Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня наш гость - председатель правления Петербургского регионального общественного движения "За военную реформу" полковник запаса Сергей Подольский. Сергей Алексеевич, у меня к вам вопрос о реформе Вооруженных сил России. Скажите пожалуйста, во-первых, надо ли менять Конституцию, чтобы произвести эти реформы?
Сергей Подольский:
Видимо, это не самое главное условие. Насчет того, что идут споры - это действительно так. Уже даже об экономической реформе не говорят, а о военной говорят, и складывается впечатление, по крайней мере, у меня, что в принципе военная реформа как бы приобретает оттенок вечности. А что надо тогда, если не менять Конституцию? Я скажу, что законодательная база в принципе позволяет осуществлять те или иные преобразования в военной сфере. Но, видимо, все-таки необходим закон, который бы дал полномочия и развязал руки, и гражданским ведомствам, и военным для осуществления реформы. Закон этот может называться по-разному, может быть "о совершенствовании военного строительства России", может быть еще как-то, к примеру, "о военной реформе", хотя я не совсем сторонник такой формулировки, но в принципе речь идет о том, что законодательство отстает от жизненных процессов. Сегодня принято более трех десятков законов по военному совершенствованию, но нет главного закона - нет закона о гражданском контроле над вооруженными силами России и в целом над другими силовыми структурами, нет закона об уполномоченном Государственной Думы по правам военнослужащих, так далее. То есть, совершенствовать законодательство как необходимое условие проведения военной реформы - остается такая задача.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, а как вам вообще видится гражданский контроль за вооруженными силами? Что, по вашему мнению, необходимо сделать?
Сергей Подольский:
Вот Эдуард Аркадьевич Воробьев является активным сторонником этого... Допустим, в целом ряде государств, даже в Швейцарии, имеются государственные и общественные центры по общественному контролю за силовыми структурами. Я недавно был на такой конференции международной и увидел, что эта проблема действительно такого масштаба, которая должна интересовать любое цивилизованное общество. Гражданский контроль предполагает, конечно же, в первую очередь, как я считаю, это контроль снизу, контроль общественных организаций. Во вторую очередь - партикулярный контроль. То есть, контроль частных лиц, в том числе и военнослужащих. Они должны иметь такие права, как граждане, чтобы служба и предназначение вооруженных сил носили легитимный характер и, наконец, властно-административный контроль. Те, кто в Генштабе олицетворяет реформу, и в Министерстве обороны - они выступают, в основном, за развитие властно-административного контроля. В нашей же общественной организации мы считаем, что все-таки не это главное, главное - контроль снизу. "За военную реформу" - вот организация. Любые другие правозащитные организации, которые могут осуществлять снизу контроль. Это, пожалуй, главное.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вот с момента назначения министром обороны Сергея Иванова многие политологи выражали мнение, что это назначение как раз связано с реформой в армии, и именно на него возлагали такую надежду. Вот, по вашему мнению, сколько времени уже прошло, уже около года, по-моему - как вообще руководство российской армии, предпринимает какие-то шаги действенные в этом отношении?
Сергей Подольский:
Дело в том, что гражданский министр обороны - это только лишь один из элементов гражданского контроля. Если, допустим, человек в партикулярном платье осуществляет сегодня руководство Министерством обороны и Генштабом - я думаю, у него очень много проблем и затруднений, потому что окружение у него абсолютно, вы сами понимаете, только люди в погонах, которые не всегда являются сторонниками гражданского контроля. Я должен сказать, что, в принципе, вот в военно-политических эшелонах есть вообще-то яростное сопротивление гражданскому контролю. Они его понимают примитивно, считают, что гражданский контроль - вмешательство в дела военных - нет, совсем не так. Сегодня министру обороны Сергею Борисовичу Иванову, я думаю, достаточно трудно, потому что практическим руководителем Вооруженных сил остается генерал-полковник Квашнин, начальник Генштаба, а уровень его подготовки, и военной, и общекультурной - очень низок. Кстати, фракции "Яблоко" и "СПС" не однажды выражали озабоченность, что начальника Генштаба нужно менять, начальник Генштаба в нынешней армии не сделает решительных шагов вперед, хотя его и наградили орденом "За заслуги перед Отечеством" четвертой степени.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, я недавно ознакомился с опросами, проведенными в Петербурге и Москве, и большинство опрошенных считают, что в первую очередь необходимо сокращать количество генералов и вот штабных офицеров. По вашему мнению, это так?
