Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Сергей Старцев - корреспондент "Независимой Газеты" в Риме; отец Святослав Шевчук - проректор Греко-Католической семинарии Святого Духа в Львове; Андрей Зубов - историк религии, преподаватель Московского Православного Университета имени Иоанна Богослова.
Джованни Бенси:
Недавно, во время визита в Италию, министр иностранных дел России Игорь Иванов, в присутствии своего итальянского коллеги Ламберто Дини, заложил первый камень в основание нового храма Русской православной церкви в честь Великомученицы Екатерины в Риме. А это не где-нибудь, а в парке исторической Виллы Абамалек, которая служит резиденцией российского (ранее - советского) посла в итальянской столице. Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй, в послании по этому поводу, выразил надежду, что новая церковь станет духовным пристанищем для "всякого оказавшегося в Риме православного человека". Хотя и находится на территории посольства, храм будет доступным для всех прямо с улицы. Такого еще не бывало, ни в царское, ни, тем более, в советское время.
В тот же день, когда закладывался фундамент нового православного храма в Риме, с Украины вернулся в Ватикан отец Роберто Туччи, возглавивший делегацию Католической церкви, которая посетила Киев и Львов с целью начать подготовку визита Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину. Визит состоится с 23-го по 27-е июня этого года. Подобная инициатива, конечно, близко затрагивает отношения между Ватиканом и Московским Патриархатом, поскольку ни для кого не секрет, что римский первосвященник уже годами лелеет сокровенную мечту, когда-нибудь побывать в Москве, столице России, то есть, самого крупного государства православной традиции. Является ли поездка Папы в Киев первой ступенью его паломничества (в Ватикане любят это слово) в Москву?
Для Московской Патриархии это "паломничество" пока не желательно. Патриарх Алексий в принципе не против, но считает, что на пути к встрече стоят два препятствия. Это, во-первых, "прозелитизм", то есть, имеющая место, по его мнению, попытка католических миссионеров обратить в свою конфессию православных россиян, и, во-вторых, все еще не выясненные отношения с Греко-Католической церковью ("униатской", как иногда говорят) на Западной Украине. На планируемый визит Папы Римского в Киев и Львов Московская Патриархия официально не отреагировала, но источники из Данилова монастыря уточнили, что визит папы надо "увязать с позицией единственной на Украине канонической Православной церкви". Из трех (по крайней мере) враждующих между собой направлений украинского православия имеется в виду, конечно, находящаяся в каноническом общении с Москвой церковь, возглавляемая митрополитом Владимиром Сободаном. Об этом Алексий Второй сказал и посетившему недавно Москву президенту Италии Карло Адзельо Чампи.
Этот круг вопросов и будет предметом нашей сегодняшней беседы, в которой участвуют: корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев, проректор Греко-католической семинарии Святого Духа во Львове, отец Святослав Шевчук и хорошо известный нашим слушателям историк религии, преподаватель Московского православного университета имени Иоанна Богослова, Андрей Зубов.
Сергей Старцев, вы в Риме близко следите и за деятельностью Ватикана. Какие цели преследует Иоанн Павел Второй своим визитом на Украину, страну, где, в конце концов, католики обоих обрядов - византийско-славянского и латинского - в меньшинстве? Как укладывается этот визит в "восточную политику" Ватикана?
Сергей Старцев:
Посетить Россию - это давняя сокровенная мечта Иоанна Павла Второго. Если он совершит это путешествие на Украину, видимо, эта мечта хотя бы частично осуществится, потому что разговор о поездке в Россию, как вы правильно отметили, еще довольно сложный и многоплановый, потому что "Святую Русь", тысячелетие крещения которой отмечалось с большой помпой в 1998-м году, как мы все помним, на этот раз он действительно должен посетить. Я хочу напомнить, что в 1988-м году на эти торжества в Москву как раз впервые приехал Госсекретарь Ватикана Агостино Казароли - тогдашний Госсекретарь и творец восточной политики Ватикана, и собственно, с этого момента и началось потепление в отношениях между Москвой и Ватиканом, которое затем вылилось в историческую встречу между Горбачевым и Иоанном Павлом Вторым в Ватикане 1 декабря 1989-го года. Вот такое путешествие на Украину, безусловно, прекрасно укладывается в восточную политику Ватикана. Связь с другими христианскими церквями - это один из основополагающих краеугольных камней, на которых строится экуменическая политика Святого Престола.
