Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: научный сотрудник Института США и Канады РАН, профессор Виктор Кременюк; международный обозреватель телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян; коррреспондент Радио Свобода в Лондоне Михаил Смотряев.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе в США состоялась встреча российского и американского президентов, Владимира Путина и Джорджа Буша-младшего. Саммит проходил на фоне событий, начавшихся 11 сентября, когда террористы, связанные с Бин Ладеном, нанесли беспрецедентный удар по объектам-символам Америки: эти события наложили на правительства новые обязанности и задачи, в первую очередь, в области борьбы с терроризмом. Но и вести эту борьбу не всегда легко. На следующий день по окончании переговоров между Путиным и Бушем, германский канцлер Герхард Шредер получал, с перевесом только в два голоса, доверие парламента, Бундестага, по вопросу об отправке в Афганистан военного контингента.
Всемирная солидарность против терроризма отразилась и на атмосфере саммита двух президентов, которые всячески подчеркивали единство своих взглядов. Пора устранить и последние следы холодной войны, НАТО должно по новому строить свои отношения с Россией - сказал Буш. Путин, со своей стороны, считает, что отношения России и США должны выйти на качественно новый уровень. Хорошо, это знакомые слова, которые мы слышим с времен "разрядки напряженности" между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Конкретных результатов саммита, однако, мало, прорыва не было, пока одни обещания и заявления о намерениях: сокращение на две трети стратегических наступательных вооружений, отмена поправки Джексона-Вэника, которая позволит американцам ввести для России режим наибольшего благоприятствования в торговле, и так далее. Но пока это все.
Новые (новые ли?) отношения между Москвой и Вашингтоном в международной обстановке, возникшей после 11-го сентября. Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы - научный сотрудник Института США и Канады РАН, профессор Виктор Кременюк, из Берлина - международный обозреватель телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян, из Лондона - наш сотрудник Михаил Смотряев. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Виктору Александровичу Кременюку, Москва. Джордж Буш, по завершении саммита, сказал: "У нас есть различия во взглядах, но наши разногласия не разобщат нас как государства". Но разве это все? О каких "различиях во взглядах" идет речь? Что стало, например, с главным "яблоком раздора", вопросом противоракетной обороны?
Виктор Кременюк:
Я думаю, если говорить о различиях, существующих между США и Россией, то их нужно разделить на две группы. Есть спорные вопросы - это вопросы внешнеполитические, которые являются объектом переговоров и, наверное, при соответствующих решениях могут быть каким-то образом урегулированы, а есть вопросы, касающиеся не сколько отношений между странами, столько того, что происходит в России. Это Чечня, это отношения между властью и независимыми СМИ, это коррупция, это союз с Лукашенко, с режимом Лукашенко. Это вопросы, которые вроде бы не относятся к категории межгосударственных и по ним переговоры не затеешь, но, тем не менее, они оказывают влияние на общественное мнение в США, на то, как США рассматривают Россию, и здесь тоже нужны какие-то решения. Таким образом, когда Буш говорил о различиях, я думаю, он имел в виду и то, и другое. Он имел в виду так сказать то, что Россия все-таки должна еще пройти какой-то тест на демократичность, а затем уже в зависимости от этого будут решаться вопросы, связанные и с договором о ПРО и с расширением НАТО... Балканы, Персидский залив, в общем, все спорные вопросы, которые существуют между Россией и США.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. Россия поддерживает Соединенные Штаты в антитеррористической кампании, но не военными средствами, хотя она деятельно поддерживает "Северный альянс" в Афганистане. Германия решила помочь США и Великобритании, отправив в Афганистан почти 4.000 солдат Бундесвера, следуя примеру Италии, Франции и Испании. Но это решение далось не легко, канцлеру Шредеру пришлось поставить вопрос о доверии. Почему все было так трудно?
