисты уже говорили о "еврокоммунизме", якобы отличающемся от советского, тоталитарного, но сохраняли миф о Советском Союзе как о стране победившего социализма. Критика сталинизма, утверждали разные Берлингуэры, Марше, Каррильо и иже с ними, не должна бросать тень на чистоту идей Октябрьской революции. Кроме того, по Италии бродил призрак "исторического компромисса", возможности сформирования коалиционного правительства из коммунистов и христианских демократов. Таким образом, итальянские коммунисты, да и большинство левых интеллектуалов, либо замолчали книгу Солженицына, либо ее встретили в штыки. Напомню только, что один из наиболее известных деятелей итальянской культуры, Умберто Эко, сегодня один из властителей дум с мировым именем, презрительно назвал Солженицына "ун Достоевский да страпаццо", то есть, приблизительно, "ничтожным, бездарным подражателем Достоевского".
Другое дело - во Франции, где разоблачение Солженицыным репрессивной системы коммунизма вызвало настоящий кризис в левых кругах. Симпатизировавшая коммунизму интеллигенция почувствовала себя обманутой долголетней партийной пропагандой о "светлом будущем", якобы уготованном человечеству Лениным и Сталиным. Но знаменательно и то, что сегодня переиздание "Архипелага ГУЛАГ" в Италии происходит в совершенно другой духовно-политической атмосфере. Только теперь, после падения советского режима в бывшем СССР, распада советской империи, люди осознают глубокую правду книги Александра Исаевича.
Вот, о роли "Архипелага ГУЛАГ" в эволюции западноевропейских коммунистов и об актуальности этой книги для самой России, мы будем говорить в сегодняшней международной беседе Радио Свобода. Представляю ее участников: Мара Квадри, итальянская специалистка по русской литературе, сотрудница фонда "Христианская Россия" в Милане; Жорж Нива, выдающийся славист, профессор Женевского университета, и Никита Петров, доктор исторических наук, сотрудник общества "Мемориал", а также соавтор книг "Лубянка" и "Кто руководил НКВД. 1934-41-й".
Итак, сначала Никита Васильевич, Москва. Как мы все хорошо знаем, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына тогда, в середине семидесятых годов, не смог выйти в свет в Советском Союзе, он был опубликован только за границей, и читатели в СССР не смогли с ним ознакомиться. Миллионы советских людей испытали на себе ужасы политических репрессии, и, можно сказать, об этом знали и без Солженицына. Но, тем не менее: в какой мере люди действительно знали весь объем коммунистической карательной системы, в какой мере эта система вошла в сознание обыкновенных граждан?
Никита Петров:
Прежде всего, я хочу сказать, что Солженицын сделал действительно очень серьезное и новое открытие темы, которая до сих пор, до него, в историческом смысле, в научном смысле, практически не была изучена, потому что не были доступны источники информации - были лишь отрывочные воспоминания как раз людей, переживших ГУЛАГ, прошедших через сталинские лагеря. И в СССР времен Хрущева бытовало мнение среди населения, что ГУЛАГ - это лишь эксцесс сталинского времени. Хрущев, который осуждал Сталина, на самом деле не затрагивал основ советского общества, социализма. А в начале 70-х годов, к тому времени, когда эта книга вышла на Западе, в СССР эта тема вообще была закрыта для обсуждения. Это было полное табу. Я не говорю уже об исторической науке, но даже и в литературе эта тема не обсуждалась. Поэтому этот эффект для советских граждан, если бы эта книга вышла, был бы эффектом разорвавшейся бомбы. Потому что, прежде всего, Солженицын связал ГУЛАГ как систему подавления, репрессирования и принудительного труда с именем Ленина, показал, что ГУЛАГ вообще является символом советской власти. В этом смысле, конечно же, советское руководство не могло позволить не только публиковать, но и даже всерьез обсуждать эту книгу в критических статьях. Не случайно реакция официальных властей свелась к тому, что они объявили Солженицына "предателем", "литературным власовцем" - был такой пропагандистский оборот, понимая под этим, что он "стал на сторону врага", и осуждали его скорее как "человека, который действует против своего народа".
При этом книга всерьез даже в литературных статьях, газетах, критикой не обсуждалась по существу. Никто не писал - было это при Сталине или не было - этот вопрос был вообще закрыт. Что касается знакомства советских граждан с книгой, то оно, на самом деле, произошло сразу же. Во-первых, главы книги читали по радио - и "Свобода", и "Голос Америки" передавали избранные отрывки из книг Солженицына. И тут же книга, конечно же, появилась, тайным путем ввезенная в СССР - так называемый "тамиздат". Поэтому мне, например, даже при советской власти удалось познакомиться с этой книгой, и я был под очень большим впечатлением от прочитанного - она открыла новый этап наших исторических знаний.
Джованни Бенси:
А сейчас Мара Квадри, Милан. Накануне выхода в свет нового издания "Архипелага ГУЛАГ" в Италии вы опубликовали в миланской газете "Аввенире" обзор откликов и суждений, которые сопровождали первое издание, в 1974-м году. Вот, расскажите нам, как отреагировали тогда политические и культурные круги Италии на разоблачения Солженицыным системы советских концлагерей?