Но мы должны отдавать себе отчет, исходя из дуализма фигуры Папы Римского, который является не только лидером мирового католицизма - почти миллиарда католиков на нашей планете, но и главой государства, крупным государственным деятелем - мы должны понимать, что такого рода поездки, которые обычно в Ватикане называются "пасторскими", выходят за рамки чисто религиозной проблематики. Это - крупное политическое событие, и зачастую политики пытаются получить конкретные политические дивиденды от такого рода поездок. Мы были, например, свидетелями посещения Папой Римским Кубы, когда Фидель Кастро пытался использовать это событие в собственных интересах, и, собственно, это происходит повсеместно. Скажем, недавний визит Иоанна Павла Второго в Румынию тоже был использован тогдашним румынским руководством в политических целях. Именно исходя из этого, видимо, надо уделить внимание тому, что эта предстоящая поездка Иоанна Павла Второго на Украину будет проходить в очень непростом контексте. Здесь, как минимум, надо упомянуть довольно сложные, своеобразные отношения, которые существуют между Россией и Украиной - здесь мы уже подчеркнули, что существует большая проблема в отношениях и между греко-католиками, и православными на территории самой Украины, и существует, собственно, фактический раскол между православными на Украине. Все эти три момента, конечно, делают эту поездку весьма сложной.
Джованни Бенси:
Отец Святослав Шевчук, Львов. Мы услышали, чего добивается Ватикан. А чего ждет Греко-Католическая церковь от визита Папы Римского, и как она готовится к этому визиту?
Святослав Шевчук:
Во-первых, мы - верующие католики, как латинского, так и греческого обряда, в Украине ожидаем, во-первых, духовных плодов от этого визита - не только политических. Конечно, мы - греко-католики, как те, кто вышел из киевского христианства, то есть, те, кто несет в себе, скажем так, дар крещения Святого Владимира, ожидаем, что приезд Папы на Украину, прежде всего, послужит большому духовному возрождению в Украине. Мы понимаем, что все эти расколы, все эти недоразумения между церквями имеют духовные причины, и вот, как уже было упомянуто, Святейший Отец, как наследник Апостола Петра, все-таки имеет эту харизму, что он первый обращается к Христу и потом, обратившись, может утверждать в вере своих братьев. И мы надеемся, что, во-первых, визит Святейшего Отца все-таки поможет украинскому обществу найти эти духовные христианские корни, на которых это общество выросло. И конечно, духовно мы к этому готовимся. Как католики латинского обряда так и мы уже создали вместе целый ряд комиссий и групп, которые разрабатывают разные моменты как литургического, так и духовного порядка, встречи Святейшего Отца во Львове с молодежью города Львова... Так что, мы думаем, что визит Папы в Украину - это не только событие большого политического значения, но также он послужит стимулом к духовному возрождению всего украинского общества.
Джованни Бенси:
Профессор Зубов, ваша очередь. Московская Патриархия обвиняет католиков вообще в "прозелитизме" и украинских греко-католиков, в частности, в "насильственном захвате" православных храмов. Чем Патриархат обосновывает эти обвинения? И признает ли вообще Русская Православная Церковь право греко-католической общины на существование?