Ашот Амирджанян:
Канцлер хотел получить "собственное" большинство, потому что общее большинство в Бундестаге было обеспечено - ведь оппозиция, состоящая из христианских демократов и либералов, была "за" предложение кабинета выделить почти 4 тысячи солдат для участия в антитеррористической кампании, причем не только в Афганистане, но и на Ближнем Востоке и в некоторых других районах, то есть, это как бы решение о выделении - не об отправке, а о выделении этих контингентов - в принципе, тогда, когда это понадобится. Канцлеру было очень важно обеспечить "собственное" большинство из голосов социал-демократов и "зеленых", то есть, тех партий, которые составляют в Бундестаге правительственную коалицию. Если бы он не увязал эти вопросы - вотум доверия и вопросы выделения контингентов - то он не получил бы этого "своего" большинства, но получил бы огромное большинство Бундестага, включая голоса оппозиции. То есть Германия сохранила бы как бы лицо надежного партнера. А так возникло впечатление, это всего лишь впечатление, это не реальность, что политические элиты Германии не совсем созрели как бы для партнерского, надежного участия в нынешней антитеррористической кампании. Это впечатление не совсем адекватное. Хотя, если говорить о германском обществе, то оно расколото. Здесь приблизительно соотношение сил "за" и "против" активного участия в кампании где-то 50 на 50.
Джованни Бенси:
Главным образом это "зеленые", но и некоторая часть социал-демократов - всегда критикуют проявляют нерешительность, какие-то сомнения, когда речь идет об использовании немецких войск в каких-то международных целях. Это было и в связи с Косово... На чем основывается эта критика?
Ашот Амирджанян:
Она основывается, во-первых, на пацифизме, который очень распространен и среди социал-демократов и особенно среди "зеленых", которые и начали существовать как общественное движение прежде, чем они стали партией в узком смысле этого слова - их движение было основано на экологии, то есть охране окружающей среды, и на пацифизме - это как бы фундамент "зеленого движения". Но и социал-демократы - традиционно левое движение, и среди идеалов социал-демократов всегда присутствовали борьба за мир и пацифизм. Дело в том, что Западная Германия в послевоенный период имела не только имидж, но и менталитет экономически мощной державы, которая во внешней политике, однако, скорее гном. И вот эта внешнеполитическая "импотенция", что ли - она стала частью политического мышления. Теперь Германия, после объединения и после конца конфликта Восток-Запад, проходит процесс нормализации. Это очень болезненный процесс, потому что он в обществе еще не прошел.
Джованни Бенси:
Михаил Смотряев, Лондон. Вот новый поворот, вызванный необходимостью борьбы с терроризмом. Британский премьер Тони Блэр предложил "резко поднять статус сотрудничества НАТО и России". Речь идет даже об учреждении нового Российско-Североатлантического совета, в рамках которого стороны могли бы обсуждать военные и политические вопросы. В чем суть этого предложения Блэра? Какую роль играет Великобритания между Америкой и Россией?
Михаил Смотряев:
События 11 сентября как бы может несколько по-новому обозначили ту глубину сотрудничества, которое развивалось в последнее время, особенно с приходом к власти в 1997-м году лейбористской партии, между США и Великобританией. Надо отметить, что, по мнению англичан, в частности, британский премьер Тони Блэр, в общем-то, провел подготовительную работу и провел ее, наверное, гораздо более активно, чем президент Буш - до того, как начались военные удары по Афганистану, и собственно продолжает этим заниматься и по сей момент. Его участие в своего рода посреднической что ли деятельности, в сближении России и США как основного представителя и основного игрока на североатлантическом фронте - оно, конечно, не может быть переоценено, но надо сказать, что предложения, которые сделал господин Блэр, связанные с учреждением нового совместного совета - они, я бы сказал, не носят практического характера пока еще, поскольку речь не идет о полноценном членстве России в НАТО, речь также не идет о том, что Россия будет обладать каким либо правом голоса по внутренним вопросам, связанным с политикой стран НАТО, хотя предполагается создание этого совета, где вопросы мировой политики, вопросы, связанные с военными действиями стран НАТО будут обсуждаться на равных. Будет это так или нет - я думаю, придется подождать, посмотреть.
