Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тбилиси - Георгий Кобаладзе, и в Вашингтоне - Владимир Абаринов, а также беседовавший с военным обозревателем "Еженедельного журнала" Александром Гольцем ведущий программы РС "Кавказские хроники" Олег Кусов.
Петр Вайль:
Во многих российских средствах массовой информации в среду появились сообщения о прибытии в Грузию американских военнослужащих, которые, якобы, будут участвовать в боевых операциях против террористов в Панкисском ущелье. Кроме того, в сообщениях говорилось, что США намерены создать на грузинской территории свои постоянные военные базы. Официальный Тбилиси эту информацию категорически опровергает. Рассказывает наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе:
Ситуация вокруг Панкисского ущелья Грузии, где живут местные чеченцы-кистинцы, граждане Грузии, и несколько тысяч беженцев из Чечни особенно обострилась после того, как два высокопоставленных российских деятеля - министр обороны Сергей Иванов и министр иностранных дел Игорь Иванов - практически одновременно заявили о возможном пребывании Бин Ладена в этом ущелье. Причем никто в Грузии не сомневается, что Панкиси только повод и инструмент для давления на Грузию не желающую портить отношения с чеченцами и повод поссорить Тбилиси с Вашингтоном. Однако, результат получился прямо противоположный. Президент Шеварднадзе посоветовал Игорю Иванову как выходцу из Грузии поискать Бин Ладена в доме у своей мамы, ссылаясь на то, что мать Игоря Иванова - грузинка по своему этническому происхождению, уроженка того самого печально известного Ахметского района, куда географически и входит Панкисское ущелье. С другой стороны, сами того не желая, российские официальные лица дали руководству Грузии аргумент для обращения за помощью к Западу, в первую очередь, конечно, в США, апеллируя при этом на российские же предположения. Ведь если террористы международные, то, как считают в Тбилиси, и решать проблему должно международное сообщество, и в первую очередь, конечно, антитеррористическая коалиция во главе с США.
В Москве поняли свою ошибку. В Тбилиси срочно прибыл руководитель ФСБ Николай Патрушев, а начальник Генштаба Вооруженных сил России генерал Квашнин заявил, что международные террористы в Грузии, может быть, и есть, но бороться против них имеет права только Россия по согласованию с Грузией. В ответ президент Шеварднадзе заявил, что "Грузии ничто не мешает сотрудничать с США в борьбе против "Аль-Каиды". Не стоит забывать, что на Западе, в отличие от России, "Аль-Каиду" и Бин Ладена не отождествляют с бойцами чеченского сопротивления, хотя и признают, что Хаттаб может быть связан с Бин Ладеном.
На этом фоне появились сообщения о предстоящем в начале марта визите в США министра госбезопасности Грузии Валерия Хабурдзания. Эдуард Шеварднадзе, аннонсируя этот визит и тем самым подчеркивая, что генерал Хабурдзания имеет его мандат, пояснил, что в ходе переговоров в Вашингтоне и Ленгли стороны обсудят детали увеличения американской помощи спецподразделениям МГБ Грузии по борьбе с терроризмом. Подразумевается их обучение и поставка спецсредств, в том числе оружия. Не исключено, что именно в этот момент была организована утечка информации в американскую прессу для зондирования возможной реакции Москвы на усиление американского военного присутствия в Грузии и на Кавказе в целом. Реакция оказалась бурной, однако, грузинские официальные лица в один голос заявляют, что пока речь идет о визите в Грузию малочисленной группы натовских экспертов, которые должны подготовить совместно с грузинскими коллегами очередные учения НАТО в рамках программы "Партнерство во имя мира". Легенда запланированных на июнь учений - действительно борьба против террористов. Предполагается, что в ходе них на бывшей российской военной базе в Вазиани в пригороде Тбилиси действительно временно разместятся части спецназа армий государств-членов НАТО, но они покинут Грузию после завершения этих учений. Ни о каких совместных операциях вооруженных сил Грузии и стран членов НАТО в Панкисском ущелье речь не идет, как и о создании в Грузии постоянных военных баз США...