Андрей Зубов:
Во-первых, я должен сказать, что я буду говорить не как официальный представитель Русской Православной Церкви, а только от собственного имени. И я хотел бы сказать, что надо очень четко разделять несколько явлений. Джованни, вы вначале задали вопрос о том, послужит ли первая поездка Папы на Украину первым шагом для поездки Папы в Россию - я думаю, что, к сожалению, не послужит, потому что как раз результатом этой поездки, против которой выступает, в частности, Украинская Церковь, входящая в Русскую Православную Церковь, то есть, митрополит Владимир - она, скорее всего, послужит не только большему разделению между РПЦ и Римом, но и, боюсь, расколу внутри украинского общества; поскольку те, кто идут за Московским Патриархатом и митрополитом Владимиром, будут поставлены в очень сложное положение - они как бы будут противниками визита, который официально устраивает их президент. Если учесть, что сейчас на Украине возникают очень сложные политические проблемы вокруг президента Кучмы - я думаю, что это может серьезно ухудшить и политическое положение на Украине, и отношения между Московским Патриархатом и Римом.
Теперь вернемся к проблеме католиков восточного обряда. Дело в том, что, конечно же, глубинная проблема здесь совершенно другого свойства - в свое время, в 1945-м - 1946-м годах, когда была насильственно ликвидирована Греко-Католическая Церковь, а ее храмы были переданы в руки Московского Патриархата, а священники и активные миряне этой церкви были репрессированы самым жестоким образом - я думаю, что принимать этот дар, конечно же, было нельзя, конечно же не стоило. Хотя, конечно, мы должны учитывать реальный контекст того страшного тоталитарного периода, когда отказ означал гонения для РПЦ, и, тем не менее, этот неправедный дар, который был сделан Сталиным и принят РПЦ - он, собственно говоря, и явился камнем раскола между греко-католиками и православными на Украине. Ведь сейчас подавляющее большинство церквей, которые насильственно отбирают греко-католики - это церкви, которые перед войной принадлежали именно греко-католикам, хотя когда-то - до этого, некоторые из них, наиболее древние принадлежали именно православным - это бесконечная, долгая история. Так что, здесь, я думаю, правду можно искать только в том, что каждый признает свою собственную вину. Мне неизвестно, признала ли РПЦ свою вину, покаялась ли она перед греко-католиками за то, что приняла этот дар в 1946-м году. Если этого не произошло, то мне кажется, что этот вопрос как бы остается на будущее.
Но проблема опять же еще сложнее. Действительно, два главных аргумента, которые выдвигают в Москве - в РПЦ, против визита Папы, вопросы, которые считают неурегулированными - это вопросы прозелитизма и вопросы, связанные с имуществом Греко-Католической Церкви на Украине. Давайте оставим сейчас греко-католический вопрос в стороне и возьмем вопрос прозелитизма. Джованни, вы начали наш разговор с закладки русской церкви Святой Екатерины в Риме. Это действительно уникальный, потрясающий случай, когда впервые после 1917-го года в посольстве России закладывается православный храм, в присутствии министров иностранных дел России и Италии, и епископа Корсунского, представляющего Парижскую епархию, куда входит и Италия, но, конечно же, это действие нельзя назвать прозелитизмом, потому что католические храмы существуют в Москве и многих городах России, и это не прозелитизм. Прозелитизм - более сложное явление, и, надо сказать, в последнее время он отразился очень конкретно не в каких-то действиях, которые можно признавать или не признавать, а в недавнем документе, который был составлен и опубликован кардиналом Ратцингером - "Господь Иисус", где прямо говорится о том, что "церковью может считаться только так церковь, которая является католической, и которая признает примат Папы".
Джованни Бенси:
Я хочу вернуться к местной ситуации и еще раз обратиться к отцу Святославу Шевчуку: профессор Зубов указал на определенные трудности. Вы знаете об обвинениях из Москвы. Я хочу напомнить, как напомнил и профессор Зубов, что Греко-Католическая церковь - чуть ли не единственная религиозная община, которая в советское время не только преследовалась, но была и впрямь запрещена. Как обстоит дело с храмами, и как вообще складываются отношения с православными?