Джованни Бенси:
Виктор Александрович, Москва. Каково ваше мнение о новых отношениях между Россией и НАТО, о которых говорят и Буш и Блэр? Как можно на это смотреть с московской перспективы? Реально ли это? Есть целый ряд проблем, как мы знаем - дальнейшее расширение НАТО и так далее, сопротивление России, но с другой стороны - формы сотрудничества, как вы видите весь этот комплекс вопросов?
Виктор Кременюк:
Я достаточно спокойно смотрю на него. Потому что модель все та же, что была в 1997-м году. Мы понимаем, что в следующем году будет принято решение о расширении НАТО. Скорее всего, конечно же, все три балтийских государства изъявят о своем желании, и вряд ли НАТО будет возражать против этого, особенно с учетом того, что произошло в Белоруссии - я имею в виду выборы Лукашенко. Поэтому, поскольку обе стороны понимают, они попытаются сделать одну вещь, которая может помочь Путину сохранить лицо и вместе с тем не мешать НАТО делать то, что оно собирается делать. Это, с одной стороны -снизить роль или уровень противоречий между Россией и НАТО и повысить возможности для сотрудничества. Так, чтобы Путин имел все основания заявлять везде, как он это уже сделал в Брюсселе, что НАТО - не враг, НАТО - партнер, союзник, мы с НАТО находимся в добрых отношениях и если там НАТО хочет расширяться - в конце концов, это их дело и оно не угрожает интересам безопасности России. Я думаю, что здесь, в конце концов, смешаны две вещи. С одной стороны - чисто прагматический подход: не превращать проблемы расширения НАТО в некий раздражитель, который опять разведет Россию и НАТО по разным углам, как боксеров на ринге и тем самым будет заготавливать какое-то столкновение между ними. А с другой стороны все-таки, действительно посмотреть на вопрос шире: почему не могут Россия и НАТО сотрудничать, какие вопросы их разделяют? Они, в конце концов, сотрудничают в бывшей Югославии. Они могут сотрудничать по целому ряду других вопросов, включая контртеррористические операции. Что мешает? Ну, практически ничего не мешает, кроме инерции, причем инерции генералитета, и натовского, и российского, инерции многих политиков, которые продолжают или предпочитают смотреть на другую сторону как на противника, а не как на партнера и так далее, и так далее. Вот это может быть снято достаточно легко, и я думаю, как раз, что британский премьер это учел и выступил с инициативой в этот момент, как бы увенчивая все те достижения, которые совершил господин Путин, когда он был в США.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. Германия заинтересована в диалоге с Россией не меньше, чем Соединенные Штаты. Совсем недавно Шредер посетил Москву и встретился с Путиным. Какая оценка дается в Берлине саммиту американского и российского президентов?
Ашот Амирджанян:
В Берлине очень довольны результатами этой встречи, особенно - тем, что атмосфера, климат, в котором проходят сближение между Россией и США, и Россией, и Западом вообще - улучшается. В этой атмосфере Германии намного легче проводить ту линию, которой Германия активно занимается - линию активного сближения с Россией, без боязни, без постоянных оглядок на США с тем, чтобы не было недоразумений. С этой точки зрения в Германии все довольны - и правительство, и оппозиция, однако, к идее, перспективе российского членства в НАТО - к этой идее в Германии еще какое-то время надо привыкать. Хотя, в отличие от, скажем, бесед и дискуссий давностью всего лишь в несколько месяцев, как бы резко отрицательных реакций на эту перспективу уже нет. Сейчас люди реагируют уже довольно спокойно, говорят: "Да, но это продлится определенное время... Даже если бы сейчас приняли принципиальное решение о принятии России в НАТО, то все равно прошло бы минимум лет пять, пока это можно было бы реализовать..." То есть, происходит нормализация атмосферы, и люди начинают в политическом классе потихонечку избавляться от той инерции, о которой говорил профессор Кременюк. То есть, это те остатки, процесс отстранения тех остатков образа врага, или противника, которые все еще наблюдаются. А для Германии и для европейцев вообще очень важен момент экономического сближения, не только военно-политического и стратегического в смысле безопасности, и в исламском регионе, но и вопросы экономического сближения, потому что вопросы будущего для Германии, самые важные - это вопросы обеспечения энергии, вопросы обеспечения экологии, охраны среды и вопросы безопасности. И все эти кардинальные программы без активного участия России решить невозможно - в Германии об этом знают.