Хотя, следует учесть и политическую обстановку в Тбилиси. Если в ближайшее время Эдуарду Шеварднадзе не удастся хотя бы частично решить проблему возвращения грузинских беженцев в Абхазию, он, безусловно, в поисках выхода пойдет на неординарные меры, хотя и очень рискованные по своим возможным последствиям.
Петр Вайль:
Пентагон подтверждает свое намерение направить американских военных советников в Грузию. Однако окончательное решение еще не принято. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Как заявил на прошлой неделе представитель Государственного департамента США Ричард Баучер, грузинские официальные лица подтвердили присутствие в Грузии вооруженных иностранцев. Соединенные Штаты, сказал Баучер, обсуждают проблему с президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе. Во вторник вечером сотрудник пресс-службы Министерства обороны США Брайан Уитман сообщил журналистам, что Вашингтон "серьезно изучает" свою возможную роль в борьбе с терроризмом на территории Грузии. "Вполне очевидно - там, где мы можем предложить нашу поддержку или нашу разведывательную информацию, мы это сделаем", - сказал Уитман.
Идея о направлении в Грузию американских военных советников и инструкторов по борьбе с терроризмом появилась месяц назад, после того, как в республике с ознакомительной миссией побывали представители Европейского командования Вооруженных Сил США. В настоящее время решение пока не принято. Оно должно быть утверждено Объединенным Штабом Вооруженных Сил. Речь идет о группе военнослужащих Сил специального назначения численностью от 100 до 200 человек. Они займутся подготовкой антитеррористического подразделения грузинской армии. Возглавлять их будет помощник министра обороны Отар Шаликашвили. По словам представителей Пентагона, американские военнослужащие не будут участвовать в боевых действиях против террористов, однако получат право защищаться от нападений. Временные рамки миссии пока не определены.
Ожидается, что в операциях против террористов примут участие американские военные вертолеты "UH-1" общим числом 10 машин, поставка которых недавно утверждена Пентагоном. Первые машины уже прибыли в Грузию.
Если направление американских советников состоится, это будет вторая по масштабу миссия такого рода. 600 американских военнослужащих в настоящее время находятся на Филиппинах, где оказывают помощь вооруженным силам этой страны в борьбе с отрядами исламских террористов.
Петр Вайль:
Военные специалисты США намерены консультировать грузинские подразделения в борьбе с терроризмом. Сообщения о начале американо-грузинского сотрудничества вызвали разнообразную реакцию в Москве. Некоторые российские политики видят в этом ущемление своих интересов в Грузии. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов:
Соглашение об оказании военной помощи Грузии со стороны США было достигнуто в декабре прошлого года. Президент Эдуард Шеварднадзе и министр обороны Соединенных Штатов Америки Дональд Рамсфелд договорились о модернизации вооруженных сил республики и об оказании помощи Грузии в борьбе с исламскими радикалами. Уже тогда из этих договоренностей обе стороны не делали секрета. В Грузию переброшено, по некоторым данным, десять вертолетов из США. Вместе с техникой приехали двое военнослужащих и шестеро гражданских специалистов. По сообщениям газеты "Нью-Йорк Таймс", теперь американская администрация рассматривает возможность отправки в Грузию от ста до двухсот американских военных специалистов для обучения грузинских подразделений борьбе с иностранными наемниками в горах, некоторые из которых могут иметь связи с организацией "Аль-Каида". При этом американские военные, согласно договоренностям, не должны принимать участия в боевых действиях.
Однако, в Москве американо-грузинское сотрудничество в деле борьбы с терроризмом вызвало резко отрицательную реакцию. При этом политики и военные в Москве не в состоянии вразумительно обосновать свою позицию и объяснить, почему, на их взгляд, две страны не имеют права на объединение усилий для ликвидации одного из затяжных очагов нестабильности на южном Кавказе. Агентство "Интерфакс" приводит мнение министра иностранных дел России Игоря Иванова о том, что появление американских военных в Грузии еще больше осложнит и без того непростую ситуацию в регионе. Один из ведущих российских экспертов в области международных военных отношений генерал-полковник Леонид Ивашов убежден, что необходимо усилить боеготовность российской группировки, находящейся в Грузии, и уж, тем более, приостановить вывод войск из этой страны. Военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц считает, что российская политика на южном Кавказе остается непоследовательной и нерациональной. Предлагаю интервью, записанное с ним по телефону.