Святослав Шевчук:
В частности, в Западной Украине проблемы с храмами сейчас практически не существует. Те храмы, которые греко-католики строили и молились в них до 1946-го года, им были возвращены. В то время были недоразумения между православными и католиками, потому что когда идет спор о храме, то это всегда болезненно, как для одних, так и для других. Сегодня, в частности, с православными Московского Патриархата у нас хорошие отношения. Владыка Августин всегда присутствует на высших торжествах в нашей Богословской Академии, то есть, больших проблем вокруг наших старых храмов нет. Конечно, церкви, как православная, так и католическая, должны развиваться, что сейчас и делается, как во Львове, так и в других городах. Я бы хотел сказать, что православные в Западной Украине имеют возможность свободно молиться в храмах, которые им принадлежат. Почти в каждом городе - большом ли, малом ли Львовской области и других областей Западной Украины существуют православные храмы. Также очень много сел имеют православные храмы. Так что католики даже молятся на улице. Сейчас таких трудностей между католическими православными общинами вокруг храмов не существует. Я думаю, что эти недоразумения не столько духовного порядка, сколько политического - когда Украина все же воспринимается, как часть российского государства, и когда действительно не духовными глазами мы хотим разрешить наши духовные проблемы. Так что, я думаю, что сейчас в нашем украинском обществе, и в частности - среди богословов - учителей Львовской Духовной Академии и Львовской Духовной Семинарии отношение к РПЦ довольно благожелательное. Мы всегда встречаемся, разговариваем, обсуждаем те или иные документы, которые издаются и у нас, и в РПЦ. Так что, я думаю, что если на духовной основе наш диалог будет продолжаться, то все политические недоразумения, которые еще существуют, думаю, в скором будущем будут преодолены.
Джованни Бенси:
Отец Святослав, я хочу задать вам другой вопрос: первые иерархи двух ветвей украинского католицизма - греко-католический епископ Любомир Гузар и латинский митрополит Марьян Яворский - обнародовали пастырское письмо в связи с предстоящим визитом Папы. Этот документ выдержан в примирительном тоне, там упоминается забота Иоанна Павла Второго о правах человека и всех народов. Подчеркивается, что понтифик - уроженец славянской страны - Польши, и, в частности, содержится фраза: "Живем надеждой, что Папа славянского происхождения сможет стать гарантом единства всех исповедующих веру Христову разных традиций". Считаете ли вы, что опыт Папы, основывающийся и на его национальном происхождении, может сыграть роль в экуменическом взаимопонимании?
Святослав Шевчук:
Я думаю, что есть большие шансы на это. Другая проблема: как общество воспримет то, что Папа хотел бы привезти в Украину? Дело в том, что наше общество, как в России, так и на Украине еще мыслит рамками тоталитарной системы, своего рода "эксклюзивизма " - "если на нашей территории существует церковь православная, значит, мол, другие вероисповедания не имеют равных прав". Я думаю, что приезд Папы может привезти в Украину такие общечеловеческие ценности, как толерантность, открытость в отношении к другим вероисповеданиям... Даже вот такая банальная, кажется, вещь: например, не все православные в Украине знают, что католики - христиане. Очень часто понятие "христианин" для них подразумевает "православный христианин". Я думаю, что как раз приезд Папы поможет понять всему украинскому обществу, что католики - это христиане.
Джованни Бенси:
Это, конечно, результат вообще разрушения духовной культуры в бывшем СССР. В заключение я хочу напомнить, что было сказано, что официальное объявление о предстоящем визите Иоанна Павла Второго на Украину было и своего рода опровержением тех слухов, которые ходят в Риме - о том, что понтифик собирается подать в отставку, но в истории был только один Папа, который подал в отставку. Это было давно, в XIII веке, когда Целестин Пятый, избранный кардиналами на престол Святого Петра, почувствовал себя не на высоте столь ответственного духовного сана, и через полтора месяца сложил его с себя. Знаменитый поэт Данте Алигьери в "Божественной Комедии" поместил Целестина в ад за "малодушие", но церковь его канонизировала за "смирение". Как видно, всегда можно подойти к любому вопросу с двух точек зрения...