Джованни Бенси:
Михаил Смотряев, снова к вам. Путин и Тони Блэр часто разговаривают по телефону, в том числе об Афганистане. Министр обороны Джеффри Хун был недавно в Москве, встретился с Сергеем Ивановым и назвал переговоры "конструктивными". Ввиду "особых отношений" между Лондоном и Вашингтоном, может ли Великобритания играть какую-то роль в преодолении тех разногласий между США и Россией, которых не сумел сгладить саммит на прошлой неделе?
Михаил Смотряев:
Я думаю, что да - может. Принимая во внимание то, что в последние несколько месяцев роль Великобритании на международной политической арене сделалась более заметной, благодаря стараниям британского премьер-министра - он может позволить себе безусловно попытаться в определенном смысле сгладить разногласия, существующие между Россией и США, и НАТО в целом, но здесь не следует забывать, что у британского премьера сейчас довольно сложная ситуация внутри страны. Дело в том, что ситуация, связанная с предвыборными обещаниями лейбористов, в частности, в области здравоохранения - она как бы катастрофически ухудшается. Внутри самого кабинета начинаются разногласия, особенно острые разногласия между британским премьером и британским канцлером, считается, что это продолжается уже много лет - своего рода схватка за лидерство. Я думаю, что в этой связи, имея в виду выгоду, которую и для своей страны, и для НАТО, и для западного мира в целом британский премьер может достичь, выступая своего рода посредником между Россией и НАТО - часть этих действий, безусловно, направлена и, так сказать, вовнутрь.
Джованни Бенси:
Виктор Александрович, немножко философский вопрос. Стали общим местом слова о том, что тревожная атмосфера, созданная терактами 11 сентября, изменила мир, а следовательно и отношения между Соединенными Штатами и Россией. Верно ли это?
Виктор Кременюк:
Я не сторонник таких крайних оценок, что она изменила мир и так далее... Мир всегда испытывал напряженность от каких-то угроз, всегда была проблема сотрудничества и несотрудничества, я думаю, ничего принципиального нового не произошло. И я бы даже сказал: получится интересный парадокс, со всем что мы говорили, особенно, что Ашот упоминал о реакции Германии, Европы на всю эту историю - получилось так, что и Америка, и Россия оказались в одной команде - они одинаково смотрят на проблему борьбу с терроризмом, то есть надо бомбить, надо посылать войска, надо, так сказать, применять вооруженную силу и так далее. Хотя я знаю, что Европа расколота по этому вопросу. Я был неделю назад в Риме и наблюдал две демонстрации - одна в поддержку того, что делают США, а другая - в осуждение того, что они делают, потому что необязательно для этого бомбить - нужно наводить порядок. Ведь мы же понимаем, что террористы получают откуда-то оружие, что они получают средства от торговли наркотиками... Это означает, что другие механизмы не работают - вот где, так сказать, сфера для сотрудничества. И мне кажется, туда еще сотрудничество не дошло - в наведение порядка. В усиление юридических механизмов, контроля в международных отношениях и внутри отдельных стран, предотвращения утечек средств, оружия и прочего - того, чем пользуются террористы. Если допустить, что именно здесь, сюда пойдет дальше сотрудничество России с НАТО, России с США - тогда, конечно, можно будет говорить о том, что наступает какая-то новая эра. А иначе мы просто стоим перед перспективой того, что будут идти совместные карательные экспедиции - сегодня, там, в Афганистане, вчера это было в Косово, сегодня в Афганистане, завтра еще где-нибудь, и я не думаю, что это такая уж неожиданная перспектива, мир, разделенный на две группировки, в котором те, у кого есть оружие, используют его против тех, у кого его либо мало, либо не хватает.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе в США состоялась встреча российского и американского президентов, Владимира Путина и Джорджа Буша-младшего. Саммит проходил на фоне событий, начавшихся 11 сентября, когда террористы, связанные с Бин Ладеном, нанесли беспрецедентный удар по объектам-символам Америки: эти события наложили на правительства новые обязанности и задачи, в первую очередь, в области борьбы с терроризмом. Но и вести эту борьбу не всегда легко. На следующий день по окончании переговоров между Путиным и Бушем, германский канцлер Герхард Шредер получал, с перевесом только в два голоса, доверие парламента, Бундестага, по вопросу об отправке в Афганистан военного контингента.