Господин Гольц, почему, на ваш взгляд, Москва столь ревностно относится к любой попытке присутствия в Грузии других стран?
Александр Гольц:
Есть рациональный подход, и есть подход мифологический, виртуальный. Некоторые московские чиновники до сих пор исходят из некоего виртуального подхода. Они полагают чрезвычайно важным иметь некое присутствие в странах Закавказья. Факты показывают, что большого военного значения это присутствие не имеет. Более того, оно скорее вредит взаимоотношениям России и Грузии, потому как является всегда поводом для антироссийских настроений в грузинской политической элите. В связи с этим вспоминается история, которая произошла в начале 90-х годов. Тогда американцы назначили высокопоставленного дипломата своим представителем по урегулированию конфликтов на территории СНГ. Я помню, какую истерику это вызвало в Москве. И главный лозунг был - оставьте нам наши конфликты.
Олег Кусов:
Почему сегодня Москва допускает такую истерику?
Александр Гольц:
Я бы не сказал, что реакция уж чрезмерно истеричная. Бывали и похуже случаи. Вся эта история с Панкисским ущельем, она показывает, что наши силовые структуры страшно разобщены. Руководители их делают заявления, не очень отдавая себе отчет, чего же они хотят. Они своими заявлениями выражают свои настроения. В то же время американская политика вполне четко выстроена: они если говорят о развертывании каких-то воинских подразделений, то четко указывают, что и как эти подразделения будут делать. В реакции Москвы есть и некий комплекс неполноценности, и ощущение, что нас "выдавливают" с ближних подступов, все, что угодно. К сожалению, эта реакция не слишком рациональна.
Олег Кусов:
Грузинская печать, комментируя эти события, пишет, что американские десантники могли бы разместиться в Грузии на базе в Вазиани, которую только недавно оставили российские военные. Не создается ли у вас впечатление, что Тбилиси пытается воспользоваться этой ситуацией в своих целях и ускорить вывод других российских баз?
Александр Гольц:
Конечно, да. Я бы не сказал, что речь идет об ускорении вывода наших войск, тут скорее политическая игра, кстати сказать, в эту игру играют все лидеры государств - стран СНГ. Они требуют у России неких уступок, угрожая взамен улучшить свои отношения со странами НАТО, с США, предоставить базы. Мне кажется, что роль чеченских баз, которые, конечно же, находятся на территории Панкисского ущелья, несколько преувеличивалось российскими генералами. И это было их, своего рода, отговоркой, объясняющей, почему в Чечне до сих пор нет окончательной победы. Генералы всегда прибегают к таким отговоркам. Мне кажется, что военная роль Панкисского ущелья несколько преувеличена. Скорее всего, будут проведены какие-то операции, которые, будем надеяться, позволят поставить, как минимум, этот район под контроль центральной власти в Грузии.
Олег Кусов:
Это было мнение военного обозревателя "Еженедельного журнала" Александра Гольца. Грузия на самом деле не способна своими силами справиться с вооруженными криминальными структурами, находящимися на территории Панкисского ущелья. Вооруженные силы Грузии плохо обучены и недостаточно оснащены. Их потенциала не хватает даже на проведение военной операции в Абхазии или Южной Осетии. В то же время обстановка в Панкиси угрожает относительной стабильности государства - в этом регионе базируются вооруженные группировки, занимающиеся похищением людей, наркодельцы. Обращение Тбилиси за помощью к другим государствам в данной ситуации объяснимо. Но в Панкиси, помимо вооруженных людей и криминала, живут полноправные граждане Грузии - кистинцы, и укрываются чеченские беженцы. Им хорошо известны способы борьбы с терроризмом российских военных: вместо адресных операций спецслужб - ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам и карательные операции против мирного населения на протяжении нескольких лет. В то же время, на антитеррористическую операцию в Афганистане у американских военных ушло около двух месяцев, мирные жители при этом не гибли. Из двух подходов к борьбе с терроризмом Тбилиси отдал предпочтение более профессиональному. В Чечне российские военные уже третий год доказывают свою несостоятельность при решении аналогичной проблемы.
