Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня наш гость - известный петербургский писатель, историк Яков Гордин. Яков Аркадьевич, недавно вы издали свое большое исследование, основанное на материалах из российского архива. Называется оно: "Кавказ - земля и кровь. Россия в кавказской войне XIX века". У меня к вам такой вопрос: чему учит, точнее не учит история политиков?
Яков Гордин:
Ну, история и учит, и не учит. Она учит в том случае, если ее знают. Если историю не знать - она действительно не учит. Поэтому тут никаких особых проблем нет. Беда в том, что ситуация Россия-Кавказ в XIX веке - это не только война. Это вообще сложнейшая система взаимоотношений. Изучалась она в ХХ веке очень плохо, в советское время почти не изучалась, по причинам тогдашней советской поликорректности. Поэтому в настоящее время у, скажем, руководства России, на мой взгляд, не оказалось компетентных экспертов. Эксперты есть, но я не думаю, чтобы их было достаточно и чтобы их советы были достаточно компетентны. Я слушал то, что говорили представители чеченкой диаспоры (смотри материал Чеченская диаспора критикует российские власти) - мне кажется, что эти, так сказать, уроки истории не внятны ни тем, ни другим. Проще всего считать, что в таком конфликте с такими дальними и трагическими корнями существует только одна сторона. Нет, существуют две стороны.
Прежде всего, я хочу ясно обозначить свою позицию, чтобы не было кривотолков. Мне приходится высказываться и писать на эти темы довольно часто, и то, что я говорю и пишу, иногда перетолковывается, как говорится, с точностью до наоборот. Я считаю, что Чечня, в принципе, чеченский народ имеет право на суверенитет. Имеет право на суверенитет. Я считаю, что главной жертвой вот этой драмы 90-х годов стал именно чеченский народ. Но разбираться с тем, кто прав, кто виноват, надо аккуратнее. Милошевич, например, здесь абсолютно не при чем, потому что Милошевич в Югославии пытался танками удержать союзные республики - Югославия была, как известно, федерацией, состоящей, как и СССР, из союзных республик - союзные республики, которые имели конституционное право на выход из федерации. Так же, как если бы Москва попыталась Украину, Молдавию или Прибалтику заставить танками вернуться в Советский Союз. В Косово Милошевич - я совершено не сторонник того, что там произошло, мне кажется, американцы совершили достаточно серьезную ошибку по методу, но в Косово Милошевич спровоцировал движение в значительной степени албанцев, лишив албанцев, а их 80 процентов населения, всяческой автономии, всяческой самостоятельности, отнял у них все. С Чечней ничего подобного не происходило. Чечня в начале 90-х годов - в составе России достаточно формально - имела возможность пользоваться максимальными свободами. И использовании языка, и кадровая политика, и развитие культуры - на это никто не посягал. Ведь надо помнить такую простую вещь - повторяю исходную свою позицию еще раз - я считаю, что Чечня в принципе имеет право на суверенитет, а главной жертвой оказался именно чеченский народ. Но при этом давайте вспомним, что в Чечне произошло - то, что на международном языке называется сепаратистский мятеж, то есть, часть территории в одностороннем порядке, одномоментно, не имея для этого достаточных оснований, - притеснений, геноцида или чего-то в этом роде, объявила себя независимой.
Когда говорят о бесчинствах армии на чеченской территории, то говорят чистую правду. Мне очень хорошо известно из разных источников то, что там происходит. Но почему-то никто вот из людей, занимающих позицию такого рода, как мы слышали, не отвечает мне на вопрос: а Дудаев и Масхадов не знали, какая армия придет в Чечню, объявив фактически войну Российской Федерации? Конечно, знали и шли на это.
