Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Наш гость - профессор, заведующий кафедрой политологии Петербургского государственного университета вице-президент Российской ассоциации политической науки Владимир Гуторов.
Владимир Александрович, как вы считаете, в уходящем году какие процессы в политической жизни России стали наиболее актуальны, наиболее важны?
Владимир Гуторов:
Я думаю, что те процессы, которые происходят в настоящий момент в России - они мало изменились. Естественно, внешняя политика меняется радикально. Имеется в виду резкий поворот, сделанный президентом Путиным в сторону Запада, окончательное решение президентской администрации интегрироваться в определенные политические тенденции, но они оцениваются крайне противоречиво. Потому что все-таки в основе лежат внутренние процессы. А внутренние процессы, я имею в виду экономические процессы, ту модель развития, которая была принята более десяти лет назад и которая крайне отрицательно оценивается сейчас и экономистами на Западе, и всеми мыслящими людьми в России - она продолжается. И вот это противоречие между политическими резкими кульбитами и традиционной приверженностью уже утопичной модели - это тот контраст, который и в дальнейшем будет определять наше развитие.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, вот такое полное, можно сказать, затухание реформ, начатых десятилетие назад, свидетельствует о чем - о противостоянии каких-то политических кругов внутри страны? Противостоянии экономических каких-то кругов, которые не могут договориться, что же все-таки делать, или просто о бюрократизации госаппарата?
Владимир Гуторов:
Я не знаю, о каких реформах вы говорите. Я считаю, что у нас вообще никаких реформ не происходило. У нас происходил процесс обвальной приватизации в рамках неолиберальной модели, который нанес огромный ущерб и целостности нашей страны, и ее экономике. Разумеется, безусловно, если называть реформой отход от традиционных структур, которые тоже не вызывали, конечно, ни у кого восхищения - если можно это назвать реформой - давайте называть реформой, но мы все-таки оцениваем реформу по результату. Результаты - катастрофические. И в экономической сфере, и в общем, и в политической. Единственный положительный результат - приостановлен процесс феодализации страны, развала страны, усиливается властная вертикаль, то есть, намечается все-таки возврат к концепции сильного государства - это единственная положительная тенденция.
Татьяна Валович:
А вот затрагивая тему усиления вертикали власти - вот вы видите, что это усиление вертикали власти принесло реальную пользу какую-то?
Владимир Гуторов:
Реальную пользу может принести только в перспективе. Поскольку усиление государственной власти должно распространиться на сферу экономики. Во всем мире, в цивилизованных странах давно принята либеральная модель сильного государства. То есть, свободная экономика, сильное государство, сильная исполнительная вертикаль, которая опирается на сформировавшееся гражданское общество. В настоящее время преодолены катастрофические последствия вот этой тенденции - "глотайте суверенитет, сколько вы хотите". Вы помните, что и западные эксперты постоянно обсуждали вопрос о дальнейшем распаде России. Это, конечно, было бы крайне опасно для судеб всего мира. Сейчас этот процесс начинает приостанавливаться.
Татьяна Валович:
Не считаете ли вы, что последнее решение о ликвидации комиссии по помилованию при президенте и передаче этих функций в регионы приведет к криминализации, в том числе и экономики этих регионов?
Владимир Гуторов:
Это частный вопрос, совершенно частный. Разумеется, я бы предпочел, чтобы право помилования принадлежало президенту. В России это было бы нормально и опирается, кстати, на очень давнюю русскую традицию, когда право помилования принадлежало царям. Передача в регионы, чтобы губернаторы решали эти вопросы, мне кажется абсолютным абсурдом. Хотя надо сказать, что это, опять же, попытка приобщить россиян к американской традиции - в Америке именно губернаторы обладали правом помилования.
Татьяна Валович:
Вы упоминали о либеральности. Совсем недавно прошел съезд нового движения "Либеральная Россия", которое финансируется в том числе Березовским. Как вы считаете, эта сила - она достаточна будет, чтобы как-то объединить демократию и противостоять и президентской администрации, и не допустить в России каких-то процессов, направленных против правозащитного движения?