Джованни Бенси:
Недавно, во время визита в Италию, министр иностранных дел России Игорь Иванов, в присутствии своего итальянского коллеги Ламберто Дини, заложил первый камень в основание нового храма Русской православной церкви в честь Великомученицы Екатерины в Риме. А это не где-нибудь, а в парке исторической Виллы Абамалек, которая служит резиденцией российского (ранее - советского) посла в итальянской столице. Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй, в послании по этому поводу, выразил надежду, что новая церковь станет духовным пристанищем для "всякого оказавшегося в Риме православного человека". Хотя и находится на территории посольства, храм будет доступным для всех прямо с улицы. Такого еще не бывало, ни в царское, ни, тем более, в советское время.
В тот же день, когда закладывался фундамент нового православного храма в Риме, с Украины вернулся в Ватикан отец Роберто Туччи, возглавивший делегацию Католической церкви, которая посетила Киев и Львов с целью начать подготовку визита Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину. Визит состоится с 23-го по 27-е июня этого года. Подобная инициатива, конечно, близко затрагивает отношения между Ватиканом и Московским Патриархатом, поскольку ни для кого не секрет, что римский первосвященник уже годами лелеет сокровенную мечту, когда-нибудь побывать в Москве, столице России, то есть, самого крупного государства православной традиции. Является ли поездка Папы в Киев первой ступенью его паломничества (в Ватикане любят это слово) в Москву?
Для Московской Патриархии это "паломничество" пока не желательно. Патриарх Алексий в принципе не против, но считает, что на пути к встрече стоят два препятствия. Это, во-первых, "прозелитизм", то есть, имеющая место, по его мнению, попытка католических миссионеров обратить в свою конфессию православных россиян, и, во-вторых, все еще не выясненные отношения с Греко-Католической церковью ("униатской", как иногда говорят) на Западной Украине. На планируемый визит Папы Римского в Киев и Львов Московская Патриархия официально не отреагировала, но источники из Данилова монастыря уточнили, что визит папы надо "увязать с позицией единственной на Украине канонической Православной церкви". Из трех (по крайней мере) враждующих между собой направлений украинского православия имеется в виду, конечно, находящаяся в каноническом общении с Москвой церковь, возглавляемая митрополитом Владимиром Сободаном. Об этом Алексий Второй сказал и посетившему недавно Москву президенту Италии Карло Адзельо Чампи.
Этот круг вопросов и будет предметом нашей сегодняшней беседы, в которой участвуют: корреспондент "Независимой Газеты" в Риме Сергей Старцев, проректор Греко-католической семинарии Святого Духа во Львове, отец Святослав Шевчук и хорошо известный нашим слушателям историк религии, преподаватель Московского православного университета имени Иоанна Богослова, Андрей Зубов.
Сергей Старцев, вы в Риме близко следите и за деятельностью Ватикана. Какие цели преследует Иоанн Павел Второй своим визитом на Украину, страну, где, в конце концов, католики обоих обрядов - византийско-славянского и латинского - в меньшинстве? Как укладывается этот визит в "восточную политику" Ватикана?
Сергей Старцев:
Посетить Россию - это давняя сокровенная мечта Иоанна Павла Второго. Если он совершит это путешествие на Украину, видимо, эта мечта хотя бы частично осуществится, потому что разговор о поездке в Россию, как вы правильно отметили, еще довольно сложный и многоплановый, потому что "Святую Русь", тысячелетие крещения которой отмечалось с большой помпой в 1998-м году, как мы все помним, на этот раз он действительно должен посетить. Я хочу напомнить, что в 1988-м году на эти торжества в Москву как раз впервые приехал Госсекретарь Ватикана Агостино Казароли - тогдашний Госсекретарь и творец восточной политики Ватикана, и собственно, с этого момента и началось потепление в отношениях между Москвой и Ватиканом, которое затем вылилось в историческую встречу между Горбачевым и Иоанном Павлом Вторым в Ватикане 1 декабря 1989-го года. Вот такое путешествие на Украину, безусловно, прекрасно укладывается в восточную политику Ватикана. Связь с другими христианскими церквями - это один из основополагающих краеугольных камней, на которых строится экуменическая политика Святого Престола.