Сергей Подольский:
Вы знаете, в целом менталитет России состоит в опоре и ставке на массовую армию. Этот призрак массовой армии не дает общественному сознанию хода развития. Конечно, сегодня дело уже не в количестве генеральских должностей и самих генералов, а в том, чтобы в целом уменьшить количество личного состава. Вот генерал-полковник Воробьев, зампредседателя Комитета по обороне Госдумы, считает, что одного миллиона достаточно в Вооруженных силах. Сегодня их миллион двести тысяч. Так ли это? Дело в том, что сегодня в России три миллиона ходит в погонах. И около 20 министерств и ведомств имеют свои вооруженные подразделения. Это, конечно, безобразие. Одна из задач гражданского контроля, и мы ставим перед собой такую задачу - чтобы это было ликвидировано. Потом мы считаем, что России сегодня будет достаточно армии в 800 тысяч человек.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вот реформа Вооруженных сил России все-таки уже выстрадана, можно сказать, и по каким направлениям можно ожидать, что она будет развиваться?
Сергей Подольский:
Я бы не ответил еще утвердительно на этот вопрос, что она "выстрадана". Я не знаю, кто больше страдает в этом плане. Мне кажется, что пока что больше страдает военно-бюрократическая верхушка, потому что значительная часть этой реформы как бы не в ее интересах. Вы заметили, что сейчас о военной реформе говорят больше в прикладном плане - комплектование, штатные изменения, военные технологии. Сейчас мы даже обогнали Америку лучшую подводную лодку сделали, как бы придается этому значение. Но наше движение - мы видим задачу несколько иную. Дело в том, что задача военной реформы, и эта задача обходится официально почему-то, сделать так, чтобы солдату служилось хорошо, чтобы солдат стал уважаемым человеком, чтобы была реализована концепция, которая давно в Европе существует - концепция гражданина в военной форме. У нас ничего этого нет. И поэтому, конечно, вот мы в своей практической работе стремимся к тому, чтобы "рядовой Чонкин" служил нормально, чтобы ему была возвращена любовь и уважение командира. А сегодня в армии, к сожалению, господствуют произвол, беззаконие и поэтому с таким положением мириться нельзя. Составной частью военной реформы должна стать гуманизация армии, в значительной степени ее демократизация. Только через человека, если реформа военная служит для человека и она как бы в его интересах - только тогда она пойдет, а то можно говорить бесконечно, а воз и ныне там.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вчера в Петербурге выступил депутат государственной Думы Эдуард Воробьев, он говорил о военной реформе и говорил, что, конечно, нужно создавать службу контрактников. И вот он сказал, что, по его расчетам, в среднем в месяц контрактник будет получать до 3 600 рублей. Но это очень мало. Учитывая тот факт, что сегодня, по данным социологов, 65 процентов населения считают профессию военную непривлекательной - как вообще решить этот вопрос на самом деле - может, платить больше, как-то находить средства?
Сергей Подольский:
Привлекательной службу можно сделать не только с помощью денежного содержания. Сегодня говорят об этом как о главном условии. Я думаю, это не так. Нужно изменить внутриармейские отношения, в первую очередь, отношение к человеку опять-таки. И, конечно, денежное содержание как бы сопутствует в этом ряду, и это необходимо, но ведь сегодня контрактник получает 1200 - 1500 рублей, и перспективы повышения денежного содержания для контрактников - я не думаю, что они позволят решить задачу комплектования армии. Сегодня нужно комплектовать армию здоровыми людьми и как бы на законной основе, и эту задачу почему-то приходится решать общественным организациям. Я не думаю, что контрактная служба станет более авторитетной, чем служба, допустим, того же офицера на постоянной основе.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, в последнее время идут разговоры о возможном вступлении России в НАТО. В этой связи сразу возникает такой вопрос: для этого необходимо тоже провести изменения в Вооруженных силах России, вот если представить себе, помечтать и представить себе, что Россия вступила в НАТО?