Владимир Гуторов:
Что касается той партии, о которой вы упомянули, то это просто типичная либеральная тусовка, не более того. Вот сейчас объединительный съезд, когда создана партия "Единство и Отечество" - она тоже опирается с точки зрения идеологической программы - пропрезидентская партия - на традиции либерального консерватизма. Надо сказать, что все вот эти идеологические выкладки. Тенденции, попытки разработать вариант современной российской идеологии, если это не будет опираться на стабильную экономику, если не начнутся действительные реформы - все это останется на уровне слов.
Татьяна Валович:
Вчера в Петербурге было объявлено об объединении движения "Демократическая Россия" и партии "Демократическая Россия", которые хотят создать первую правозащитную партию. Как вы считаете, вообще с правозащитными функциями в России как обстоит дело?
Владимир Гуторов:
Правозащитная деятельность у нас ведется очень давно. Вы прекрасно знаете, что во время "бархатных революций" в странах Центральной и Восточной Европы те, кто защищали права, диссиденты даже пришли к власти. У нас правозащитные организации были сразу отодвинуты не только от власти, они так и остались в этом непонятном статусе. Но, тем не менее, правозащитное движение у нас все-таки уже обрело определенные корни и надо сказать, что связь правозащитного движения с определенными партиями и группами - это тоже понятие амбивалентное. Правозащитное движение должно всегда сохранять дистанцию от различных политических партий, чтобы не быть вовлеченным в это.
Татьяна Валович:
Владимир Александрович, вот какие надежды вы возлагаете на 2002-й год?
Владимир Гуторов:
Я всю жизнь проработал в университете, с 1968-го года, студент, сейчас - профессор. Естественно для меня самое лучшее было бы, если бы государство обратно повернулось к науке. Недавно президент Путин объявил, что государство повернется к науке, не только к тем академическим институтам, которые обслуживают военно-промышленный комплекс. Но хотелось бы напомнить и президенту, да и вообще нашим министрам, что сильное государство и гражданское общество должны опираться, прежде всего, на университеты, на университетскую традицию. В настоящее время - наука как-то вычеркнута из бюджета, и мы стараемся как-то выкарабкаться из этого положения сами - это как раз один из симптомов кризиса.
Татьяна Валович:
Вот вы постоянно общаетесь с молодым поколением, со студентами. Как вы оцениваете нынешние тенденции в молодом обществе: Есть ли нам на кого потом опереться для построения гражданского общества?
Владимир Гуторов:
Вы затронули очень серьезную проблему. Я общаюсь, естественно, со студентами, то есть, теми, кто может поступить в университет на платную форму обучения, то есть, они уже приобщаются к определенной традиции, имеют какую-то опору. Хотя мы прекрасно знаем, что в настоящее время у нас 4 миллиона беспризорных детей -больше, чем было после гражданской войны - это просто катастрофа, у нас стремительно развиваются наркомания, алкоголизм - и тут необходимо принятие антикризисной программы. Это очень серьезная проблема и, кстати, когда я беседую с молодыми людьми - они отчетливо это осознают. Я хотел бы пожелать молодым людям, чтобы они ощущали, чувствовали себя гражданами.
Татьяна Валович:
Вчера вот Госдума подводила итоги своей деятельности за год - как вы оцениваете те законопроекты, которые были приняты, но не до конца? Вот, скажем, судебная реформа до конца так и не завершена. Непонятно, что происходит с пенсионной реформой, но вчера депутаты с воодушевлением говорили о том, что стали работать лучше. Можете ли вы согласиться с таким мнением?
Владимир Гуторов:
Грош цена этому воодушевлению. Проблема в том, что судебная реформа, во всяком случае, реформа УПК - это Татьяна Мизулина, хотя она доктор наук - там такое количество было нарушений, что депутаты занимались несколько месяцев, чтобы исправить совершенно очевидные юридические ошибки. И если юристы не могут подготовить нормальный УПК, и депутаты должны этим заниматься - они отвлекаются от гораздо более серьезных проблем. КЗОТ, который принят, вызывает, честно говоря, возмущение. То, что пытаются его провести - я понимаю, это опирается на один простой факт: в стране отсутствует профсоюзное движение. Вот мы говорили сейчас о правозащитной деятельности - защитой прав тех, кто работает, должны заниматься не правозащитные партии, а профсоюзы. Профсоюзов в настоящий момент у нас не существует. Те профсоюзы, которые существуют - они просто пристегнуты к бюрократической системе, так что это серьезная проблема.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы государство наконец-то обратилось лицом к самым простыми гражданам, которым пока достучаться до него нет никакой возможности? Есть какой-то способ управлять вот этим огромным бюрократическим аппаратом, воздействовать. чтобы общество воздействовало на него?