Я вот еще обдумывал то, что мы слышали от представителей чеченской диаспоры и, надо сказать, меня эта позиция чрезвычайно огорчает, потому что это полнейший тупик. В политике нет ничего страшнее утопического максимализма. Естественно, можно требовать посадить на скамью подсудимых всех на свете, но в этом случае есть две стороны, и тогда на скамью подсудимых нужно требовать и покойного Дудаева, и живого Басаева, и живого Масхадова. Катастрофичность ситуации состоит в том, что и в начале 90-х годов, когда Дудаев под давлением окружающей его вооруженной элиты объявил в одностороннем порядке независимость, не было никакого и нет до сих пор юридического механизма отделения Чечни. Когда говорят: "Да отпустите вы эту маленькую несчастную Чечню", - тут есть два аспекта. Во-первых, для этого нужно изменить Конституцию, сделать это может только парламент. Всем ясно, что парламент на это в обозримом будущем не пойдет, потому ясно, что это абсолютно пустые разговоры. Исходить нужно из реальной ситуации. Да, разумеется, армии надо уходить из Чечни, потому что пока армия находится - это общемировая практика, и англичан, и французов, и голландцев, и американцев, и кого угодно - когда армия находится на территории, на которой идет партизанская война, она звереет. Неизбежны эксцессы и озлобление с той и с другой стороны. Но реально для того, чтобы российская армия, во всяком случае, в значительной своей части ушла из Чечни, там необходимо прекратить партизанскую войну. Пока стреляют и убивают - не только российских солдат и офицеро, но и чеченцев - это не коллаборанты, я уверен, это люди, которые хотят наладить мало-мальски приличную жизнь, их расстреливают из автоматов - пока это будет продолжаться - армия будет там стоять. Я бы рекомендовал настойчиво как раз влиятельным людям из чеченской диаспоры пытаться воздействовать на непримиримых, потому что пока стреляют - будет продолжаться то же самое. Ведь надо трезво осознавать, что ресурсы России и ресурсы Чечни несоизмеримы и, в конце концов, в результате этого страшного трагического перемалывания все равно или поздно эта война закончится поражением чеченских партизан. Но гораздо лучше, чтобы это закончилось раньше. И вот тогда встанет вопрос, можно будет поставить вопрос о независимости Чечни, но это отдельный сюжет, о котором надо поговорить.
Виктор Резунков:
Яков Аркадьевич, я в заключение нашей беседы хотел бы попросить вас подвести итоги и вкратце ответить на вопрос - каков выход из этой ситуации?
Яков Гордин:
Прежде всего, для того, чтобы искать реальный выход из ситуации - нужно реально смотреть на вещи. Нужно понять, что сегодня, как я говорил, нет возможности у России, даже если бы президент и кто угодно захотели, взять и "отпустить" Чечню. Поэтому надо искать другие пути. Я бы на месте, повторяю, влиятельных представителей чеченской диаспоры попытался воздействовать на непримиримых, нужно, по крайней мере, длительное перемирие, чтобы выстраивать некое подобие нормальной жизни в Чечне и отсюда уже танцевать. Легко обвинять, гораздо труднее что-либо толком делать. Война эта начиналась, на мой взгляд, вовсе не как война за независимость - независимость очень сложное явление, накладывающее огромную ответственность, а как война за бесконтрольность территории. Ведь известно, что три года Чечня была фактически предоставлена самой себе. (Говоря "Чечня" всегда нужно оговориться, потому что то, что я говорю, отнюдь не относится к, на мой взгляд, к подавляющему большинству чеченцев как таковых, тем более что процентов 50 их живет в России, и не случайно. Как говорили мне чеченские журналисты в Ростове-на-Дону, сразу после прихода к власти Дудаева основная часть чеченской интеллигенции просто эмигрировала в Россию)...
Для того, чтобы выстраивать нормальную жизнь, нужны кадры. Эти кадры сейчас главным образом в России. Они должны вернуться в Чечню. Чтобы они вернулись в Чечню, там должны перестать стрелять. Оттуда должна уйти армия. Пока там будет армия - там будут эксцессы, кровь и всяческие безобразия. Естественно, это можно было бы минимизировать, и у меня большие претензии к военной прокуратуре. Я считаю, что с началом второй чеченской войны, которая, опять-таки, никуда не денешься, была спровоцирована безумным походом Басаева в Дагестан - почему-то никто вот из "прокуроров" из диаспоры не пытается объяснить эту дикую историю, так вот, с началом второй чеченской войны направил бы всех своих прокуроров туда, чтобы они следили за соблюдением законности, потому что армия второй раз, увы, проиграла психологически войну. Опять, сначала вызвав некую симпатию, она своим поведением в охваченной партизанской войной стране, что, естественно, озлобила население. Просто иначе быть не может...
Единственный выход - прекращение и с той, и с другой стороны войны, и, условно говоря, чеченизация этой ситуации. Нужно как можно больше власти, что, в общем, и делается сейчас, отдавать чеченцам, людям, ну хотя бы по видимости лояльным России, которые трезво оценивают ситуацию и не говорят об уходе немедленном из России. Потому что в случае замирения, в случае некой стабилизации жизни в Чечне можно, можно и нужно очевидно, начинать процесс движения к независимости, если народ Чечни этого захочет. Но тут путь, который был выбран Дудаевым и вооруженной элитой - это гибельный путь, что и было продемонстрировано.