Сергей Подольский:
Это трудно представить себе, потому что, в принципе, вся военная наша руководящая составляющая - она, в принципе, возражает против этого шага. Видимо, в какой-то степени это можно понять, потому что только после того, как мы стали членом Совета Европы, мы обязаны выполнять все европейские как бы нормы и правила. Есть, например, Европейская хартия прав военнослужащих, которая принята ПАСЕ, где четко расписано все - как нужно относиться к солдату. Вы извините, я все время свожу реформу к правам, но я считаю, что это самая главная сегодня составляющая. Например, запрет пыток в этой хартии, у вас здесь недавно в студии выступал старший сержант Иван Демушкин, который вылез из ямы, в которой его держал командир 15-го мотострелкового полка три месяца. Яма пятиметровой глубины, в грязи, антисанитария, избиения, причем ведь избиения осуществляет сам командир полка полковник Юровский, ведь пора прекратить избиения солдат, издевательства! И наша общественность, кстати, недооценивает эту ситуацию в армии, даже подуспокоилась, а я думаю, для этого нет оснований. Вот запрет пыток, запрет жестокого обращения, целый ряд других прав - например, право на информацию, оно в армии сегодня не реализуется, потому что солдат находится сегодня вне книжной культуры, так же, кстати, как и офицер, и право на получение, а тем более уж, извините, на распространение информации - это недоступно нашему солдату, и целый ряд других положений хартии прав военнослужащих, других европейских документов, той же Всеобщей декларации прав человека - они должны в значительной мере определять направление и содержание военной реформы. Вот наше движение, кстати, считает это главной задачей, и до тех пор пока вверху не поймут, что нужно повернуться лицом к солдату, к "рядовому Чонкину" - только тогда какие-то проблемы военной реформы можно сдвинуть с места. Комплектование, другие проблемы - это, безусловно, важно, но это технические проблемы, а вот гуманитарная составляющая военной реформы сегодня очень слаба, и мы свою задачу видим в том, чтобы эти права и целый ряд других прав военнослужащих не нарушались. Допустим, сегодня в армии существует рабство, рабский труд, когда работают солдаты на командиров, строят дачи, Бог знает чем занимаются, только не боевой подготовкой, поэтому армия наша по-прежнему остается слабой, и что бы ни говорили наши военачальники, армия находится на очень низком уровне боевой готовности, очень низкое моральное состояние личного состава, и офицеров, и солдат, и всех других категорий. Поэтому нужно повернуться лицом к людям, к их проблемам, взяться за их решение, и только после этого решать другие составляющие военной реформы.
Сегодня наш гость - председатель правления Петербургского регионального общественного движения "За военную реформу" полковник запаса Сергей Подольский. Сергей Алексеевич, у меня к вам вопрос о реформе Вооруженных сил России. Скажите пожалуйста, во-первых, надо ли менять Конституцию, чтобы произвести эти реформы?
Сергей Подольский:
Видимо, это не самое главное условие. Насчет того, что идут споры - это действительно так. Уже даже об экономической реформе не говорят, а о военной говорят, и складывается впечатление, по крайней мере, у меня, что в принципе военная реформа как бы приобретает оттенок вечности. А что надо тогда, если не менять Конституцию? Я скажу, что законодательная база в принципе позволяет осуществлять те или иные преобразования в военной сфере. Но, видимо, все-таки необходим закон, который бы дал полномочия и развязал руки, и гражданским ведомствам, и военным для осуществления реформы. Закон этот может называться по-разному, может быть "о совершенствовании военного строительства России", может быть еще как-то, к примеру, "о военной реформе", хотя я не совсем сторонник такой формулировки, но в принципе речь идет о том, что законодательство отстает от жизненных процессов. Сегодня принято более трех десятков законов по военному совершенствованию, но нет главного закона - нет закона о гражданском контроле над вооруженными силами России и в целом над другими силовыми структурами, нет закона об уполномоченном Государственной Думы по правам военнослужащих, так далее. То есть, совершенствовать законодательство как необходимое условие проведения военной реформы - остается такая задача.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, а как вам вообще видится гражданский контроль за вооруженными силами? Что, по вашему мнению, необходимо сделать?