Всемирная солидарность против терроризма отразилась и на атмосфере саммита двух президентов, которые всячески подчеркивали единство своих взглядов. Пора устранить и последние следы холодной войны, НАТО должно по новому строить свои отношения с Россией - сказал Буш. Путин, со своей стороны, считает, что отношения России и США должны выйти на качественно новый уровень. Хорошо, это знакомые слова, которые мы слышим с времен "разрядки напряженности" между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Конкретных результатов саммита, однако, мало, прорыва не было, пока одни обещания и заявления о намерениях: сокращение на две трети стратегических наступательных вооружений, отмена поправки Джексона-Вэника, которая позволит американцам ввести для России режим наибольшего благоприятствования в торговле, и так далее. Но пока это все.
Новые (новые ли?) отношения между Москвой и Вашингтоном в международной обстановке, возникшей после 11-го сентября. Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы - научный сотрудник Института США и Канады РАН, профессор Виктор Кременюк, из Берлина - международный обозреватель телеканала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян, из Лондона - наш сотрудник Михаил Смотряев. Я приветствую наших гостей.
Первый вопрос Виктору Александровичу Кременюку, Москва. Джордж Буш, по завершении саммита, сказал: "У нас есть различия во взглядах, но наши разногласия не разобщат нас как государства". Но разве это все? О каких "различиях во взглядах" идет речь? Что стало, например, с главным "яблоком раздора", вопросом противоракетной обороны?
Виктор Кременюк:
Я думаю, если говорить о различиях, существующих между США и Россией, то их нужно разделить на две группы. Есть спорные вопросы - это вопросы внешнеполитические, которые являются объектом переговоров и, наверное, при соответствующих решениях могут быть каким-то образом урегулированы, а есть вопросы, касающиеся не сколько отношений между странами, столько того, что происходит в России. Это Чечня, это отношения между властью и независимыми СМИ, это коррупция, это союз с Лукашенко, с режимом Лукашенко. Это вопросы, которые вроде бы не относятся к категории межгосударственных и по ним переговоры не затеешь, но, тем не менее, они оказывают влияние на общественное мнение в США, на то, как США рассматривают Россию, и здесь тоже нужны какие-то решения. Таким образом, когда Буш говорил о различиях, я думаю, он имел в виду и то, и другое. Он имел в виду так сказать то, что Россия все-таки должна еще пройти какой-то тест на демократичность, а затем уже в зависимости от этого будут решаться вопросы, связанные и с договором о ПРО и с расширением НАТО... Балканы, Персидский залив, в общем, все спорные вопросы, которые существуют между Россией и США.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. Россия поддерживает Соединенные Штаты в антитеррористической кампании, но не военными средствами, хотя она деятельно поддерживает "Северный альянс" в Афганистане. Германия решила помочь США и Великобритании, отправив в Афганистан почти 4.000 солдат Бундесвера, следуя примеру Италии, Франции и Испании. Но это решение далось не легко, канцлеру Шредеру пришлось поставить вопрос о доверии. Почему все было так трудно?
