Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов и бывший резидент КГБ в Великобритании Олег Гордиевский - с ним беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Петр Вайль:
Послеталибский Афганистан испытывает огромные трудности, и во внешней политике, так и особенно - во внутренней, где по-прежнему не могут примириться различные фракции, племена, политические течения. Многое из того, что происходит сейчас внутри Афганистана, заложено в не столь уж давнем прошлом. В США опубликованы секретные документы КГБ, раскрывающие методы работы советских спецслужб в Афганистане. С подробностями из Вашингтона - Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Материалы, преданные гласности в этом месяце, входят в так называемый архив Митрохина. Майор КГБ Василий Митрохин работал в центральном архиве своего ведомства. В течение 12 лет он копировал доступные ему документы и закапывал их у себя на даче. В результате он составил коллекцию примерно из 30 тысяч документов, в 1984-м году вышел на пенсию, а в 1992-м вместе со своим досье и семьей бежал на Британские острова, где получил подданство, но живет под вымышленным именем. Три года назад в соавторстве с известным историком разведки Кристофером Эндрю Митрохин выпустил книгу "Меч и щит", куда вошла значительная часть его коллекции. И вот теперь бывший архивариус КГБ подготовил на основе документов новую работу, которая ярко иллюстрирует деятельность советских спецслужб в Афганистане в период с 1978-го по 1983-й год. Афганское досье Митрохина объемом в 178 страниц переведено и подготовлено к печати сотрудниками вашингтонского исследовательского центра Вудро Вильсона. Из текста Митрохина явствует, что, помимо большой резидентуры в Кабуле, советская разведка организовала на территории Афганистана множество более мелких подразделений, которые подчинялись непосредственно Москве. Среди секретных военных операций КГБ были и операции под чужим флагом. В них участвовали подготовленные Советским Союзом афганцы, выдававшие себя за отряды бойцов сопротивления. Мнимые моджахеды вносили путаницу и раздор в стан антисоветских сил, стравливая их друг с другом. Этой программе, по словам Митрохина, на Лубянке придавали особое значение. По данным на январь 1983-го года, КГБ имел в своем распоряжении 86 таких отрядов.
Осведомленность Митрохина носит неполный характер - Москва вывела свои войска из Афганистана в 1989-м году, когда архивариус уже не служил в КГБ. Поэтому трудно судить об эффективности операций с участием ложных моджахедов. Было бы упрощением, полагают специалисты, приписывать распри внутри афганского сопротивления исключительно действиям КГБ - они имеют более глубокие корни и продолжались после ухода советских войск. Тем не менее, свой вклад в гражданский конфликт внесли и платные агенты Москвы.
По сведениям Митрохина, советская разведка в Афганистане действовала грязными методами, среди которых были убийства, взрывы, поджоги и диверсии, направленные против мирного населения, лагерей беженцев и центров афганского сопротивления в Пакистане и Иране. Широко применялся и подкуп. Детищем КГБ стала секретная служба прокоммунистического кабульского режима, практиковавшая пытки и убийства. В 1982-м году численность ее сотрудников составляла 16 тысяч человек, внушавших страх и ненависть простым афганцам.
В число задач КГБ входила также политическая дестабилизация Пакистана: через афганскую спецслужбу пакистанская вооруженная оппозиция получала оружие и деньги. Митрохин утверждает, что именно КГБ и глава афганской секретной службы Наджибулла организовали в 1981-м году захват пакистанского пассажирского самолета.
Вместе с тем донесения кабульской резидентуры в Москву наполнены жалобами ее сотрудников на лень, ненадежность и междоусобицы афганских коллег по плащу и кинжалу.
Петр Вайль:
По поводу новых открытий из архива Митрохина наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына беседовала с Олегом Гордиевским, бывшим сотрудником советских спецслужб, бывшим резидентом КГБ в Великобритании, ныне живущим в Лондоне
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, насколько, на ваш взгляд, достоверны утверждения Василия Митрохина о том, что в 80-е годы КГБ создавало в Афганистане так называемые ложные группировки, которые провоцировали столкновения между антисоветскими фракциями моджахедов, и известно ли вам что-либо об активных операциях КГБ в Афганистане?