Сегодня наш гость - известный петербургский писатель, историк Яков Гордин. Яков Аркадьевич, недавно вы издали свое большое исследование, основанное на материалах из российского архива. Называется оно: "Кавказ - земля и кровь. Россия в кавказской войне XIX века". У меня к вам такой вопрос: чему учит, точнее не учит история политиков?
Яков Гордин:
Ну, история и учит, и не учит. Она учит в том случае, если ее знают. Если историю не знать - она действительно не учит. Поэтому тут никаких особых проблем нет. Беда в том, что ситуация Россия-Кавказ в XIX веке - это не только война. Это вообще сложнейшая система взаимоотношений. Изучалась она в ХХ веке очень плохо, в советское время почти не изучалась, по причинам тогдашней советской поликорректности. Поэтому в настоящее время у, скажем, руководства России, на мой взгляд, не оказалось компетентных экспертов. Эксперты есть, но я не думаю, чтобы их было достаточно и чтобы их советы были достаточно компетентны. Я слушал то, что говорили представители чеченкой диаспоры (смотри материал Чеченская диаспора критикует российские власти) - мне кажется, что эти, так сказать, уроки истории не внятны ни тем, ни другим. Проще всего считать, что в таком конфликте с такими дальними и трагическими корнями существует только одна сторона. Нет, существуют две стороны.
Прежде всего, я хочу ясно обозначить свою позицию, чтобы не было кривотолков. Мне приходится высказываться и писать на эти темы довольно часто, и то, что я говорю и пишу, иногда перетолковывается, как говорится, с точностью до наоборот. Я считаю, что Чечня, в принципе, чеченский народ имеет право на суверенитет. Имеет право на суверенитет. Я считаю, что главной жертвой вот этой драмы 90-х годов стал именно чеченский народ. Но разбираться с тем, кто прав, кто виноват, надо аккуратнее. Милошевич, например, здесь абсолютно не при чем, потому что Милошевич в Югославии пытался танками удержать союзные республики - Югославия была, как известно, федерацией, состоящей, как и СССР, из союзных республик - союзные республики, которые имели конституционное право на выход из федерации. Так же, как если бы Москва попыталась Украину, Молдавию или Прибалтику заставить танками вернуться в Советский Союз. В Косово Милошевич - я совершено не сторонник того, что там произошло, мне кажется, американцы совершили достаточно серьезную ошибку по методу, но в Косово Милошевич спровоцировал движение в значительной степени албанцев, лишив албанцев, а их 80 процентов населения, всяческой автономии, всяческой самостоятельности, отнял у них все. С Чечней ничего подобного не происходило. Чечня в начале 90-х годов - в составе России достаточно формально - имела возможность пользоваться максимальными свободами. И использовании языка, и кадровая политика, и развитие культуры - на это никто не посягал. Ведь надо помнить такую простую вещь - повторяю исходную свою позицию еще раз - я считаю, что Чечня в принципе имеет право на суверенитет, а главной жертвой оказался именно чеченский народ. Но при этом давайте вспомним, что в Чечне произошло - то, что на международном языке называется сепаратистский мятеж, то есть, часть территории в одностороннем порядке, одномоментно, не имея для этого достаточных оснований, - притеснений, геноцида или чего-то в этом роде, объявила себя независимой.
Когда говорят о бесчинствах армии на чеченской территории, то говорят чистую правду. Мне очень хорошо известно из разных источников то, что там происходит. Но почему-то никто вот из людей, занимающих позицию такого рода, как мы слышали, не отвечает мне на вопрос: а Дудаев и Масхадов не знали, какая армия придет в Чечню, объявив фактически войну Российской Федерации? Конечно, знали и шли на это.