Сергей Подольский:
Вот Эдуард Аркадьевич Воробьев является активным сторонником этого... Допустим, в целом ряде государств, даже в Швейцарии, имеются государственные и общественные центры по общественному контролю за силовыми структурами. Я недавно был на такой конференции международной и увидел, что эта проблема действительно такого масштаба, которая должна интересовать любое цивилизованное общество. Гражданский контроль предполагает, конечно же, в первую очередь, как я считаю, это контроль снизу, контроль общественных организаций. Во вторую очередь - партикулярный контроль. То есть, контроль частных лиц, в том числе и военнослужащих. Они должны иметь такие права, как граждане, чтобы служба и предназначение вооруженных сил носили легитимный характер и, наконец, властно-административный контроль. Те, кто в Генштабе олицетворяет реформу, и в Министерстве обороны - они выступают, в основном, за развитие властно-административного контроля. В нашей же общественной организации мы считаем, что все-таки не это главное, главное - контроль снизу. "За военную реформу" - вот организация. Любые другие правозащитные организации, которые могут осуществлять снизу контроль. Это, пожалуй, главное.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вот с момента назначения министром обороны Сергея Иванова многие политологи выражали мнение, что это назначение как раз связано с реформой в армии, и именно на него возлагали такую надежду. Вот, по вашему мнению, сколько времени уже прошло, уже около года, по-моему - как вообще руководство российской армии, предпринимает какие-то шаги действенные в этом отношении?
Сергей Подольский:
Дело в том, что гражданский министр обороны - это только лишь один из элементов гражданского контроля. Если, допустим, человек в партикулярном платье осуществляет сегодня руководство Министерством обороны и Генштабом - я думаю, у него очень много проблем и затруднений, потому что окружение у него абсолютно, вы сами понимаете, только люди в погонах, которые не всегда являются сторонниками гражданского контроля. Я должен сказать, что, в принципе, вот в военно-политических эшелонах есть вообще-то яростное сопротивление гражданскому контролю. Они его понимают примитивно, считают, что гражданский контроль - вмешательство в дела военных - нет, совсем не так. Сегодня министру обороны Сергею Борисовичу Иванову, я думаю, достаточно трудно, потому что практическим руководителем Вооруженных сил остается генерал-полковник Квашнин, начальник Генштаба, а уровень его подготовки, и военной, и общекультурной - очень низок. Кстати, фракции "Яблоко" и "СПС" не однажды выражали озабоченность, что начальника Генштаба нужно менять, начальник Генштаба в нынешней армии не сделает решительных шагов вперед, хотя его и наградили орденом "За заслуги перед Отечеством" четвертой степени.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, я недавно ознакомился с опросами, проведенными в Петербурге и Москве, и большинство опрошенных считают, что в первую очередь необходимо сокращать количество генералов и вот штабных офицеров. По вашему мнению, это так?
Сергей Подольский:
Вы знаете, в целом менталитет России состоит в опоре и ставке на массовую армию. Этот призрак массовой армии не дает общественному сознанию хода развития. Конечно, сегодня дело уже не в количестве генеральских должностей и самих генералов, а в том, чтобы в целом уменьшить количество личного состава. Вот генерал-полковник Воробьев, зампредседателя Комитета по обороне Госдумы, считает, что одного миллиона достаточно в Вооруженных силах. Сегодня их миллион двести тысяч. Так ли это? Дело в том, что сегодня в России три миллиона ходит в погонах. И около 20 министерств и ведомств имеют свои вооруженные подразделения. Это, конечно, безобразие. Одна из задач гражданского контроля, и мы ставим перед собой такую задачу - чтобы это было ликвидировано. Потом мы считаем, что России сегодня будет достаточно армии в 800 тысяч человек.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вот реформа Вооруженных сил России все-таки уже выстрадана, можно сказать, и по каким направлениям можно ожидать, что она будет развиваться?
Сергей Подольский:
Я бы не ответил еще утвердительно на этот вопрос, что она "выстрадана". Я не знаю, кто больше страдает в этом плане. Мне кажется, что пока что больше страдает военно-бюрократическая верхушка, потому что значительная часть этой реформы как бы не в ее интересах. Вы заметили, что сейчас о военной реформе говорят больше в прикладном плане - комплектование, штатные изменения, военные технологии. Сейчас мы даже обогнали Америку лучшую подводную лодку сделали, как бы придается этому значение. Но наше движение - мы видим задачу несколько иную. Дело в том, что задача военной реформы, и эта задача обходится официально почему-то, сделать так, чтобы солдату служилось хорошо, чтобы солдат стал уважаемым человеком, чтобы была реализована концепция, которая давно в Европе существует - концепция гражданина в военной форме. У нас ничего этого нет. И поэтому, конечно, вот мы в своей практической работе стремимся к тому, чтобы "рядовой Чонкин" служил нормально, чтобы ему была возвращена любовь и уважение командира. А сегодня в армии, к сожалению, господствуют произвол, беззаконие и поэтому с таким положением мириться нельзя. Составной частью военной реформы должна стать гуманизация армии, в значительной степени ее демократизация. Только через человека, если реформа военная служит для человека и она как бы в его интересах - только тогда она пойдет, а то можно говорить бесконечно, а воз и ныне там.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, вчера в Петербурге выступил депутат государственной Думы Эдуард Воробьев, он говорил о военной реформе и говорил, что, конечно, нужно создавать службу контрактников. И вот он сказал, что, по его расчетам, в среднем в месяц контрактник будет получать до 3 600 рублей. Но это очень мало. Учитывая тот факт, что сегодня, по данным социологов, 65 процентов населения считают профессию военную непривлекательной - как вообще решить этот вопрос на самом деле - может, платить больше, как-то находить средства?