Олег Гордиевский:
Прежде всего, я хочу подтвердить, что все утверждения Василия Митрохина абсолютно достоверны. Он говорит о том, что он лично знает на опыте своей работы, а также на основе тех документов, которые имел у себя в архивном отделе, многие из которых он вывез из России в Великобританию, на Запад. Действительно, я, хотя не работал на азиатской стороне КГБ, знал, что создавались и ложные группировки, которые под видом моджахедов внедрялись в тыл, и начинали нападать на настоящих моджахедов, и проводились активные мероприятия по обману, дезинформации, по распространению ложной информации, которая приводила к недоверию, столкновениям в рядах антисоветских элементов. Все это было частью войны, причем довольно кровавой и грязной войны Советского Союза и тех группировок, которые были у власти в Кабуле, против афганского сопротивления. То, что группировки нападали друг на друга и потом куда-то исчезали, и потом возвращались, - нет сомнения, что это было делом КГБ, военной разведки ГРУ и вообще военных организаций в Афганистане при активном участии, но не всегда, афганского КГБ, которое называлось ХАД. Иногда они участвовали, иногда КГБ, не доверяя им, зная, что есть утечки через сочувствующих моджахеддинов, не посвящало их в отдельные операции. А в целом, конечно, Митрохин абсолютно прав в том, что он говорит.
Наталья Голицына:
Можно ли сказать в таком случае, что катастрофическая для Афганистана гражданская война 90-х годов была, в определенной степени, следствием провокаций КГБ и результатом деятельности его агентов?
Олег Гордиевский:
Я считаю, что гражданская война последних 12 лет в Афганистане после ухода Советских войск, конечно, связана с тем, что происходило в предыдущие 10 лет. Когда КГБ, а также ГРУ и афганские, находившиеся у власти, группировки, создали ХАД, они вербовали агентуру, они подкупали командиров. Они засылали агентуру, вызывалось недоверие между отдельными группировками, культивировалась подозрительность, создавалась повышенная агрессивность отдельных групп. И вообще, советская культура тотального шпионства, к сожалению, распространилась на Афганистан, и это привело к очень печальным последствиям. Хотя это - вторая причина. Главная причина - это то, что Советский Союз в конце 70-х годов поддержал режим меньшинства - левацкие группировки, которые пришли к власти в Кабуле в результате переворота, и вот началась первая война с оккупантами, которая превратилась в гражданскую войну. Первопричина - в самой агрессии Советского Союза против Афганистана в 1979-м году.
Наталья Голицына:
Можно ли предположить, учитывая все приведенные Митрохиным факты, что в нынешнем правительстве Афганистана, которое называется прозападным, что там могут быть бывшие или даже действующие агенты спецслужб России?
Олег Гордиевский:
Это вопрос, конечно, для наивного человека. Те, кто знают КГБ, знают последнюю историю Афганистана, знают, конечно же, что российские агенты есть в новом правительстве Афганистана. Мы даже знаем некоторых по фамилиям, мы даже смотрим график их путешествия по разным странам, причем, если раньше они были агентами либо КГБ, либо ГРУ, позднее некоторые из них стали агентами спецслужб Узбекистана, Таджикистана, Туркмении, но больше Таджикистана и, особенно, Узбекистана. Хотя некоторые их них продолжали служить и ГРУ, и КГБ, и Узбекистану одновременно. Так что, к сожалению, "глаза и уши" российских спецслужб присутствуют в афганском правительстве. Вопрос только в том, будет ли это повернуто против интересов цивилизованного человечества.
Наталья Голицына:
Какова же реакция, в таком случае, западных стран?
Олег Гордиевский:
А в западных странах царит терпимость и вообще дружеские отношения в отношении России. Поэтому, до поры - до времени, западные страны ничего не делают конкретно против российской агентуры - они же не противники сейчас. Но - начеку, потому что видят, что некоторые агенты действуют вопреки интересам Карзая, премьер-министра, и главных западных стран. Но, до поры - до времени, ничего не делается, и, видимо, долго еще ничего не будет предприниматься.
Наталья Голицына:
А сам-то Карзай находится вне подозрений?