Ашот Амирджанян:
Канцлер хотел получить "собственное" большинство, потому что общее большинство в Бундестаге было обеспечено - ведь оппозиция, состоящая из христианских демократов и либералов, была "за" предложение кабинета выделить почти 4 тысячи солдат для участия в антитеррористической кампании, причем не только в Афганистане, но и на Ближнем Востоке и в некоторых других районах, то есть, это как бы решение о выделении - не об отправке, а о выделении этих контингентов - в принципе, тогда, когда это понадобится. Канцлеру было очень важно обеспечить "собственное" большинство из голосов социал-демократов и "зеленых", то есть, тех партий, которые составляют в Бундестаге правительственную коалицию. Если бы он не увязал эти вопросы - вотум доверия и вопросы выделения контингентов - то он не получил бы этого "своего" большинства, но получил бы огромное большинство Бундестага, включая голоса оппозиции. То есть Германия сохранила бы как бы лицо надежного партнера. А так возникло впечатление, это всего лишь впечатление, это не реальность, что политические элиты Германии не совсем созрели как бы для партнерского, надежного участия в нынешней антитеррористической кампании. Это впечатление не совсем адекватное. Хотя, если говорить о германском обществе, то оно расколото. Здесь приблизительно соотношение сил "за" и "против" активного участия в кампании где-то 50 на 50.
Джованни Бенси:
Главным образом это "зеленые", но и некоторая часть социал-демократов - всегда критикуют проявляют нерешительность, какие-то сомнения, когда речь идет об использовании немецких войск в каких-то международных целях. Это было и в связи с Косово... На чем основывается эта критика?
Ашот Амирджанян:
Она основывается, во-первых, на пацифизме, который очень распространен и среди социал-демократов и особенно среди "зеленых", которые и начали существовать как общественное движение прежде, чем они стали партией в узком смысле этого слова - их движение было основано на экологии, то есть охране окружающей среды, и на пацифизме - это как бы фундамент "зеленого движения". Но и социал-демократы - традиционно левое движение, и среди идеалов социал-демократов всегда присутствовали борьба за мир и пацифизм. Дело в том, что Западная Германия в послевоенный период имела не только имидж, но и менталитет экономически мощной державы, которая во внешней политике, однако, скорее гном. И вот эта внешнеполитическая "импотенция", что ли - она стала частью политического мышления. Теперь Германия, после объединения и после конца конфликта Восток-Запад, проходит процесс нормализации. Это очень болезненный процесс, потому что он в обществе еще не прошел.
Джованни Бенси:
Михаил Смотряев, Лондон. Вот новый поворот, вызванный необходимостью борьбы с терроризмом. Британский премьер Тони Блэр предложил "резко поднять статус сотрудничества НАТО и России". Речь идет даже об учреждении нового Российско-Североатлантического совета, в рамках которого стороны могли бы обсуждать военные и политические вопросы. В чем суть этого предложения Блэра? Какую роль играет Великобритания между Америкой и Россией?
Михаил Смотряев:
События 11 сентября как бы может несколько по-новому обозначили ту глубину сотрудничества, которое развивалось в последнее время, особенно с приходом к власти в 1997-м году лейбористской партии, между США и Великобританией. Надо отметить, что, по мнению англичан, в частности, британский премьер Тони Блэр, в общем-то, провел подготовительную работу и провел ее, наверное, гораздо более активно, чем президент Буш - до того, как начались военные удары по Афганистану, и собственно продолжает этим заниматься и по сей момент. Его участие в своего рода посреднической что ли деятельности, в сближении России и США как основного представителя и основного игрока на североатлантическом фронте - оно, конечно, не может быть переоценено, но надо сказать, что предложения, которые сделал господин Блэр, связанные с учреждением нового совместного совета - они, я бы сказал, не носят практического характера пока еще, поскольку речь не идет о полноценном членстве России в НАТО, речь также не идет о том, что Россия будет обладать каким либо правом голоса по внутренним вопросам, связанным с политикой стран НАТО, хотя предполагается создание этого совета, где вопросы мировой политики, вопросы, связанные с военными действиями стран НАТО будут обсуждаться на равных. Будет это так или нет - я думаю, придется подождать, посмотреть.