Сергей Подольский:
Привлекательной службу можно сделать не только с помощью денежного содержания. Сегодня говорят об этом как о главном условии. Я думаю, это не так. Нужно изменить внутриармейские отношения, в первую очередь, отношение к человеку опять-таки. И, конечно, денежное содержание как бы сопутствует в этом ряду, и это необходимо, но ведь сегодня контрактник получает 1200 - 1500 рублей, и перспективы повышения денежного содержания для контрактников - я не думаю, что они позволят решить задачу комплектования армии. Сегодня нужно комплектовать армию здоровыми людьми и как бы на законной основе, и эту задачу почему-то приходится решать общественным организациям. Я не думаю, что контрактная служба станет более авторитетной, чем служба, допустим, того же офицера на постоянной основе.
Виктор Резунков:
Сергей Алексеевич, в последнее время идут разговоры о возможном вступлении России в НАТО. В этой связи сразу возникает такой вопрос: для этого необходимо тоже провести изменения в Вооруженных силах России, вот если представить себе, помечтать и представить себе, что Россия вступила в НАТО?
Сергей Подольский:
Это трудно представить себе, потому что, в принципе, вся военная наша руководящая составляющая - она, в принципе, возражает против этого шага. Видимо, в какой-то степени это можно понять, потому что только после того, как мы стали членом Совета Европы, мы обязаны выполнять все европейские как бы нормы и правила. Есть, например, Европейская хартия прав военнослужащих, которая принята ПАСЕ, где четко расписано все - как нужно относиться к солдату. Вы извините, я все время свожу реформу к правам, но я считаю, что это самая главная сегодня составляющая. Например, запрет пыток в этой хартии, у вас здесь недавно в студии выступал старший сержант Иван Демушкин, который вылез из ямы, в которой его держал командир 15-го мотострелкового полка три месяца. Яма пятиметровой глубины, в грязи, антисанитария, избиения, причем ведь избиения осуществляет сам командир полка полковник Юровский, ведь пора прекратить избиения солдат, издевательства! И наша общественность, кстати, недооценивает эту ситуацию в армии, даже подуспокоилась, а я думаю, для этого нет оснований. Вот запрет пыток, запрет жестокого обращения, целый ряд других прав - например, право на информацию, оно в армии сегодня не реализуется, потому что солдат находится сегодня вне книжной культуры, так же, кстати, как и офицер, и право на получение, а тем более уж, извините, на распространение информации - это недоступно нашему солдату, и целый ряд других положений хартии прав военнослужащих, других европейских документов, той же Всеобщей декларации прав человека - они должны в значительной мере определять направление и содержание военной реформы. Вот наше движение, кстати, считает это главной задачей, и до тех пор пока вверху не поймут, что нужно повернуться лицом к солдату, к "рядовому Чонкину" - только тогда какие-то проблемы военной реформы можно сдвинуть с места. Комплектование, другие проблемы - это, безусловно, важно, но это технические проблемы, а вот гуманитарная составляющая военной реформы сегодня очень слаба, и мы свою задачу видим в том, чтобы эти права и целый ряд других прав военнослужащих не нарушались. Допустим, сегодня в армии существует рабство, рабский труд, когда работают солдаты на командиров, строят дачи, Бог знает чем занимаются, только не боевой подготовкой, поэтому армия наша по-прежнему остается слабой, и что бы ни говорили наши военачальники, армия находится на очень низком уровне боевой готовности, очень низкое моральное состояние личного состава, и офицеров, и солдат, и всех других категорий. Поэтому нужно повернуться лицом к людям, к их проблемам, взяться за их решение, и только после этого решать другие составляющие военной реформы.
