Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live"
Виктор Резунков:
Сегодня наш гость - директор Еврейского общинного центра Петербурга Александр Френкель. Доброе утро Александр, ситуация на Ближнем Востоке стала взрывоопасной. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке и неискушенным слушателям вообще непонятно, из-за чего весь, если так можно выразиться, сыр-бор. Что хотят палестинцы?.. Можете объяснить эту ситуацию?
Александр Френкель:
Что хотят палестинцы? Видимо, есть несколько ключевых вопросов в современной ближневосточной политике, по которым нет согласия такого базисного, не видно компромисса. Один из таких вопросов - вопрос об Иерусалиме. По израильскому законодательству Иерусалим - единая и неделимая, вечная столица Израиля, и в общем в израильском обществе, да, наверное, вообще в еврейском народе по этому поводу есть почти полный консенсус. Слишком велико значение Иерусалима в духовной жизни еврейского народа. В то же время Иерусалим -естественная и очень значимая точка в христианском мире, и третья по значимости точка в мире мусульманском, и для палестинского народа, в их представлении - это их столица. Вот один из ключевых вопросов, по которому не видно согласия. Есть еще вопрос о возврате палестинских беженцев, вопрос о независимом палестинском государстве. Вопросы, по которым не видно решения.
Виктор Резунков:
Еще складывается такое впечатление, что это противостояние в какой-то степени можно назвать противостоянием двух личностей - Шарон и Арафат. Можно так сказать вообще? Это два совершенно разных человека, я не сравниваю ни в коем случае, просто интересно ваше мнение...
Александр Френкель:
Нет, я так не думаю. Я думаю, что оба они - заложники той ситуации, которая складывается. Арафат, видимо, даже в большей степени, чем Шарон. Боюсь, что он пропустил свою возможность контролировать ситуацию и теперь уже плывет по течению.
Виктор Резунков:
То есть, вы считаете, что Арафат полностью расписался в своей беспомощности?
Александр Френкель:
Боюсь, что да. Вообще, этот политик на протяжении уже многих десятилетий доказывает свою непотопляемость, но, кажется, этому все-таки приходит конец.
Виктор Резунков:
Как, по вашему мнению, можно представить себе - я понимаю, прогноз - дело неблагодарное - развитие событий в ближайшее время?
Александр Френкель:
Я боюсь делать прогнозы, тем более, легко делать прогнозы, сидя в уютной студии Радио Свобода в Санкт-Петербурге, а отнюдь не в Израиле, но боюсь, что это будет такой, то обостряющийся, то затихающий процесс. В известном смысле израильские политики очень любят сопоставлять ситуацию в Израиле с ситуацией в Чечне, хотя тут очень много различий, тем не менее, будет что-то похожее. Будет то затихат,ь то обостряться, но боюсь, что этому противостоянию конца невидно.
Виктор Резунков:
Скажите, вот ясно, что от Арафата требует Шарон, но ведь палестинцы требуют от Шарона, чтобы он прекратил вот ту политику, которая проводится, соответственно, та которая стала предметом рассмотрения некоторых стран в Европе - я имею в виду вот эту политику точечного уничтожения террористов. Это то, что некоторые наблюдатели называют двойственной политикой, политикой двойных стандартов. Ваше мнение? Вы убеждены, что это оправданно такое уничтожение террористов, то, что предпринимает Израиль в последнее время?
Александр Френкель:
Да, думаю, что это оправданно. Я отнюдь не сторонник Ариэля Шарона, как, наверное, всякий еврей в мире я иногда примериваю израильскую политику на себя и думаю, за кого бы голосовал на выборах, если бы был гражданином Израиля - я бы, наверное, не голосовал за Шарона, но политика его предшественника Барака, увы, потерпела поражение. Я как раз думаю, что при Бараке Арафат упустил свой шанс контролировать ситуацию, куда-то продвинуть в позитивном направлении. Теперь, к сожалению, пришло время таких сильных, жестких людей, как Шарон.
Виктор Резунков:
Вот мы смотрим, по статистическим данным, вчера был репортаж из Израиля и он был посвящен описанию того, какое там сейчас мнение - 55 процентов населения Израиля выступает за более жесткую позицию... Все-таки, действительно такое настроение? Как евреи в России к этому относятся?