Джованни Бенси:
Виктор Александрович, Москва. Каково ваше мнение о новых отношениях между Россией и НАТО, о которых говорят и Буш и Блэр? Как можно на это смотреть с московской перспективы? Реально ли это? Есть целый ряд проблем, как мы знаем - дальнейшее расширение НАТО и так далее, сопротивление России, но с другой стороны - формы сотрудничества, как вы видите весь этот комплекс вопросов?
Виктор Кременюк:
Я достаточно спокойно смотрю на него. Потому что модель все та же, что была в 1997-м году. Мы понимаем, что в следующем году будет принято решение о расширении НАТО. Скорее всего, конечно же, все три балтийских государства изъявят о своем желании, и вряд ли НАТО будет возражать против этого, особенно с учетом того, что произошло в Белоруссии - я имею в виду выборы Лукашенко. Поэтому, поскольку обе стороны понимают, они попытаются сделать одну вещь, которая может помочь Путину сохранить лицо и вместе с тем не мешать НАТО делать то, что оно собирается делать. Это, с одной стороны -снизить роль или уровень противоречий между Россией и НАТО и повысить возможности для сотрудничества. Так, чтобы Путин имел все основания заявлять везде, как он это уже сделал в Брюсселе, что НАТО - не враг, НАТО - партнер, союзник, мы с НАТО находимся в добрых отношениях и если там НАТО хочет расширяться - в конце концов, это их дело и оно не угрожает интересам безопасности России. Я думаю, что здесь, в конце концов, смешаны две вещи. С одной стороны - чисто прагматический подход: не превращать проблемы расширения НАТО в некий раздражитель, который опять разведет Россию и НАТО по разным углам, как боксеров на ринге и тем самым будет заготавливать какое-то столкновение между ними. А с другой стороны все-таки, действительно посмотреть на вопрос шире: почему не могут Россия и НАТО сотрудничать, какие вопросы их разделяют? Они, в конце концов, сотрудничают в бывшей Югославии. Они могут сотрудничать по целому ряду других вопросов, включая контртеррористические операции. Что мешает? Ну, практически ничего не мешает, кроме инерции, причем инерции генералитета, и натовского, и российского, инерции многих политиков, которые продолжают или предпочитают смотреть на другую сторону как на противника, а не как на партнера и так далее, и так далее. Вот это может быть снято достаточно легко, и я думаю, как раз, что британский премьер это учел и выступил с инициативой в этот момент, как бы увенчивая все те достижения, которые совершил господин Путин, когда он был в США.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. Германия заинтересована в диалоге с Россией не меньше, чем Соединенные Штаты. Совсем недавно Шредер посетил Москву и встретился с Путиным. Какая оценка дается в Берлине саммиту американского и российского президентов?
Ашот Амирджанян:
В Берлине очень довольны результатами этой встречи, особенно - тем, что атмосфера, климат, в котором проходят сближение между Россией и США, и Россией, и Западом вообще - улучшается. В этой атмосфере Германии намного легче проводить ту линию, которой Германия активно занимается - линию активного сближения с Россией, без боязни, без постоянных оглядок на США с тем, чтобы не было недоразумений. С этой точки зрения в Германии все довольны - и правительство, и оппозиция, однако, к идее, перспективе российского членства в НАТО - к этой идее в Германии еще какое-то время надо привыкать. Хотя, в отличие от, скажем, бесед и дискуссий давностью всего лишь в несколько месяцев, как бы резко отрицательных реакций на эту перспективу уже нет. Сейчас люди реагируют уже довольно спокойно, говорят: "Да, но это продлится определенное время... Даже если бы сейчас приняли принципиальное решение о принятии России в НАТО, то все равно прошло бы минимум лет пять, пока это можно было бы реализовать..." То есть, происходит нормализация атмосферы, и люди начинают в политическом классе потихонечку избавляться от той инерции, о которой говорил профессор Кременюк. То есть, это те остатки, процесс отстранения тех остатков образа врага, или противника, которые все еще наблюдаются. А для Германии и для европейцев вообще очень важен момент экономического сближения, не только военно-политического и стратегического в смысле безопасности, и в исламском регионе, но и вопросы экономического сближения, потому что вопросы будущего для Германии, самые важные - это вопросы обеспечения энергии, вопросы обеспечения экологии, охраны среды и вопросы безопасности. И все эти кардинальные программы без активного участия России решить невозможно - в Германии об этом знают.