Я вот еще обдумывал то, что мы слышали от представителей чеченской диаспоры и, надо сказать, меня эта позиция чрезвычайно огорчает, потому что это полнейший тупик. В политике нет ничего страшнее утопического максимализма. Естественно, можно требовать посадить на скамью подсудимых всех на свете, но в этом случае есть две стороны, и тогда на скамью подсудимых нужно требовать и покойного Дудаева, и живого Басаева, и живого Масхадова. Катастрофичность ситуации состоит в том, что и в начале 90-х годов, когда Дудаев под давлением окружающей его вооруженной элиты объявил в одностороннем порядке независимость, не было никакого и нет до сих пор юридического механизма отделения Чечни. Когда говорят: "Да отпустите вы эту маленькую несчастную Чечню", - тут есть два аспекта. Во-первых, для этого нужно изменить Конституцию, сделать это может только парламент. Всем ясно, что парламент на это в обозримом будущем не пойдет, потому ясно, что это абсолютно пустые разговоры. Исходить нужно из реальной ситуации. Да, разумеется, армии надо уходить из Чечни, потому что пока армия находится - это общемировая практика, и англичан, и французов, и голландцев, и американцев, и кого угодно - когда армия находится на территории, на которой идет партизанская война, она звереет. Неизбежны эксцессы и озлобление с той и с другой стороны. Но реально для того, чтобы российская армия, во всяком случае, в значительной своей части ушла из Чечни, там необходимо прекратить партизанскую войну. Пока стреляют и убивают - не только российских солдат и офицеро, но и чеченцев - это не коллаборанты, я уверен, это люди, которые хотят наладить мало-мальски приличную жизнь, их расстреливают из автоматов - пока это будет продолжаться - армия будет там стоять. Я бы рекомендовал настойчиво как раз влиятельным людям из чеченской диаспоры пытаться воздействовать на непримиримых, потому что пока стреляют - будет продолжаться то же самое. Ведь надо трезво осознавать, что ресурсы России и ресурсы Чечни несоизмеримы и, в конце концов, в результате этого страшного трагического перемалывания все равно или поздно эта война закончится поражением чеченских партизан. Но гораздо лучше, чтобы это закончилось раньше. И вот тогда встанет вопрос, можно будет поставить вопрос о независимости Чечни, но это отдельный сюжет, о котором надо поговорить.
Виктор Резунков:
Яков Аркадьевич, я в заключение нашей беседы хотел бы попросить вас подвести итоги и вкратце ответить на вопрос - каков выход из этой ситуации?
Яков Гордин:
Прежде всего, для того, чтобы искать реальный выход из ситуации - нужно реально смотреть на вещи. Нужно понять, что сегодня, как я говорил, нет возможности у России, даже если бы президент и кто угодно захотели, взять и "отпустить" Чечню. Поэтому надо искать другие пути. Я бы на месте, повторяю, влиятельных представителей чеченской диаспоры попытался воздействовать на непримиримых, нужно, по крайней мере, длительное перемирие, чтобы выстраивать некое подобие нормальной жизни в Чечне и отсюда уже танцевать. Легко обвинять, гораздо труднее что-либо толком делать. Война эта начиналась, на мой взгляд, вовсе не как война за независимость - независимость очень сложное явление, накладывающее огромную ответственность, а как война за бесконтрольность территории. Ведь известно, что три года Чечня была фактически предоставлена самой себе. (Говоря "Чечня" всегда нужно оговориться, потому что то, что я говорю, отнюдь не относится к, на мой взгляд, к подавляющему большинству чеченцев как таковых, тем более что процентов 50 их живет в России, и не случайно. Как говорили мне чеченские журналисты в Ростове-на-Дону, сразу после прихода к власти Дудаева основная часть чеченской интеллигенции просто эмигрировала в Россию)...
Для того, чтобы выстраивать нормальную жизнь, нужны кадры. Эти кадры сейчас главным образом в России. Они должны вернуться в Чечню. Чтобы они вернулись в Чечню, там должны перестать стрелять. Оттуда должна уйти армия. Пока там будет армия - там будут эксцессы, кровь и всяческие безобразия. Естественно, это можно было бы минимизировать, и у меня большие претензии к военной прокуратуре. Я считаю, что с началом второй чеченской войны, которая, опять-таки, никуда не денешься, была спровоцирована безумным походом Басаева в Дагестан - почему-то никто вот из "прокуроров" из диаспоры не пытается объяснить эту дикую историю, так вот, с началом второй чеченской войны направил бы всех своих прокуроров туда, чтобы они следили за соблюдением законности, потому что армия второй раз, увы, проиграла психологически войну. Опять, сначала вызвав некую симпатию, она своим поведением в охваченной партизанской войной стране, что, естественно, озлобила население. Просто иначе быть не может...
Единственный выход - прекращение и с той, и с другой стороны войны, и, условно говоря, чеченизация этой ситуации. Нужно как можно больше власти, что, в общем, и делается сейчас, отдавать чеченцам, людям, ну хотя бы по видимости лояльным России, которые трезво оценивают ситуацию и не говорят об уходе немедленном из России. Потому что в случае замирения, в случае некой стабилизации жизни в Чечне можно, можно и нужно очевидно, начинать процесс движения к независимости, если народ Чечни этого захочет. Но тут путь, который был выбран Дудаевым и вооруженной элитой - это гибельный путь, что и было продемонстрировано.