Олег Гордиевский:
Я не знаю Карзая - является ли он чем-то. Я думаю, он хороший друг Запада, но имеет ли он агентурные отношения с одной или с другой стороной, я не знаю. Но, вы знаете, в конечном итоге, это не имеет значения, потому что в истории многих стран мира бывшие агенты превращались в политических деятелей, все это забывалось, и сами они даже забывали, так что если политика проводится хорошая, правильная, честная, то кто был когда-то чьим-то агентом, это, вообще-то, не имеет значения. И кто такой Карзай, чьим агентом он был или не был, это тоже не имеет значения.
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, а как вы полагаете, Россия по-прежнему считает Афганистан сферой своего влияния и сферой своих национальных интересов? И если это так, то проводит ли ФСБ в Афганистане свои тайные операции по рецептам КГБ?
Олег Гордиевский:
По рецептам КГБ СВР, а может, частично, ФСБ, участвуют в работе по Афганистану. Они присутствуют в северном Афганистане, и совершенно ясно, что Россия хочет сохранить и укрепить влияние на Афганистан, особенно на северные районы, которые примыкают к Узбекистану, Таджикистану и близки к бывшей советской территории. Большое количество оперработников всех возрастов и поколений с разным опытом работы и типа присутствуют, и они, естественно, хотят закрепить влияние в северном Афганистане, а если удастся, и во всем Афганистане. В целом, Россия проводит традиционную великодержавную политику в Афганистане, считая, что пока мы имеем дружбу с Западом - это хорошо, сотрудничаем, но в целом, в течение нескольких лет после окончания конфликта мы - Россия - должны возобладать в этом районе, потому что это - "подбрюшье" России и российской империи. Поэтому КГБ, ГРУ и другие российские организации будут продолжать активно работать в Афганистане. Но проводят ли они тайные операции? Дело в том, что эти службы по самому определению проводят все операции как тайные операции, они делают все тайно. Но главное - не в том, какие тайные и какие грязные, а дело в том, на что они направлены. Они направлены на усиление влияния России в северном, а потом и во всем Афганистане. Вот в этом - суть вопроса.
Петр Вайль:
Послеталибский Афганистан испытывает огромные трудности, и во внешней политике, так и особенно - во внутренней, где по-прежнему не могут примириться различные фракции, племена, политические течения. Многое из того, что происходит сейчас внутри Афганистана, заложено в не столь уж давнем прошлом. В США опубликованы секретные документы КГБ, раскрывающие методы работы советских спецслужб в Афганистане. С подробностями из Вашингтона - Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Материалы, преданные гласности в этом месяце, входят в так называемый архив Митрохина. Майор КГБ Василий Митрохин работал в центральном архиве своего ведомства. В течение 12 лет он копировал доступные ему документы и закапывал их у себя на даче. В результате он составил коллекцию примерно из 30 тысяч документов, в 1984-м году вышел на пенсию, а в 1992-м вместе со своим досье и семьей бежал на Британские острова, где получил подданство, но живет под вымышленным именем. Три года назад в соавторстве с известным историком разведки Кристофером Эндрю Митрохин выпустил книгу "Меч и щит", куда вошла значительная часть его коллекции. И вот теперь бывший архивариус КГБ подготовил на основе документов новую работу, которая ярко иллюстрирует деятельность советских спецслужб в Афганистане в период с 1978-го по 1983-й год. Афганское досье Митрохина объемом в 178 страниц переведено и подготовлено к печати сотрудниками вашингтонского исследовательского центра Вудро Вильсона. Из текста Митрохина явствует, что, помимо большой резидентуры в Кабуле, советская разведка организовала на территории Афганистана множество более мелких подразделений, которые подчинялись непосредственно Москве. Среди секретных военных операций КГБ были и операции под чужим флагом. В них участвовали подготовленные Советским Союзом афганцы, выдававшие себя за отряды бойцов сопротивления. Мнимые моджахеды вносили путаницу и раздор в стан антисоветских сил, стравливая их друг с другом. Этой программе, по словам Митрохина, на Лубянке придавали особое значение. По данным на январь 1983-го года, КГБ имел в своем распоряжении 86 таких отрядов.