Владимир Гуторов:
Управлять бюрократическим аппаратом невозможно. Природа бюрократии заключается в том, что бюрократы мнят, что именно они управляют, именно они держат процесс под контролем, но что же получается - нет мелкого и среднего бизнеса, за счет бизнесменов выправлялись бы проблемы с бюджетом, а у нас бюрократия в настоящее время в пять раз превышает советскую, это симптом.
Татьяна Валович:
Владимир Александрович, как на ваш взгляд последние судебные процессы над журналистами и учеными в России, такие, как дело Пасько и Сутягина - является ли это свидетельством того, что ФСБ снова приобретает какую-то особую роль в российском обществе?
Владимир Гуторов:
По-видимому, так, безусловно. Я слышал выступление господина Шмидта, адвоката - против его аргументации трудно возразить. Если все эти сведения опубликованы в справочниках, кстати, во время этого судебного разбирательства неоднократно упоминалось, что и Пасько и Никитин использовали, как правило, опубликованные материалы. Если это доказывают адвокаты - они обязаны защищать своих подсудимых, во всяком случае, никто это еще не опроверг.
Татьяна Валович:
Вот такая тенденция, что одно из ведомств одно из министерств, Министерство по национальной политике и часть функций, в том числе и миграционная политика, были переданы в ведение МВД - людям будет запрещено как-то перемещаться в пределах России и по территории других государств, и как-то особо будут следить МВД, ФСБ?
Владимир Гуторов:
Я думаю, нет. Как раз я оцениваю очень положительно передачу этих функций МВД. У нас огромное количество иммигрантов, это нужно регулировать. Министерство по национальной политике, которое возглавлял господин Абдулатипов, который, кстати, у нас учился, защищал докторскую диссертацию, кстати, и Борис Грызлов тоже в моем совете защищал кандидатскую диссертацию по политическим наукам - но, поверьте, это должны регулировать именно органы внутренних дел. Министерство национальной политики было втянуто в эти разборки на Кавказе, потому что господин Абдулатипов сам из Дагестана, и ничего положительного. Если бы оно занималось проблемой русского зарубежья в Прибалтике, проблемой русских на Украине - я бы понял, что у нас есть какая-то национальная политика, но этим министерство не занималось. А иммигрантами должны заниматься органы внутренних дел.
Татьяна Валович:
Опросы социологические, которые проводились совсем недавно, накануне Нового года, свидетельствуют, что россияне забывают о происходящих сейчас событиях внутри России - я имею в виду чеченскую войну, потому что они затмеваются такими визуальными событиями, как падение башен в Нью-Йорке. Вот в области этой проблемы какие могут быть перспективы у России, и когда, наконец, поймет руководство России, что нужно договариваться?
Владимир Гуторов:
Договариваться с кем?
Татьяна Валович:
Возможно, с руководством - у Чечни есть избранный президент Аслан Масхадов, который, кстати, еще в апреле заявлял, что он готов к безусловным переговорам, чтобы, наконец, перейти к мирному процессу.
Владимир Гуторов:
Президент Путин в самом начале, даже до того как был избран, еще исполнял обязанности президента и был премьер-министром, говорил, что семья Масхадова охраняется ФСБ. Это очень странно - если президент, который, как он говорит, воюет с Россией отдал свою семью под охрану российского правительства. С ним договариваться не надо ни в коем случае. Нужно завершать просто вот эту разборку криминальную которая длится уже 10 лет. Это не война.
Татьяна Валович:
Есть ли какие-то возможности, чтобы мирным путем завершить, как вы сказали, эту криминальную разборку?
Владимир Гуторов:
Они существовали всегда. Кому-то не хочется, чтобы это не было завершено, кому-то хочется, чтобы наше внимание отвлекалось на эти операции. Я категорически против того, чтобы гибли русские ребята там.