Петр Вайль:
Во многих российских средствах массовой информации в среду появились сообщения о прибытии в Грузию американских военнослужащих, которые, якобы, будут участвовать в боевых операциях против террористов в Панкисском ущелье. Кроме того, в сообщениях говорилось, что США намерены создать на грузинской территории свои постоянные военные базы. Официальный Тбилиси эту информацию категорически опровергает. Рассказывает наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе:
Ситуация вокруг Панкисского ущелья Грузии, где живут местные чеченцы-кистинцы, граждане Грузии, и несколько тысяч беженцев из Чечни особенно обострилась после того, как два высокопоставленных российских деятеля - министр обороны Сергей Иванов и министр иностранных дел Игорь Иванов - практически одновременно заявили о возможном пребывании Бин Ладена в этом ущелье. Причем никто в Грузии не сомневается, что Панкиси только повод и инструмент для давления на Грузию не желающую портить отношения с чеченцами и повод поссорить Тбилиси с Вашингтоном. Однако, результат получился прямо противоположный. Президент Шеварднадзе посоветовал Игорю Иванову как выходцу из Грузии поискать Бин Ладена в доме у своей мамы, ссылаясь на то, что мать Игоря Иванова - грузинка по своему этническому происхождению, уроженка того самого печально известного Ахметского района, куда географически и входит Панкисское ущелье. С другой стороны, сами того не желая, российские официальные лица дали руководству Грузии аргумент для обращения за помощью к Западу, в первую очередь, конечно, в США, апеллируя при этом на российские же предположения. Ведь если террористы международные, то, как считают в Тбилиси, и решать проблему должно международное сообщество, и в первую очередь, конечно, антитеррористическая коалиция во главе с США.
В Москве поняли свою ошибку. В Тбилиси срочно прибыл руководитель ФСБ Николай Патрушев, а начальник Генштаба Вооруженных сил России генерал Квашнин заявил, что международные террористы в Грузии, может быть, и есть, но бороться против них имеет права только Россия по согласованию с Грузией. В ответ президент Шеварднадзе заявил, что "Грузии ничто не мешает сотрудничать с США в борьбе против "Аль-Каиды". Не стоит забывать, что на Западе, в отличие от России, "Аль-Каиду" и Бин Ладена не отождествляют с бойцами чеченского сопротивления, хотя и признают, что Хаттаб может быть связан с Бин Ладеном.
На этом фоне появились сообщения о предстоящем в начале марта визите в США министра госбезопасности Грузии Валерия Хабурдзания. Эдуард Шеварднадзе, аннонсируя этот визит и тем самым подчеркивая, что генерал Хабурдзания имеет его мандат, пояснил, что в ходе переговоров в Вашингтоне и Ленгли стороны обсудят детали увеличения американской помощи спецподразделениям МГБ Грузии по борьбе с терроризмом. Подразумевается их обучение и поставка спецсредств, в том числе оружия. Не исключено, что именно в этот момент была организована утечка информации в американскую прессу для зондирования возможной реакции Москвы на усиление американского военного присутствия в Грузии и на Кавказе в целом. Реакция оказалась бурной, однако, грузинские официальные лица в один голос заявляют, что пока речь идет о визите в Грузию малочисленной группы натовских экспертов, которые должны подготовить совместно с грузинскими коллегами очередные учения НАТО в рамках программы "Партнерство во имя мира". Легенда запланированных на июнь учений - действительно борьба против террористов. Предполагается, что в ходе них на бывшей российской военной базе в Вазиани в пригороде Тбилиси действительно временно разместятся части спецназа армий государств-членов НАТО, но они покинут Грузию после завершения этих учений. Ни о каких совместных операциях вооруженных сил Грузии и стран членов НАТО в Панкисском ущелье речь не идет, как и о создании в Грузии постоянных военных баз США...
Хотя, следует учесть и политическую обстановку в Тбилиси. Если в ближайшее время Эдуарду Шеварднадзе не удастся хотя бы частично решить проблему возвращения грузинских беженцев в Абхазию, он, безусловно, в поисках выхода пойдет на неординарные меры, хотя и очень рискованные по своим возможным последствиям.