Но мы должны отдавать себе отчет, исходя из дуализма фигуры Папы Римского, который является не только лидером мирового католицизма - почти миллиарда католиков на нашей планете, но и главой государства, крупным государственным деятелем - мы должны понимать, что такого рода поездки, которые обычно в Ватикане называются "пасторскими", выходят за рамки чисто религиозной проблематики. Это - крупное политическое событие, и зачастую политики пытаются получить конкретные политические дивиденды от такого рода поездок. Мы были, например, свидетелями посещения Папой Римским Кубы, когда Фидель Кастро пытался использовать это событие в собственных интересах, и, собственно, это происходит повсеместно. Скажем, недавний визит Иоанна Павла Второго в Румынию тоже был использован тогдашним румынским руководством в политических целях. Именно исходя из этого, видимо, надо уделить внимание тому, что эта предстоящая поездка Иоанна Павла Второго на Украину будет проходить в очень непростом контексте. Здесь, как минимум, надо упомянуть довольно сложные, своеобразные отношения, которые существуют между Россией и Украиной - здесь мы уже подчеркнули, что существует большая проблема в отношениях и между греко-католиками, и православными на территории самой Украины, и существует, собственно, фактический раскол между православными на Украине. Все эти три момента, конечно, делают эту поездку весьма сложной.
Джованни Бенси:
Отец Святослав Шевчук, Львов. Мы услышали, чего добивается Ватикан. А чего ждет Греко-Католическая церковь от визита Папы Римского, и как она готовится к этому визиту?
Святослав Шевчук:
Во-первых, мы - верующие католики, как латинского, так и греческого обряда, в Украине ожидаем, во-первых, духовных плодов от этого визита - не только политических. Конечно, мы - греко-католики, как те, кто вышел из киевского христианства, то есть, те, кто несет в себе, скажем так, дар крещения Святого Владимира, ожидаем, что приезд Папы на Украину, прежде всего, послужит большому духовному возрождению в Украине. Мы понимаем, что все эти расколы, все эти недоразумения между церквями имеют духовные причины, и вот, как уже было упомянуто, Святейший Отец, как наследник Апостола Петра, все-таки имеет эту харизму, что он первый обращается к Христу и потом, обратившись, может утверждать в вере своих братьев. И мы надеемся, что, во-первых, визит Святейшего Отца все-таки поможет украинскому обществу найти эти духовные христианские корни, на которых это общество выросло. И конечно, духовно мы к этому готовимся. Как католики латинского обряда так и мы уже создали вместе целый ряд комиссий и групп, которые разрабатывают разные моменты как литургического, так и духовного порядка, встречи Святейшего Отца во Львове с молодежью города Львова... Так что, мы думаем, что визит Папы в Украину - это не только событие большого политического значения, но также он послужит стимулом к духовному возрождению всего украинского общества.
Джованни Бенси:
Профессор Зубов, ваша очередь. Московская Патриархия обвиняет католиков вообще в "прозелитизме" и украинских греко-католиков, в частности, в "насильственном захвате" православных храмов. Чем Патриархат обосновывает эти обвинения? И признает ли вообще Русская Православная Церковь право греко-католической общины на существование?