Джованни Бенси:
Михаил Смотряев, снова к вам. Путин и Тони Блэр часто разговаривают по телефону, в том числе об Афганистане. Министр обороны Джеффри Хун был недавно в Москве, встретился с Сергеем Ивановым и назвал переговоры "конструктивными". Ввиду "особых отношений" между Лондоном и Вашингтоном, может ли Великобритания играть какую-то роль в преодолении тех разногласий между США и Россией, которых не сумел сгладить саммит на прошлой неделе?
Михаил Смотряев:
Я думаю, что да - может. Принимая во внимание то, что в последние несколько месяцев роль Великобритании на международной политической арене сделалась более заметной, благодаря стараниям британского премьер-министра - он может позволить себе безусловно попытаться в определенном смысле сгладить разногласия, существующие между Россией и США, и НАТО в целом, но здесь не следует забывать, что у британского премьера сейчас довольно сложная ситуация внутри страны. Дело в том, что ситуация, связанная с предвыборными обещаниями лейбористов, в частности, в области здравоохранения - она как бы катастрофически ухудшается. Внутри самого кабинета начинаются разногласия, особенно острые разногласия между британским премьером и британским канцлером, считается, что это продолжается уже много лет - своего рода схватка за лидерство. Я думаю, что в этой связи, имея в виду выгоду, которую и для своей страны, и для НАТО, и для западного мира в целом британский премьер может достичь, выступая своего рода посредником между Россией и НАТО - часть этих действий, безусловно, направлена и, так сказать, вовнутрь.
Джованни Бенси:
Виктор Александрович, немножко философский вопрос. Стали общим местом слова о том, что тревожная атмосфера, созданная терактами 11 сентября, изменила мир, а следовательно и отношения между Соединенными Штатами и Россией. Верно ли это?
Виктор Кременюк:
Я не сторонник таких крайних оценок, что она изменила мир и так далее... Мир всегда испытывал напряженность от каких-то угроз, всегда была проблема сотрудничества и несотрудничества, я думаю, ничего принципиального нового не произошло. И я бы даже сказал: получится интересный парадокс, со всем что мы говорили, особенно, что Ашот упоминал о реакции Германии, Европы на всю эту историю - получилось так, что и Америка, и Россия оказались в одной команде - они одинаково смотрят на проблему борьбу с терроризмом, то есть надо бомбить, надо посылать войска, надо, так сказать, применять вооруженную силу и так далее. Хотя я знаю, что Европа расколота по этому вопросу. Я был неделю назад в Риме и наблюдал две демонстрации - одна в поддержку того, что делают США, а другая - в осуждение того, что они делают, потому что необязательно для этого бомбить - нужно наводить порядок. Ведь мы же понимаем, что террористы получают откуда-то оружие, что они получают средства от торговли наркотиками... Это означает, что другие механизмы не работают - вот где, так сказать, сфера для сотрудничества. И мне кажется, туда еще сотрудничество не дошло - в наведение порядка. В усиление юридических механизмов, контроля в международных отношениях и внутри отдельных стран, предотвращения утечек средств, оружия и прочего - того, чем пользуются террористы. Если допустить, что именно здесь, сюда пойдет дальше сотрудничество России с НАТО, России с США - тогда, конечно, можно будет говорить о том, что наступает какая-то новая эра. А иначе мы просто стоим перед перспективой того, что будут идти совместные карательные экспедиции - сегодня, там, в Афганистане, вчера это было в Косово, сегодня в Афганистане, завтра еще где-нибудь, и я не думаю, что это такая уж неожиданная перспектива, мир, разделенный на две группировки, в котором те, у кого есть оружие, используют его против тех, у кого его либо мало, либо не хватает.