Осведомленность Митрохина носит неполный характер - Москва вывела свои войска из Афганистана в 1989-м году, когда архивариус уже не служил в КГБ. Поэтому трудно судить об эффективности операций с участием ложных моджахедов. Было бы упрощением, полагают специалисты, приписывать распри внутри афганского сопротивления исключительно действиям КГБ - они имеют более глубокие корни и продолжались после ухода советских войск. Тем не менее, свой вклад в гражданский конфликт внесли и платные агенты Москвы.
По сведениям Митрохина, советская разведка в Афганистане действовала грязными методами, среди которых были убийства, взрывы, поджоги и диверсии, направленные против мирного населения, лагерей беженцев и центров афганского сопротивления в Пакистане и Иране. Широко применялся и подкуп. Детищем КГБ стала секретная служба прокоммунистического кабульского режима, практиковавшая пытки и убийства. В 1982-м году численность ее сотрудников составляла 16 тысяч человек, внушавших страх и ненависть простым афганцам.
В число задач КГБ входила также политическая дестабилизация Пакистана: через афганскую спецслужбу пакистанская вооруженная оппозиция получала оружие и деньги. Митрохин утверждает, что именно КГБ и глава афганской секретной службы Наджибулла организовали в 1981-м году захват пакистанского пассажирского самолета.
Вместе с тем донесения кабульской резидентуры в Москву наполнены жалобами ее сотрудников на лень, ненадежность и междоусобицы афганских коллег по плащу и кинжалу.
Петр Вайль:
По поводу новых открытий из архива Митрохина наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына беседовала с Олегом Гордиевским, бывшим сотрудником советских спецслужб, бывшим резидентом КГБ в Великобритании, ныне живущим в Лондоне
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, насколько, на ваш взгляд, достоверны утверждения Василия Митрохина о том, что в 80-е годы КГБ создавало в Афганистане так называемые ложные группировки, которые провоцировали столкновения между антисоветскими фракциями моджахедов, и известно ли вам что-либо об активных операциях КГБ в Афганистане?
Олег Гордиевский:
Прежде всего, я хочу подтвердить, что все утверждения Василия Митрохина абсолютно достоверны. Он говорит о том, что он лично знает на опыте своей работы, а также на основе тех документов, которые имел у себя в архивном отделе, многие из которых он вывез из России в Великобританию, на Запад. Действительно, я, хотя не работал на азиатской стороне КГБ, знал, что создавались и ложные группировки, которые под видом моджахедов внедрялись в тыл, и начинали нападать на настоящих моджахедов, и проводились активные мероприятия по обману, дезинформации, по распространению ложной информации, которая приводила к недоверию, столкновениям в рядах антисоветских элементов. Все это было частью войны, причем довольно кровавой и грязной войны Советского Союза и тех группировок, которые были у власти в Кабуле, против афганского сопротивления. То, что группировки нападали друг на друга и потом куда-то исчезали, и потом возвращались, - нет сомнения, что это было делом КГБ, военной разведки ГРУ и вообще военных организаций в Афганистане при активном участии, но не всегда, афганского КГБ, которое называлось ХАД. Иногда они участвовали, иногда КГБ, не доверяя им, зная, что есть утечки через сочувствующих моджахеддинов, не посвящало их в отдельные операции. А в целом, конечно, Митрохин абсолютно прав в том, что он говорит.
Наталья Голицына:
Можно ли сказать в таком случае, что катастрофическая для Афганистана гражданская война 90-х годов была, в определенной степени, следствием провокаций КГБ и результатом деятельности его агентов?
Олег Гордиевский:
Я считаю, что гражданская война последних 12 лет в Афганистане после ухода Советских войск, конечно, связана с тем, что происходило в предыдущие 10 лет. Когда КГБ, а также ГРУ и афганские, находившиеся у власти, группировки, создали ХАД, они вербовали агентуру, они подкупали командиров. Они засылали агентуру, вызывалось недоверие между отдельными группировками, культивировалась подозрительность, создавалась повышенная агрессивность отдельных групп. И вообще, советская культура тотального шпионства, к сожалению, распространилась на Афганистан, и это привело к очень печальным последствиям. Хотя это - вторая причина. Главная причина - это то, что Советский Союз в конце 70-х годов поддержал режим меньшинства - левацкие группировки, которые пришли к власти в Кабуле в результате переворота, и вот началась первая война с оккупантами, которая превратилась в гражданскую войну. Первопричина - в самой агрессии Советского Союза против Афганистана в 1979-м году.