Наш гость - профессор, заведующий кафедрой политологии Петербургского государственного университета вице-президент Российской ассоциации политической науки Владимир Гуторов.
Владимир Александрович, как вы считаете, в уходящем году какие процессы в политической жизни России стали наиболее актуальны, наиболее важны?
Владимир Гуторов:
Я думаю, что те процессы, которые происходят в настоящий момент в России - они мало изменились. Естественно, внешняя политика меняется радикально. Имеется в виду резкий поворот, сделанный президентом Путиным в сторону Запада, окончательное решение президентской администрации интегрироваться в определенные политические тенденции, но они оцениваются крайне противоречиво. Потому что все-таки в основе лежат внутренние процессы. А внутренние процессы, я имею в виду экономические процессы, ту модель развития, которая была принята более десяти лет назад и которая крайне отрицательно оценивается сейчас и экономистами на Западе, и всеми мыслящими людьми в России - она продолжается. И вот это противоречие между политическими резкими кульбитами и традиционной приверженностью уже утопичной модели - это тот контраст, который и в дальнейшем будет определять наше развитие.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, вот такое полное, можно сказать, затухание реформ, начатых десятилетие назад, свидетельствует о чем - о противостоянии каких-то политических кругов внутри страны? Противостоянии экономических каких-то кругов, которые не могут договориться, что же все-таки делать, или просто о бюрократизации госаппарата?
Владимир Гуторов:
Я не знаю, о каких реформах вы говорите. Я считаю, что у нас вообще никаких реформ не происходило. У нас происходил процесс обвальной приватизации в рамках неолиберальной модели, который нанес огромный ущерб и целостности нашей страны, и ее экономике. Разумеется, безусловно, если называть реформой отход от традиционных структур, которые тоже не вызывали, конечно, ни у кого восхищения - если можно это назвать реформой - давайте называть реформой, но мы все-таки оцениваем реформу по результату. Результаты - катастрофические. И в экономической сфере, и в общем, и в политической. Единственный положительный результат - приостановлен процесс феодализации страны, развала страны, усиливается властная вертикаль, то есть, намечается все-таки возврат к концепции сильного государства - это единственная положительная тенденция.
Татьяна Валович:
А вот затрагивая тему усиления вертикали власти - вот вы видите, что это усиление вертикали власти принесло реальную пользу какую-то?
Владимир Гуторов:
Реальную пользу может принести только в перспективе. Поскольку усиление государственной власти должно распространиться на сферу экономики. Во всем мире, в цивилизованных странах давно принята либеральная модель сильного государства. То есть, свободная экономика, сильное государство, сильная исполнительная вертикаль, которая опирается на сформировавшееся гражданское общество. В настоящее время преодолены катастрофические последствия вот этой тенденции - "глотайте суверенитет, сколько вы хотите". Вы помните, что и западные эксперты постоянно обсуждали вопрос о дальнейшем распаде России. Это, конечно, было бы крайне опасно для судеб всего мира. Сейчас этот процесс начинает приостанавливаться.
Татьяна Валович:
Не считаете ли вы, что последнее решение о ликвидации комиссии по помилованию при президенте и передаче этих функций в регионы приведет к криминализации, в том числе и экономики этих регионов?
Владимир Гуторов:
Это частный вопрос, совершенно частный. Разумеется, я бы предпочел, чтобы право помилования принадлежало президенту. В России это было бы нормально и опирается, кстати, на очень давнюю русскую традицию, когда право помилования принадлежало царям. Передача в регионы, чтобы губернаторы решали эти вопросы, мне кажется абсолютным абсурдом. Хотя надо сказать, что это, опять же, попытка приобщить россиян к американской традиции - в Америке именно губернаторы обладали правом помилования.
Татьяна Валович:
Вы упоминали о либеральности. Совсем недавно прошел съезд нового движения "Либеральная Россия", которое финансируется в том числе Березовским. Как вы считаете, эта сила - она достаточна будет, чтобы как-то объединить демократию и противостоять и президентской администрации, и не допустить в России каких-то процессов, направленных против правозащитного движения?