Александр Френкель:
Опять-таки, в данный момент, такой парадокс истории, что легче быть евреем в России, чем в Израиле. Поэтому я боюсь, что мои соплеменники в России, может, даже более радикальны, чем граждане Израиля. По крайней мере, когда я читаю нашу общинную петербургскую газету - у меня возникает такое ощущение. Тем не менее, это очень характерно. Наступила, давно уже идет война -объявленная, необъявленная - она идет, на войне все очень поляризуется.
Виктор Резунков:
Насколько, по вашему мнению, вот этот конфликт, вот эта история показала - вы же следите за всем этим - насколько этот конфликт важен, скажем, в мире? Насколько вообще ситуация на Ближнем Востоке может повлиять на ситуацию в мире?
Александр Френкель:
Такой парадокс, что по экономическим и политическим причинам Ближний Восток оказывается болевым узлом мира. Да, оказывается, обострение на Ближнем Востоке, кроме экономического воздействия, рост цен на нефть и так далее, конечно, оказывает влияние на весь митр. Более сильного и болезненного примера, чем 11 сентября, трудно представить.
Виктор Резунков:
Александр, а поддерживаете ли вы идею создания независимого палестинского государства?
Александр Френкель:
Нет, разумеется, я не поддерживаю эту идею. К сожалению, в палестинской среде не видно ответственных политических сил, которые были бы способны контролировать ситуацию в своей среде и вести ответственный диалог с Израилем. К сожалению, чем дальше, тем больше мы видим, что силой, способной навести хоть какой-то порядок в регионе, является Армия обороны Израиля. Такой печальный вывод... Вот я рад слышать, что большинство петербуржцев - судя по опросу на улицах - тоже достаточно ответственно и трезво подходят к ситуации. Хотя мне, разумеется, очень "понравилось" мнение о том, что выходом является новое изгнание евреев с Ближнего Востока.
Виктор Резунков:
А чувствуете ли вы какое-то влияние России в этом конфликте?
Александр Френкель:
Нет, я не чувствую влияние России и, может быть, слава Богу, у России достаточно своих проблем. Еще раз могу сказать, что некие аналогии с чеченской ситуацией, в общем, очень характерны. И когда петербуржцы пытаются оценить ситуацию на Ближнем Востоке, может, наилучшей моделью для оценки является Чечня.
Виктор Резунков:
Вернемся в Россию, я вспоминаю, мы встречались с вами на заре перестройки, я брал у вас интервью о ситуации в России, ситуации с существованием вашего Еврейского общинного центра, условиях существования, скажем так. Мы были тогда обеспокоены, помните, "Память" поднимала голову, проходили разные массовые эксцессы, массовые митинги и так далее. Как сейчас, что изменилось за эти годы?
Александр Френкель:
Мне трудно сказать, насколько ситуация изменилась. Думаю, что в Петербурге ситуация относительно благоприятная для евреев, для развития еврейской общины, если сравнивать нас им с Москвой, где уже было несколько случаев нападений на синагоги, и с Рязанью, где недавно было нападение на еврейскую школу. Слава Богу, в Петербурге таких эксцессов не было, мы живем в достаточно тихом и спокойном городе. Насколько мы знаем из всех опросов, вообще уровень негативного, скажем, отношения к кавказцам гораздо выше, чем к евреям. У нас в Еврейском общинном центре есть такая служба, которая называется "Еврейский правозащитный центр" - она призвана помочь людям, у которых возникли какие-то проблемы - с антисемитизмом, с какими-то юридическими вопросами. К нам довольно много обращений, но как раз по вопросам антисемитизма обращений почти нет. Либо каких-то антисемитских проявлений на бытовом уровне в городе нет, либо люди просто не привыкли воспринимать их как проблему и обращаться за помощью... Хотя, одновременно мы знаем, что, скажем, выходцы из африканских стран, живущие в общежитиях, подвергаются насилию и так далее...
Виктор Резунков:
Александр, расскажите о своем центре - чем вы занимаетесь, какие у вас планы на будущее?