Андрей Зубов:
Во-первых, я должен сказать, что я буду говорить не как официальный представитель Русской Православной Церкви, а только от собственного имени. И я хотел бы сказать, что надо очень четко разделять несколько явлений. Джованни, вы вначале задали вопрос о том, послужит ли первая поездка Папы на Украину первым шагом для поездки Папы в Россию - я думаю, что, к сожалению, не послужит, потому что как раз результатом этой поездки, против которой выступает, в частности, Украинская Церковь, входящая в Русскую Православную Церковь, то есть, митрополит Владимир - она, скорее всего, послужит не только большему разделению между РПЦ и Римом, но и, боюсь, расколу внутри украинского общества; поскольку те, кто идут за Московским Патриархатом и митрополитом Владимиром, будут поставлены в очень сложное положение - они как бы будут противниками визита, который официально устраивает их президент. Если учесть, что сейчас на Украине возникают очень сложные политические проблемы вокруг президента Кучмы - я думаю, что это может серьезно ухудшить и политическое положение на Украине, и отношения между Московским Патриархатом и Римом.
Теперь вернемся к проблеме католиков восточного обряда. Дело в том, что, конечно же, глубинная проблема здесь совершенно другого свойства - в свое время, в 1945-м - 1946-м годах, когда была насильственно ликвидирована Греко-Католическая Церковь, а ее храмы были переданы в руки Московского Патриархата, а священники и активные миряне этой церкви были репрессированы самым жестоким образом - я думаю, что принимать этот дар, конечно же, было нельзя, конечно же не стоило. Хотя, конечно, мы должны учитывать реальный контекст того страшного тоталитарного периода, когда отказ означал гонения для РПЦ, и, тем не менее, этот неправедный дар, который был сделан Сталиным и принят РПЦ - он, собственно говоря, и явился камнем раскола между греко-католиками и православными на Украине. Ведь сейчас подавляющее большинство церквей, которые насильственно отбирают греко-католики - это церкви, которые перед войной принадлежали именно греко-католикам, хотя когда-то - до этого, некоторые из них, наиболее древние принадлежали именно православным - это бесконечная, долгая история. Так что, здесь, я думаю, правду можно искать только в том, что каждый признает свою собственную вину. Мне неизвестно, признала ли РПЦ свою вину, покаялась ли она перед греко-католиками за то, что приняла этот дар в 1946-м году. Если этого не произошло, то мне кажется, что этот вопрос как бы остается на будущее.
Но проблема опять же еще сложнее. Действительно, два главных аргумента, которые выдвигают в Москве - в РПЦ, против визита Папы, вопросы, которые считают неурегулированными - это вопросы прозелитизма и вопросы, связанные с имуществом Греко-Католической Церкви на Украине. Давайте оставим сейчас греко-католический вопрос в стороне и возьмем вопрос прозелитизма. Джованни, вы начали наш разговор с закладки русской церкви Святой Екатерины в Риме. Это действительно уникальный, потрясающий случай, когда впервые после 1917-го года в посольстве России закладывается православный храм, в присутствии министров иностранных дел России и Италии, и епископа Корсунского, представляющего Парижскую епархию, куда входит и Италия, но, конечно же, это действие нельзя назвать прозелитизмом, потому что католические храмы существуют в Москве и многих городах России, и это не прозелитизм. Прозелитизм - более сложное явление, и, надо сказать, в последнее время он отразился очень конкретно не в каких-то действиях, которые можно признавать или не признавать, а в недавнем документе, который был составлен и опубликован кардиналом Ратцингером - "Господь Иисус", где прямо говорится о том, что "церковью может считаться только так церковь, которая является католической, и которая признает примат Папы".
Джованни Бенси:
Я хочу вернуться к местной ситуации и еще раз обратиться к отцу Святославу Шевчуку: профессор Зубов указал на определенные трудности. Вы знаете об обвинениях из Москвы. Я хочу напомнить, как напомнил и профессор Зубов, что Греко-Католическая церковь - чуть ли не единственная религиозная община, которая в советское время не только преследовалась, но была и впрямь запрещена. Как обстоит дело с храмами, и как вообще складываются отношения с православными?