Наталья Голицына:
Можно ли предположить, учитывая все приведенные Митрохиным факты, что в нынешнем правительстве Афганистана, которое называется прозападным, что там могут быть бывшие или даже действующие агенты спецслужб России?
Олег Гордиевский:
Это вопрос, конечно, для наивного человека. Те, кто знают КГБ, знают последнюю историю Афганистана, знают, конечно же, что российские агенты есть в новом правительстве Афганистана. Мы даже знаем некоторых по фамилиям, мы даже смотрим график их путешествия по разным странам, причем, если раньше они были агентами либо КГБ, либо ГРУ, позднее некоторые из них стали агентами спецслужб Узбекистана, Таджикистана, Туркмении, но больше Таджикистана и, особенно, Узбекистана. Хотя некоторые их них продолжали служить и ГРУ, и КГБ, и Узбекистану одновременно. Так что, к сожалению, "глаза и уши" российских спецслужб присутствуют в афганском правительстве. Вопрос только в том, будет ли это повернуто против интересов цивилизованного человечества.
Наталья Голицына:
Какова же реакция, в таком случае, западных стран?
Олег Гордиевский:
А в западных странах царит терпимость и вообще дружеские отношения в отношении России. Поэтому, до поры - до времени, западные страны ничего не делают конкретно против российской агентуры - они же не противники сейчас. Но - начеку, потому что видят, что некоторые агенты действуют вопреки интересам Карзая, премьер-министра, и главных западных стран. Но, до поры - до времени, ничего не делается, и, видимо, долго еще ничего не будет предприниматься.
Наталья Голицына:
А сам-то Карзай находится вне подозрений?
Олег Гордиевский:
Я не знаю Карзая - является ли он чем-то. Я думаю, он хороший друг Запада, но имеет ли он агентурные отношения с одной или с другой стороной, я не знаю. Но, вы знаете, в конечном итоге, это не имеет значения, потому что в истории многих стран мира бывшие агенты превращались в политических деятелей, все это забывалось, и сами они даже забывали, так что если политика проводится хорошая, правильная, честная, то кто был когда-то чьим-то агентом, это, вообще-то, не имеет значения. И кто такой Карзай, чьим агентом он был или не был, это тоже не имеет значения.
Наталья Голицына:
Господин Гордиевский, а как вы полагаете, Россия по-прежнему считает Афганистан сферой своего влияния и сферой своих национальных интересов? И если это так, то проводит ли ФСБ в Афганистане свои тайные операции по рецептам КГБ?
Олег Гордиевский:
По рецептам КГБ СВР, а может, частично, ФСБ, участвуют в работе по Афганистану. Они присутствуют в северном Афганистане, и совершенно ясно, что Россия хочет сохранить и укрепить влияние на Афганистан, особенно на северные районы, которые примыкают к Узбекистану, Таджикистану и близки к бывшей советской территории. Большое количество оперработников всех возрастов и поколений с разным опытом работы и типа присутствуют, и они, естественно, хотят закрепить влияние в северном Афганистане, а если удастся, и во всем Афганистане. В целом, Россия проводит традиционную великодержавную политику в Афганистане, считая, что пока мы имеем дружбу с Западом - это хорошо, сотрудничаем, но в целом, в течение нескольких лет после окончания конфликта мы - Россия - должны возобладать в этом районе, потому что это - "подбрюшье" России и российской империи. Поэтому КГБ, ГРУ и другие российские организации будут продолжать активно работать в Афганистане. Но проводят ли они тайные операции? Дело в том, что эти службы по самому определению проводят все операции как тайные операции, они делают все тайно. Но главное - не в том, какие тайные и какие грязные, а дело в том, на что они направлены. Они направлены на усиление влияния России в северном, а потом и во всем Афганистане. Вот в этом - суть вопроса.