Александр Френкель:
Еврейский общинный центр - организация, которая занимается, в первую очередь, еврейскими культурными и образовательными программами. Наше небольшое помещение в центре города на улице Рубинштейна в двух шагах от Невского - это такой небольшой островок, оазис еврейской культуры в историческом центре Санкт-Петербурга. У нас есть небольшая библиотека выставочный зал, мы каждый день проводим какие-то встречи, беседы, дискуссии и так далее. Но, пожалуй, самое важное, что мы делаем - мы организуем большие городские культурные программы. Я надеюсь, что мы уже приучили петербургскую публику к тому, что раз в месяц в городе проходит хороший, серьезный профессиональный концерт еврейской музыки, что несколько раз в год проходят серьезные профессиональные выставки еврейского искусства. Одна из наших самых важных программ - ежегодный фестиваль еврейской книги, который проходит на Невском в таком престижном Доме актера. По известным историческим причинам город был как бы очищен от еврейской культуры, был как бы на особом идеологическом режиме - "колыбель революции" и так далее. Даже те крайне ограниченные формы еврейской жизни, которые в Советском Союзе были разрешены - в Биробиджане, в Вильнюсе, в Москве - в Петербурге были абсолютно невозможны. Что мы пытаемся сделать сейчас - как бы вернуть еврейский компонент в культурную жизнь культурной столицы России.
Виктор Резунков:
У вас какие-то есть планы на участие вот в 300-летии Петербурга - этот юбилей, который так широко собираются отмечать?
Александр Френкель:
Да, намечена некоторая издательская программа, надеюсь, что мы сможем издать несколько книг, посвященных трем столетиям присутствия евреев в Петербурге, наверное, будут какие-то выставки. В известном смысле выставка "Еврейский мир в почтовых открытках" тоже отражает присутствие евреев в нашем городе.
Виктор Резунков:
И все-таки Александр, я хотел бы возвратиться к не очень приятному вопросу. Вы знаете, например, у Гостиного двора постоянно продается ряд "желтых" газет, как их называют, "желтой" прессы. Вот, в частности, газета "Отечество" - когда смотришь эту газету, то, конечно, возникает такое действительно страшное ощущение. Как, по вашему мнению - подавать в суд вы на них не собирались?
Александр Френкель:
В любом случае, я думаю, что это не дело еврейской общины - подавать в суд на антисемитскую прессу. Скорее, это дело русской интеллигенции, наиболее передовых и ответственных сил российского общества. Но в целом, я вообще думаю, что путь юридического преследования этих изданий не является эффективным до тех пор, пока в обществе в целом не созрело понимание опасности этого дела. В этом отношении, скорее, должна противостоять этому какая-то разъяснительная работа, образовательная программа.
Виктор Резунков:
Сегодня наш гость - директор Еврейского общинного центра Петербурга Александр Френкель. Доброе утро Александр, ситуация на Ближнем Востоке стала взрывоопасной. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке и неискушенным слушателям вообще непонятно, из-за чего весь, если так можно выразиться, сыр-бор. Что хотят палестинцы?.. Можете объяснить эту ситуацию?
Александр Френкель:
Что хотят палестинцы? Видимо, есть несколько ключевых вопросов в современной ближневосточной политике, по которым нет согласия такого базисного, не видно компромисса. Один из таких вопросов - вопрос об Иерусалиме. По израильскому законодательству Иерусалим - единая и неделимая, вечная столица Израиля, и в общем в израильском обществе, да, наверное, вообще в еврейском народе по этому поводу есть почти полный консенсус. Слишком велико значение Иерусалима в духовной жизни еврейского народа. В то же время Иерусалим -естественная и очень значимая точка в христианском мире, и третья по значимости точка в мире мусульманском, и для палестинского народа, в их представлении - это их столица. Вот один из ключевых вопросов, по которому не видно согласия. Есть еще вопрос о возврате палестинских беженцев, вопрос о независимом палестинском государстве. Вопросы, по которым не видно решения.
Виктор Резунков:
Еще складывается такое впечатление, что это противостояние в какой-то степени можно назвать противостоянием двух личностей - Шарон и Арафат. Можно так сказать вообще? Это два совершенно разных человека, я не сравниваю ни в коем случае, просто интересно ваше мнение...
Александр Френкель:
Нет, я так не думаю. Я думаю, что оба они - заложники той ситуации, которая складывается. Арафат, видимо, даже в большей степени, чем Шарон. Боюсь, что он пропустил свою возможность контролировать ситуацию и теперь уже плывет по течению.
Виктор Резунков:
То есть, вы считаете, что Арафат полностью расписался в своей беспомощности?
Александр Френкель:
Боюсь, что да. Вообще, этот политик на протяжении уже многих десятилетий доказывает свою непотопляемость, но, кажется, этому все-таки приходит конец.
Виктор Резунков:
Как, по вашему мнению, можно представить себе - я понимаю, прогноз - дело неблагодарное - развитие событий в ближайшее время?