Мара Квадри:
Надо сказать, что были две фазы. Первая фаза - это когда вышла книга, 25 мая 1974-го года - тогда все знали, что это - нашумевшая книга, которая, например, во Франции уже подняла большой шум. А у нас, наоборот, ничего подобного не было. Никаких откликов. Все главные газеты встретили выход книги молчанием. Книга вышла в издательстве "Мондадори" - если и не самом крупном, то все-таки одном из крупнейших в Италии. Но это не помогло. В газетах этого периода - за апрель, май, июнь 1974-го года - мы почти не найдем рецензий на "Архипелаг". Например, туринская газета "Ла Стампа" ничего не написала, хотя с этой газетой сотрудничали крупные специалисты, как Арриго Леви, Паоло Гаримберти, Альберто Ронкей. В "Коррьере делла Сера" вышла рецензия, ее написала знаменитый критик, но эта рецензия серьезно недооценила книгу, сказала, что "такие ужасы лучше всего забыть и молчать о них". Доминико Порцио, который тогда был заведующим бюро "Мондадори", жаловался на то, что никто не хотел рецензировать "Архипелаг", и это может быть и так, но очевидно и другое: что само издательство как бы стеснялось рекламировать книгу. В архивах "Мондадори" даже не существует обзора печати по поводу выхода тогда "Архипелага". Витторио Страда - знаменитый славист - недавно сказал, что тогда "Мондадори" просто не занималось распространением книги. А Энцо Беттица - журналист - сказал еще резче: что издательство действовало в ущерб собственным интересам и даже рекомендовало продавцам не выставлять книгу в книжных магазинах. Здесь сказывается культурное господство левых кругов.
Потом началась вторая фаза, когда через некоторое время стало неизбежным обсуждение эпохального значения "Архипелага". Именно тогда началось то, что Энцо Беттица называл "постыдным наступлением на Солженицына большей части итальянского культурного мира". Оценки были в большинстве своем очень отрицательные и, надо сказать, высокомерные. Солженицына подвергали критике с литературной, идеологической и исторической точек зрения. Например, писатель Карло Кассола сказал, что "в литературном плане Солженицын - просто ничтожество", а, как вы уже упомянули, Умберто Эко сказал, что "Солженицын - плохой Достоевский". Альберто Моравиа со своей стороны остался в идеологической плоскости, сказав, что "Солженицын - сплошной националист и славянофил", и этим он как-то окончательно осуждал его.
Джованни Бенси:
А теперь - профессор Нива, Париж. Мы слышали, как итальянские леваки попытались замолчать или дискредитировать "Архипелаг ГУЛАГ". Но во Франции реакция была совершенно иной, не правда ли?
Жорж Нива:
Это удивительная картина - итальянское восприятие "Архипелага ГУЛАГ". Во Франции было по-другому, наверное, потому что интеллектуальная власть компартии была всегда намного меньше, и левые круги нуждались в каком-то внутреннем повороте, и книга Солженицына дала повод к этому. Так что, можно сказать, что все поколение так называемых "новых философов" типа Андре Глюксмана и писателей типа Филиппа Сореза - все выразили свой восторг перед этой книгой, как книгой, которая открывала им глаза. Я помню, что Филипп Сорез сказал, что это - новый Данте - Данте нашей эпохи. Действительно, можно сказать, что политический пейзаж изменился после появления книги Солженицына - между прочим, она очень хорошо продавалась, и это доходило до широкой публики. Первый том имел тираж, я думаю, миллион. Второй и третий том уже поменьше, поскольку люди не могли проглотить такую длинную книгу... Это удивительно, и это очистило наш пейзаж, но если взять Америку, то в Америке так же, по другим причинам, чем в Италии, восприятие было не очень важным и значительным, потому что что-то мешало в подходе Солженицына, и потом когда он эмигрировал и был в Америке, вот это, так сказать, отсутствие некоей симпатии интеллигенции стало значительным...
Интеллигенции было очень трудно проглотить Солженицына. Я помню такую телепередачу: я участвовал, участвовал очень известный журналист Бернар Пиво, участвовали писатели Жан Даниэль и Жан Д'Ормессон, и вот, Жан Даниэль умолял Солженицына: "Скажите нам, что вы, конечно, против насилия в системе социализма, но что вы так же и против насилия в системе колониализма". И я помню, как улыбнулся добрый, бородатый Солженицын и сказал: "Ну, конечно, конечно, ужасы вашего колониализма не меньше". Тем он успокоил Жана Даниэла, успокоил всю левую интеллигенцию, и показал, что его критерии все-таки не политические, а моральные, этические. Так его поняли, мне кажется, во Франции.
Джованни Бенси:
А теперь, пожалуйста, еще Мара Квадри. Кажется, теперь отношение итальянских левых кругов к свидетельствам о советской карательной системе, прежде всего - к "Архипелагу ГУЛАГ" Солженицына, изменилось, хотя и с опозданием. Сегодня реакция иная, не так ли?