Владимир Гуторов:
Что касается той партии, о которой вы упомянули, то это просто типичная либеральная тусовка, не более того. Вот сейчас объединительный съезд, когда создана партия "Единство и Отечество" - она тоже опирается с точки зрения идеологической программы - пропрезидентская партия - на традиции либерального консерватизма. Надо сказать, что все вот эти идеологические выкладки. Тенденции, попытки разработать вариант современной российской идеологии, если это не будет опираться на стабильную экономику, если не начнутся действительные реформы - все это останется на уровне слов.
Татьяна Валович:
Вчера в Петербурге было объявлено об объединении движения "Демократическая Россия" и партии "Демократическая Россия", которые хотят создать первую правозащитную партию. Как вы считаете, вообще с правозащитными функциями в России как обстоит дело?
Владимир Гуторов:
Правозащитная деятельность у нас ведется очень давно. Вы прекрасно знаете, что во время "бархатных революций" в странах Центральной и Восточной Европы те, кто защищали права, диссиденты даже пришли к власти. У нас правозащитные организации были сразу отодвинуты не только от власти, они так и остались в этом непонятном статусе. Но, тем не менее, правозащитное движение у нас все-таки уже обрело определенные корни и надо сказать, что связь правозащитного движения с определенными партиями и группами - это тоже понятие амбивалентное. Правозащитное движение должно всегда сохранять дистанцию от различных политических партий, чтобы не быть вовлеченным в это.
Татьяна Валович:
Владимир Александрович, вот какие надежды вы возлагаете на 2002-й год?
Владимир Гуторов:
Я всю жизнь проработал в университете, с 1968-го года, студент, сейчас - профессор. Естественно для меня самое лучшее было бы, если бы государство обратно повернулось к науке. Недавно президент Путин объявил, что государство повернется к науке, не только к тем академическим институтам, которые обслуживают военно-промышленный комплекс. Но хотелось бы напомнить и президенту, да и вообще нашим министрам, что сильное государство и гражданское общество должны опираться, прежде всего, на университеты, на университетскую традицию. В настоящее время - наука как-то вычеркнута из бюджета, и мы стараемся как-то выкарабкаться из этого положения сами - это как раз один из симптомов кризиса.
Татьяна Валович:
Вот вы постоянно общаетесь с молодым поколением, со студентами. Как вы оцениваете нынешние тенденции в молодом обществе: Есть ли нам на кого потом опереться для построения гражданского общества?
Владимир Гуторов:
Вы затронули очень серьезную проблему. Я общаюсь, естественно, со студентами, то есть, теми, кто может поступить в университет на платную форму обучения, то есть, они уже приобщаются к определенной традиции, имеют какую-то опору. Хотя мы прекрасно знаем, что в настоящее время у нас 4 миллиона беспризорных детей -больше, чем было после гражданской войны - это просто катастрофа, у нас стремительно развиваются наркомания, алкоголизм - и тут необходимо принятие антикризисной программы. Это очень серьезная проблема и, кстати, когда я беседую с молодыми людьми - они отчетливо это осознают. Я хотел бы пожелать молодым людям, чтобы они ощущали, чувствовали себя гражданами.
Татьяна Валович:
Вчера вот Госдума подводила итоги своей деятельности за год - как вы оцениваете те законопроекты, которые были приняты, но не до конца? Вот, скажем, судебная реформа до конца так и не завершена. Непонятно, что происходит с пенсионной реформой, но вчера депутаты с воодушевлением говорили о том, что стали работать лучше. Можете ли вы согласиться с таким мнением?
Владимир Гуторов:
Грош цена этому воодушевлению. Проблема в том, что судебная реформа, во всяком случае, реформа УПК - это Татьяна Мизулина, хотя она доктор наук - там такое количество было нарушений, что депутаты занимались несколько месяцев, чтобы исправить совершенно очевидные юридические ошибки. И если юристы не могут подготовить нормальный УПК, и депутаты должны этим заниматься - они отвлекаются от гораздо более серьезных проблем. КЗОТ, который принят, вызывает, честно говоря, возмущение. То, что пытаются его провести - я понимаю, это опирается на один простой факт: в стране отсутствует профсоюзное движение. Вот мы говорили сейчас о правозащитной деятельности - защитой прав тех, кто работает, должны заниматься не правозащитные партии, а профсоюзы. Профсоюзов в настоящий момент у нас не существует. Те профсоюзы, которые существуют - они просто пристегнуты к бюрократической системе, так что это серьезная проблема.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы государство наконец-то обратилось лицом к самым простыми гражданам, которым пока достучаться до него нет никакой возможности? Есть какой-то способ управлять вот этим огромным бюрократическим аппаратом, воздействовать. чтобы общество воздействовало на него?