Александр Френкель:
Я боюсь делать прогнозы, тем более, легко делать прогнозы, сидя в уютной студии Радио Свобода в Санкт-Петербурге, а отнюдь не в Израиле, но боюсь, что это будет такой, то обостряющийся, то затихающий процесс. В известном смысле израильские политики очень любят сопоставлять ситуацию в Израиле с ситуацией в Чечне, хотя тут очень много различий, тем не менее, будет что-то похожее. Будет то затихат,ь то обостряться, но боюсь, что этому противостоянию конца невидно.
Виктор Резунков:
Скажите, вот ясно, что от Арафата требует Шарон, но ведь палестинцы требуют от Шарона, чтобы он прекратил вот ту политику, которая проводится, соответственно, та которая стала предметом рассмотрения некоторых стран в Европе - я имею в виду вот эту политику точечного уничтожения террористов. Это то, что некоторые наблюдатели называют двойственной политикой, политикой двойных стандартов. Ваше мнение? Вы убеждены, что это оправданно такое уничтожение террористов, то, что предпринимает Израиль в последнее время?
Александр Френкель:
Да, думаю, что это оправданно. Я отнюдь не сторонник Ариэля Шарона, как, наверное, всякий еврей в мире я иногда примериваю израильскую политику на себя и думаю, за кого бы голосовал на выборах, если бы был гражданином Израиля - я бы, наверное, не голосовал за Шарона, но политика его предшественника Барака, увы, потерпела поражение. Я как раз думаю, что при Бараке Арафат упустил свой шанс контролировать ситуацию, куда-то продвинуть в позитивном направлении. Теперь, к сожалению, пришло время таких сильных, жестких людей, как Шарон.
Виктор Резунков:
Вот мы смотрим, по статистическим данным, вчера был репортаж из Израиля и он был посвящен описанию того, какое там сейчас мнение - 55 процентов населения Израиля выступает за более жесткую позицию... Все-таки, действительно такое настроение? Как евреи в России к этому относятся?
Александр Френкель:
Опять-таки, в данный момент, такой парадокс истории, что легче быть евреем в России, чем в Израиле. Поэтому я боюсь, что мои соплеменники в России, может, даже более радикальны, чем граждане Израиля. По крайней мере, когда я читаю нашу общинную петербургскую газету - у меня возникает такое ощущение. Тем не менее, это очень характерно. Наступила, давно уже идет война -объявленная, необъявленная - она идет, на войне все очень поляризуется.
Виктор Резунков:
Насколько, по вашему мнению, вот этот конфликт, вот эта история показала - вы же следите за всем этим - насколько этот конфликт важен, скажем, в мире? Насколько вообще ситуация на Ближнем Востоке может повлиять на ситуацию в мире?
Александр Френкель:
Такой парадокс, что по экономическим и политическим причинам Ближний Восток оказывается болевым узлом мира. Да, оказывается, обострение на Ближнем Востоке, кроме экономического воздействия, рост цен на нефть и так далее, конечно, оказывает влияние на весь митр. Более сильного и болезненного примера, чем 11 сентября, трудно представить.
Виктор Резунков:
Александр, а поддерживаете ли вы идею создания независимого палестинского государства?
Александр Френкель:
Нет, разумеется, я не поддерживаю эту идею. К сожалению, в палестинской среде не видно ответственных политических сил, которые были бы способны контролировать ситуацию в своей среде и вести ответственный диалог с Израилем. К сожалению, чем дальше, тем больше мы видим, что силой, способной навести хоть какой-то порядок в регионе, является Армия обороны Израиля. Такой печальный вывод... Вот я рад слышать, что большинство петербуржцев - судя по опросу на улицах - тоже достаточно ответственно и трезво подходят к ситуации. Хотя мне, разумеется, очень "понравилось" мнение о том, что выходом является новое изгнание евреев с Ближнего Востока.
Виктор Резунков:
А чувствуете ли вы какое-то влияние России в этом конфликте?
Александр Френкель:
Нет, я не чувствую влияние России и, может быть, слава Богу, у России достаточно своих проблем. Еще раз могу сказать, что некие аналогии с чеченской ситуацией, в общем, очень характерны. И когда петербуржцы пытаются оценить ситуацию на Ближнем Востоке, может, наилучшей моделью для оценки является Чечня.