Мара Квадри:
Да, сегодня положение изменилось, надо сказать, и благодаря самому "Архипелагу". У нас в Италии эта книга помогла снять некие очень крепкие табу. Например, у нас нельзя было сравнивать нацизм и большевизм - это было просто кощунство. Сегодня это делается широко, хотя далеко не всеми, конечно. Многие сегодня говорят, что это - разновидности одного тоталитаризма. Это - достижение, надо сказать - серьезное достижение, и благодаря именно "Архипелагу". Особенно после 1989-го года многие наши политики и культурные деятели были обязаны раскаяться. И разные это делали. Например, Массимо Каччари - коммунист, бывший мэр Венеции сказал, что, "конечно, он тогда не знал, кто такой Солженицын, не знал его культурные корни", и еще он сказал: "Но что касается советских лагерей, мы все знали и без него, и без Солженицына, но мне кажется, что такая самозащита хуже, чем самообвинение".
Джованни Бенси:
Никита Васильевич Петров, прошло уже более десяти лет с момента падения советской власти в России. Уже подрастает новое поколение. Но что знает сегодня молодежь о прошлом, о репрессиях, Лубянке и концлагерях? Читают ли "Архипелаг ГУЛАГ"? И сделано ли достаточно для того, чтобы до конца раскрыть преступления прошлого?
Никита Петров:
Конечно, сейчас интереса такого большого, как это было особенно в середине 80-х годов, к книге Солженицына уже нет. Это и понятно - это есть некий прожитый и преодоленный этап истории. Но, на мой взгляд, преодолен он не до конца. Во-первых, тогда, когда книга появилась, это был действительно со стороны любого советского гражданина подвиг эту книгу читать. Она была, безусловно, интересной, и она была безусловным откровением, потому что слабые хрущевские откровения к тому времени, как я уже говорил, не работали, они были тоже забыты. Но эта книга, конечно, не произвела впечатления на официальную советскую историческую науку. Она предпочла эту книгу не заметить. Историки ее не обсуждали, а граждане - те, кто ее читал, очень легко могли получить срок в лагерях за чтение и распространение этой книги. И это мы можем считать некоторым обострением, на самом деле, ситуации в Советском Союзе, потому что это подготовило вот те первые годы перестройки, когда история стала фактором политики, когда граждане требовали: "Прежде всего, мы хотим знать всю правду о прошлом". И книга Солженицына в этот момент сыграла огромную и серьезную роль.
Сегодня, конечно, исторические исследования ушли вперед. Мы знаем уже на основании официальных документов, каким был ГУЛАГ, и как строилась советская система подавления. Но книга Солженицына дает очень богатые обобщения для этой темы, и до сих пор ее актуальность не потеряна. Она была построена на очень серьезном и уникальном мемуарном материале и на тех документах, немногих, правда, которые стали известны Солженицыну в очень короткий период работы в архивах в начале 1960-х годов. И вот сейчас мы можем говорить, что прошлое, конечно, изучают, но оно не преодолено до конца, хотя преодоление этой идеи затруднено именно, потому что сегодняшняя Россия опять уходит в сторону и опять не хочет серьезно заниматься своим прошлым. По мнению нынешних российских руководителей, это ударяет по престижу страны - они престиж страны почему-то видят в том, чтобы ее прошлое было бесконфликтным. Они хотят прошлое все-таки устроить как-то получше, нежели оно было на самом деле. И вот эта полуоткрытость архивов, невозможность до конца получить все материалы, связанные со сталинскими преступлениями, а также преступлениями более ранней и более поздней эпохи - даже брежневского времени - она, конечно, не позволяет нам говорить о том, что книга Солженицына полностью выработала свой ресурс. Нет - она будет еще читаться, хотя конечно, сегодня, если честно сказать, интерес к ней не слишком велик, потому что молодое поколение предпочитает не копаться в прошлом. Это, я сказал бы, какая-то реакция на слишком обостренные чувство истории, которое было в конце 80-х и начале 90-х годов. Есть какая-то моральная усталость и опустошенность. Хотя, конечно, это никак не связано с книгой Солженицына. Скорее, наоборот, книга Солженицына при внимательном чтении может помочь пониманию истории, но, к сожалению, это большой интеллектуальный труд - прочесть эту книгу, и это не каждому под силу.
Джованни Бенси:
Напомним в заключение, что несколько дней тому назад литературная премия Александра Солженицына была присуждена двум писателям: Константину Воробьеву (посмертно) и Евгению Носову, "чьи произведения, - говорится в мотивировке, - в полновесной правде явили трагическое начало Великой войны". Поистине, война была второй, рядом со сталинщиной - ленинщиной, трагедией России и тогдашнего СССР в только что минувшем столетии. И отрадно, что имя разоблачителя ГУЛАГа, Александра Исаевича Солженицына, связывается и с воспоминанием об этой трагедии.