Петр Вайль:
Пентагон подтверждает свое намерение направить американских военных советников в Грузию. Однако окончательное решение еще не принято. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Как заявил на прошлой неделе представитель Государственного департамента США Ричард Баучер, грузинские официальные лица подтвердили присутствие в Грузии вооруженных иностранцев. Соединенные Штаты, сказал Баучер, обсуждают проблему с президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе. Во вторник вечером сотрудник пресс-службы Министерства обороны США Брайан Уитман сообщил журналистам, что Вашингтон "серьезно изучает" свою возможную роль в борьбе с терроризмом на территории Грузии. "Вполне очевидно - там, где мы можем предложить нашу поддержку или нашу разведывательную информацию, мы это сделаем", - сказал Уитман.
Идея о направлении в Грузию американских военных советников и инструкторов по борьбе с терроризмом появилась месяц назад, после того, как в республике с ознакомительной миссией побывали представители Европейского командования Вооруженных Сил США. В настоящее время решение пока не принято. Оно должно быть утверждено Объединенным Штабом Вооруженных Сил. Речь идет о группе военнослужащих Сил специального назначения численностью от 100 до 200 человек. Они займутся подготовкой антитеррористического подразделения грузинской армии. Возглавлять их будет помощник министра обороны Отар Шаликашвили. По словам представителей Пентагона, американские военнослужащие не будут участвовать в боевых действиях против террористов, однако получат право защищаться от нападений. Временные рамки миссии пока не определены.
Ожидается, что в операциях против террористов примут участие американские военные вертолеты "UH-1" общим числом 10 машин, поставка которых недавно утверждена Пентагоном. Первые машины уже прибыли в Грузию.
Если направление американских советников состоится, это будет вторая по масштабу миссия такого рода. 600 американских военнослужащих в настоящее время находятся на Филиппинах, где оказывают помощь вооруженным силам этой страны в борьбе с отрядами исламских террористов.
Петр Вайль:
Военные специалисты США намерены консультировать грузинские подразделения в борьбе с терроризмом. Сообщения о начале американо-грузинского сотрудничества вызвали разнообразную реакцию в Москве. Некоторые российские политики видят в этом ущемление своих интересов в Грузии. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов:
Соглашение об оказании военной помощи Грузии со стороны США было достигнуто в декабре прошлого года. Президент Эдуард Шеварднадзе и министр обороны Соединенных Штатов Америки Дональд Рамсфелд договорились о модернизации вооруженных сил республики и об оказании помощи Грузии в борьбе с исламскими радикалами. Уже тогда из этих договоренностей обе стороны не делали секрета. В Грузию переброшено, по некоторым данным, десять вертолетов из США. Вместе с техникой приехали двое военнослужащих и шестеро гражданских специалистов. По сообщениям газеты "Нью-Йорк Таймс", теперь американская администрация рассматривает возможность отправки в Грузию от ста до двухсот американских военных специалистов для обучения грузинских подразделений борьбе с иностранными наемниками в горах, некоторые из которых могут иметь связи с организацией "Аль-Каида". При этом американские военные, согласно договоренностям, не должны принимать участия в боевых действиях.
Однако, в Москве американо-грузинское сотрудничество в деле борьбы с терроризмом вызвало резко отрицательную реакцию. При этом политики и военные в Москве не в состоянии вразумительно обосновать свою позицию и объяснить, почему, на их взгляд, две страны не имеют права на объединение усилий для ликвидации одного из затяжных очагов нестабильности на южном Кавказе. Агентство "Интерфакс" приводит мнение министра иностранных дел России Игоря Иванова о том, что появление американских военных в Грузии еще больше осложнит и без того непростую ситуацию в регионе. Один из ведущих российских экспертов в области международных военных отношений генерал-полковник Леонид Ивашов убежден, что необходимо усилить боеготовность российской группировки, находящейся в Грузии, и уж, тем более, приостановить вывод войск из этой страны. Военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц считает, что российская политика на южном Кавказе остается непоследовательной и нерациональной. Предлагаю интервью, записанное с ним по телефону.