Святослав Шевчук:
В частности, в Западной Украине проблемы с храмами сейчас практически не существует. Те храмы, которые греко-католики строили и молились в них до 1946-го года, им были возвращены. В то время были недоразумения между православными и католиками, потому что когда идет спор о храме, то это всегда болезненно, как для одних, так и для других. Сегодня, в частности, с православными Московского Патриархата у нас хорошие отношения. Владыка Августин всегда присутствует на высших торжествах в нашей Богословской Академии, то есть, больших проблем вокруг наших старых храмов нет. Конечно, церкви, как православная, так и католическая, должны развиваться, что сейчас и делается, как во Львове, так и в других городах. Я бы хотел сказать, что православные в Западной Украине имеют возможность свободно молиться в храмах, которые им принадлежат. Почти в каждом городе - большом ли, малом ли Львовской области и других областей Западной Украины существуют православные храмы. Также очень много сел имеют православные храмы. Так что католики даже молятся на улице. Сейчас таких трудностей между католическими православными общинами вокруг храмов не существует. Я думаю, что эти недоразумения не столько духовного порядка, сколько политического - когда Украина все же воспринимается, как часть российского государства, и когда действительно не духовными глазами мы хотим разрешить наши духовные проблемы. Так что, я думаю, что сейчас в нашем украинском обществе, и в частности - среди богословов - учителей Львовской Духовной Академии и Львовской Духовной Семинарии отношение к РПЦ довольно благожелательное. Мы всегда встречаемся, разговариваем, обсуждаем те или иные документы, которые издаются и у нас, и в РПЦ. Так что, я думаю, что если на духовной основе наш диалог будет продолжаться, то все политические недоразумения, которые еще существуют, думаю, в скором будущем будут преодолены.
Джованни Бенси:
Отец Святослав, я хочу задать вам другой вопрос: первые иерархи двух ветвей украинского католицизма - греко-католический епископ Любомир Гузар и латинский митрополит Марьян Яворский - обнародовали пастырское письмо в связи с предстоящим визитом Папы. Этот документ выдержан в примирительном тоне, там упоминается забота Иоанна Павла Второго о правах человека и всех народов. Подчеркивается, что понтифик - уроженец славянской страны - Польши, и, в частности, содержится фраза: "Живем надеждой, что Папа славянского происхождения сможет стать гарантом единства всех исповедующих веру Христову разных традиций". Считаете ли вы, что опыт Папы, основывающийся и на его национальном происхождении, может сыграть роль в экуменическом взаимопонимании?
Святослав Шевчук:
Я думаю, что есть большие шансы на это. Другая проблема: как общество воспримет то, что Папа хотел бы привезти в Украину? Дело в том, что наше общество, как в России, так и на Украине еще мыслит рамками тоталитарной системы, своего рода "эксклюзивизма " - "если на нашей территории существует церковь православная, значит, мол, другие вероисповедания не имеют равных прав". Я думаю, что приезд Папы может привезти в Украину такие общечеловеческие ценности, как толерантность, открытость в отношении к другим вероисповеданиям... Даже вот такая банальная, кажется, вещь: например, не все православные в Украине знают, что католики - христиане. Очень часто понятие "христианин" для них подразумевает "православный христианин". Я думаю, что как раз приезд Папы поможет понять всему украинскому обществу, что католики - это христиане.
Джованни Бенси:
Это, конечно, результат вообще разрушения духовной культуры в бывшем СССР. В заключение я хочу напомнить, что было сказано, что официальное объявление о предстоящем визите Иоанна Павла Второго на Украину было и своего рода опровержением тех слухов, которые ходят в Риме - о том, что понтифик собирается подать в отставку, но в истории был только один Папа, который подал в отставку. Это было давно, в XIII веке, когда Целестин Пятый, избранный кардиналами на престол Святого Петра, почувствовал себя не на высоте столь ответственного духовного сана, и через полтора месяца сложил его с себя. Знаменитый поэт Данте Алигьери в "Божественной Комедии" поместил Целестина в ад за "малодушие", но церковь его канонизировала за "смирение". Как видно, всегда можно подойти к любому вопросу с двух точек зрения...