Владимир Гуторов:
Управлять бюрократическим аппаратом невозможно. Природа бюрократии заключается в том, что бюрократы мнят, что именно они управляют, именно они держат процесс под контролем, но что же получается - нет мелкого и среднего бизнеса, за счет бизнесменов выправлялись бы проблемы с бюджетом, а у нас бюрократия в настоящее время в пять раз превышает советскую, это симптом.
Татьяна Валович:
Владимир Александрович, как на ваш взгляд последние судебные процессы над журналистами и учеными в России, такие, как дело Пасько и Сутягина - является ли это свидетельством того, что ФСБ снова приобретает какую-то особую роль в российском обществе?
Владимир Гуторов:
По-видимому, так, безусловно. Я слышал выступление господина Шмидта, адвоката - против его аргументации трудно возразить. Если все эти сведения опубликованы в справочниках, кстати, во время этого судебного разбирательства неоднократно упоминалось, что и Пасько и Никитин использовали, как правило, опубликованные материалы. Если это доказывают адвокаты - они обязаны защищать своих подсудимых, во всяком случае, никто это еще не опроверг.
Татьяна Валович:
Вот такая тенденция, что одно из ведомств одно из министерств, Министерство по национальной политике и часть функций, в том числе и миграционная политика, были переданы в ведение МВД - людям будет запрещено как-то перемещаться в пределах России и по территории других государств, и как-то особо будут следить МВД, ФСБ?
Владимир Гуторов:
Я думаю, нет. Как раз я оцениваю очень положительно передачу этих функций МВД. У нас огромное количество иммигрантов, это нужно регулировать. Министерство по национальной политике, которое возглавлял господин Абдулатипов, который, кстати, у нас учился, защищал докторскую диссертацию, кстати, и Борис Грызлов тоже в моем совете защищал кандидатскую диссертацию по политическим наукам - но, поверьте, это должны регулировать именно органы внутренних дел. Министерство национальной политики было втянуто в эти разборки на Кавказе, потому что господин Абдулатипов сам из Дагестана, и ничего положительного. Если бы оно занималось проблемой русского зарубежья в Прибалтике, проблемой русских на Украине - я бы понял, что у нас есть какая-то национальная политика, но этим министерство не занималось. А иммигрантами должны заниматься органы внутренних дел.
Татьяна Валович:
Опросы социологические, которые проводились совсем недавно, накануне Нового года, свидетельствуют, что россияне забывают о происходящих сейчас событиях внутри России - я имею в виду чеченскую войну, потому что они затмеваются такими визуальными событиями, как падение башен в Нью-Йорке. Вот в области этой проблемы какие могут быть перспективы у России, и когда, наконец, поймет руководство России, что нужно договариваться?
Владимир Гуторов:
Договариваться с кем?
Татьяна Валович:
Возможно, с руководством - у Чечни есть избранный президент Аслан Масхадов, который, кстати, еще в апреле заявлял, что он готов к безусловным переговорам, чтобы, наконец, перейти к мирному процессу.
Владимир Гуторов:
Президент Путин в самом начале, даже до того как был избран, еще исполнял обязанности президента и был премьер-министром, говорил, что семья Масхадова охраняется ФСБ. Это очень странно - если президент, который, как он говорит, воюет с Россией отдал свою семью под охрану российского правительства. С ним договариваться не надо ни в коем случае. Нужно завершать просто вот эту разборку криминальную которая длится уже 10 лет. Это не война.
Татьяна Валович:
Есть ли какие-то возможности, чтобы мирным путем завершить, как вы сказали, эту криминальную разборку?
Владимир Гуторов:
Они существовали всегда. Кому-то не хочется, чтобы это не было завершено, кому-то хочется, чтобы наше внимание отвлекалось на эти операции. Я категорически против того, чтобы гибли русские ребята там.