Господин Гольц, почему, на ваш взгляд, Москва столь ревностно относится к любой попытке присутствия в Грузии других стран?
Александр Гольц:
Есть рациональный подход, и есть подход мифологический, виртуальный. Некоторые московские чиновники до сих пор исходят из некоего виртуального подхода. Они полагают чрезвычайно важным иметь некое присутствие в странах Закавказья. Факты показывают, что большого военного значения это присутствие не имеет. Более того, оно скорее вредит взаимоотношениям России и Грузии, потому как является всегда поводом для антироссийских настроений в грузинской политической элите. В связи с этим вспоминается история, которая произошла в начале 90-х годов. Тогда американцы назначили высокопоставленного дипломата своим представителем по урегулированию конфликтов на территории СНГ. Я помню, какую истерику это вызвало в Москве. И главный лозунг был - оставьте нам наши конфликты.
Олег Кусов:
Почему сегодня Москва допускает такую истерику?
Александр Гольц:
Я бы не сказал, что реакция уж чрезмерно истеричная. Бывали и похуже случаи. Вся эта история с Панкисским ущельем, она показывает, что наши силовые структуры страшно разобщены. Руководители их делают заявления, не очень отдавая себе отчет, чего же они хотят. Они своими заявлениями выражают свои настроения. В то же время американская политика вполне четко выстроена: они если говорят о развертывании каких-то воинских подразделений, то четко указывают, что и как эти подразделения будут делать. В реакции Москвы есть и некий комплекс неполноценности, и ощущение, что нас "выдавливают" с ближних подступов, все, что угодно. К сожалению, эта реакция не слишком рациональна.
Олег Кусов:
Грузинская печать, комментируя эти события, пишет, что американские десантники могли бы разместиться в Грузии на базе в Вазиани, которую только недавно оставили российские военные. Не создается ли у вас впечатление, что Тбилиси пытается воспользоваться этой ситуацией в своих целях и ускорить вывод других российских баз?
Александр Гольц:
Конечно, да. Я бы не сказал, что речь идет об ускорении вывода наших войск, тут скорее политическая игра, кстати сказать, в эту игру играют все лидеры государств - стран СНГ. Они требуют у России неких уступок, угрожая взамен улучшить свои отношения со странами НАТО, с США, предоставить базы. Мне кажется, что роль чеченских баз, которые, конечно же, находятся на территории Панкисского ущелья, несколько преувеличивалось российскими генералами. И это было их, своего рода, отговоркой, объясняющей, почему в Чечне до сих пор нет окончательной победы. Генералы всегда прибегают к таким отговоркам. Мне кажется, что военная роль Панкисского ущелья несколько преувеличена. Скорее всего, будут проведены какие-то операции, которые, будем надеяться, позволят поставить, как минимум, этот район под контроль центральной власти в Грузии.
Олег Кусов:
Это было мнение военного обозревателя "Еженедельного журнала" Александра Гольца. Грузия на самом деле не способна своими силами справиться с вооруженными криминальными структурами, находящимися на территории Панкисского ущелья. Вооруженные силы Грузии плохо обучены и недостаточно оснащены. Их потенциала не хватает даже на проведение военной операции в Абхазии или Южной Осетии. В то же время обстановка в Панкиси угрожает относительной стабильности государства - в этом регионе базируются вооруженные группировки, занимающиеся похищением людей, наркодельцы. Обращение Тбилиси за помощью к другим государствам в данной ситуации объяснимо. Но в Панкиси, помимо вооруженных людей и криминала, живут полноправные граждане Грузии - кистинцы, и укрываются чеченские беженцы. Им хорошо известны способы борьбы с терроризмом российских военных: вместо адресных операций спецслужб - ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам и карательные операции против мирного населения на протяжении нескольких лет. В то же время, на антитеррористическую операцию в Афганистане у американских военных ушло около двух месяцев, мирные жители при этом не гибли. Из двух подходов к борьбе с терроризмом Тбилиси отдал предпочтение более профессиональному. В Чечне российские военные уже третий год доказывают свою несостоятельность при решении аналогичной проблемы.