Виктор Резунков:
Вернемся в Россию, я вспоминаю, мы встречались с вами на заре перестройки, я брал у вас интервью о ситуации в России, ситуации с существованием вашего Еврейского общинного центра, условиях существования, скажем так. Мы были тогда обеспокоены, помните, "Память" поднимала голову, проходили разные массовые эксцессы, массовые митинги и так далее. Как сейчас, что изменилось за эти годы?
Александр Френкель:
Мне трудно сказать, насколько ситуация изменилась. Думаю, что в Петербурге ситуация относительно благоприятная для евреев, для развития еврейской общины, если сравнивать нас им с Москвой, где уже было несколько случаев нападений на синагоги, и с Рязанью, где недавно было нападение на еврейскую школу. Слава Богу, в Петербурге таких эксцессов не было, мы живем в достаточно тихом и спокойном городе. Насколько мы знаем из всех опросов, вообще уровень негативного, скажем, отношения к кавказцам гораздо выше, чем к евреям. У нас в Еврейском общинном центре есть такая служба, которая называется "Еврейский правозащитный центр" - она призвана помочь людям, у которых возникли какие-то проблемы - с антисемитизмом, с какими-то юридическими вопросами. К нам довольно много обращений, но как раз по вопросам антисемитизма обращений почти нет. Либо каких-то антисемитских проявлений на бытовом уровне в городе нет, либо люди просто не привыкли воспринимать их как проблему и обращаться за помощью... Хотя, одновременно мы знаем, что, скажем, выходцы из африканских стран, живущие в общежитиях, подвергаются насилию и так далее...
Виктор Резунков:
Александр, расскажите о своем центре - чем вы занимаетесь, какие у вас планы на будущее?
Александр Френкель:
Еврейский общинный центр - организация, которая занимается, в первую очередь, еврейскими культурными и образовательными программами. Наше небольшое помещение в центре города на улице Рубинштейна в двух шагах от Невского - это такой небольшой островок, оазис еврейской культуры в историческом центре Санкт-Петербурга. У нас есть небольшая библиотека выставочный зал, мы каждый день проводим какие-то встречи, беседы, дискуссии и так далее. Но, пожалуй, самое важное, что мы делаем - мы организуем большие городские культурные программы. Я надеюсь, что мы уже приучили петербургскую публику к тому, что раз в месяц в городе проходит хороший, серьезный профессиональный концерт еврейской музыки, что несколько раз в год проходят серьезные профессиональные выставки еврейского искусства. Одна из наших самых важных программ - ежегодный фестиваль еврейской книги, который проходит на Невском в таком престижном Доме актера. По известным историческим причинам город был как бы очищен от еврейской культуры, был как бы на особом идеологическом режиме - "колыбель революции" и так далее. Даже те крайне ограниченные формы еврейской жизни, которые в Советском Союзе были разрешены - в Биробиджане, в Вильнюсе, в Москве - в Петербурге были абсолютно невозможны. Что мы пытаемся сделать сейчас - как бы вернуть еврейский компонент в культурную жизнь культурной столицы России.
Виктор Резунков:
У вас какие-то есть планы на участие вот в 300-летии Петербурга - этот юбилей, который так широко собираются отмечать?
Александр Френкель:
Да, намечена некоторая издательская программа, надеюсь, что мы сможем издать несколько книг, посвященных трем столетиям присутствия евреев в Петербурге, наверное, будут какие-то выставки. В известном смысле выставка "Еврейский мир в почтовых открытках" тоже отражает присутствие евреев в нашем городе.
Виктор Резунков:
И все-таки Александр, я хотел бы возвратиться к не очень приятному вопросу. Вы знаете, например, у Гостиного двора постоянно продается ряд "желтых" газет, как их называют, "желтой" прессы. Вот, в частности, газета "Отечество" - когда смотришь эту газету, то, конечно, возникает такое действительно страшное ощущение. Как, по вашему мнению - подавать в суд вы на них не собирались?
Александр Френкель:
В любом случае, я думаю, что это не дело еврейской общины - подавать в суд на антисемитскую прессу. Скорее, это дело русской интеллигенции, наиболее передовых и ответственных сил российского общества. Но в целом, я вообще думаю, что путь юридического преследования этих изданий не является эффективным до тех пор, пока в обществе в целом не созрело понимание опасности этого дела. В этом отношении, скорее, должна противостоять этому какая-то разъяснительная работа, образовательная программа.
