Виктор Резунков:
У нас сегодня в гостях заведующий кафедрой психиатрии и психологии Института усовершенствования врачей-экспертов Роман Войтенко.
Роман Матвеевич, вот последние месяцы и, соответственно, после 11-го сентября весь мир обсуждает, что же за человек Усама бин Ладен. Могли бы нарисовать картину его личности?
Роман Войтенко:
Его психологический портрет. Ну прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что как личность Усама бин Ладен очень серьезный противник. И в этом плане его недооценивать просто невозможно. Прежде всего я хочу подчеркнуть, что он обладает очень приличным интеллектуальным потенциалом, он умеет просчитывать ситуации на несколько ходов вперед. Он образован, он хорошо знает ислам, знает течения ислама. И умеет приспосабливать эти знания, адаптировать эти знания к своим конкретным целям. Это первое. Второе. Очень существенным является то, что по своему темпераменту он обладает высоким эмоционально-волевым, энергетическим потенциалом, что позволяет ему доводить начатое до конца, позволяет ему организовывать настойчиво, упорно те формы деятельности, на которые он ориентирован. Можно сказать, что и по характеру он в системе социально-психологических отношений: я - другие люди, я - группа, он вполне прилично гармонизированная личность. Иначе бы невозможно было бы и создать такую систему отношений со многими другими людьми в разных регионах, пользоваться таким авторитетом и т.д. и т.п. Вот эти три структуры личности его очень, так сказать, должны привлечь серьезное внимание, если мы хотим понять, с каким серьезным противником мы имеем дело. И основная проблема, с которой сталкивается сегодня мир, это проблема его мотивации. Цели, идеалы, установки Усамы бин Ладена, они глубоко, по сути дела, эгоистичны. И я не зря высказываю такую точку зрения. Ведь по существу здесь можно представить его своеобразным Геростратом, который стоит против мира и уже неважно, каким образом он станет известным, он станет мучеником. Не имеет значения, во что это обходится человечеству, в какое количество жизней обходится. И вот эта проблема, мне думается, она требует очень серьезного анализа. Несмотря на внешнюю такую незаметность бин Ладена, он мало выступает, он не принимает на себя ответственности за те террористические действия, которые мы имеем, в которых он замешен, действительно серьезным организатором которых он является. Вот эта особенность личности как раз и позволяет говорить о том, несмотря на все возможные прикрытия одним из современных направлением ислама, это по сути дела глубоко эгоцентричный и эгоистичный человек, у которого по шкале ценностей его собственный успех, его собственные достижения, его реализация уровня притязаний являются, наверное, ведущими. Как он организовывает самореализацию - это вопрос иной. Один более открыто это делает, скажем, как Гитлер, а вот, например, тот же Сталин делал это ближе, если так можно сказать, к Усаму бин Ладену. Он тоже стоял немножко в стороне, как бы не сам, как бы его двигали. И эту особенность личности необходимо, вероятно, не просто тщательно проанализировать, необходимо попытаться использовать для решения этих задач, антитеррористических задач, с которыми мы сталкиваемся в сегодняшнем мире. Я не хотел бы давать однозначных оценок. Я хотел бы разложить, поверить алгеброй гармонию человеческой личности. Личность бин Ладена достаточно гармонизированная, достаточно социабельная, иначе, еще раз говорю, невозможно было бы создать такую разветвленную, мощную, хорошо организованную организацию. Но, с другой стороны, эта слабость, этот эгоцентрический потенциал личности и позволяет говорить о том, что здесь заложена личностная его бомба, личностная его неудача. И, наверное, можно бы найти пути воздействия, исходя из этих особенностей личности бин Ладена. Мне вообще думается, что как-то нужно глубже анализировать особенности личности политических деятелей, противников, сторонников, это неважно. Потому что такой подход позволяет найти еще один вектор работы с человеком, который имеет серьезную и общественную значимость.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, в последнее время появилось сообщение о том, что Усама бин Ладен страдает почечной недостаточностью. Как это может повлиять на его психическое здоровье?
Роман Войтенко:
Вопрос этот очень интересный. Если это действительно так, то сейчас мы как раз проводим такие исследования. Больные с хронической почечной недостаточностью, которые находятся на диализе, живут сегодня достаточно долго. И уже сейчас имеются работы, которые показывают, что вот эта жизнь в ситуации болезни, причем тяжелой болезни, ведет к тому, что серьезно меняется и их психические процессы, меняется их мотивация, меняется ориентация личности. И если это правда, то может быть одним из посылов такой жесткой террористической акции в Нью-Йорке могло быть и его состояние здоровья.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, скажите, а насколько на его психологию могли повлиять те сексуальные ограничения, которые существуют в мусульманских странах?
Роман Войтенко:
Я не думаю, чтобы они могли повлиять серьезно. Слишком он гармонизированная личность, темперамент очень устойчивый. Я думаю, что эти проблемы он решает достаточно успешно.
Виктор Резунков:
Скажите, а как можно использовать и недостатки его характера в целях продолжения антитеррористической операции, как лидеры антитеррористических стран, проводящих эту операцию, могут использовать эти недостатки?
Роман Войтенко:
Я думаю, что бесспорно можно использовать две вещи. Во-первых, нужно глубже изучить его личность. Он очень закрыт от мира, недостаточно много о нем информации. Поэтому нужно, первое, собрать всеми возможными путями информацию. Второе - это можно воздействовать не на него самого, а на его окружение.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, чем объясняется политическое долголетие Эдуарда Шеварднадзе?
Роман Войтенко:
Прежде всего объясняется именно особенностями его личности. Умение выстоять в совершенно разных социально-психологических эпохах, эпохах даже, ситуациях, конечно, указывает на то, что его личностный потенциал просто показывает, что он высок, очень высок. Но я бы сказал, что это в прошлом, я бы сказал - был высок. То, что он хитрый лис Шеварднадзе, ни у кого не вызывает сомнения. Умение найти компромиссные, приемлемые решения, умение вывернуться из самых сложных и социальных, и психологических ситуаций, конечно, это очень важное личностное качество. Понятно, что Шеварднадзе обладает неплохим интеллектуальным потенциалом, понятно, что он умеет строить систему социально-психологических отношений, прежде всего с аппаратом. Вот почему ему удается опираться на старый партийно-бюрократический аппарат. Но я все время хочу подчеркнуть, что это, скорее всего то, что сейчас говорят, это относится к прошлому. Мне думается, что вообще эпоха Шеварднадзе в психологическом плане, то, о чем я могу говорить, она закончилась. Важно, что на каком-то периоде Шеварднадзе дал стабильность Грузии. Но сегодня он не видит путей, что же делать дальше стране. Старые личностные механизмы, наработанные приемы, средства, наработанные ключи, которыми он открывал многие сложные социально-психологические ситуации, сегодня уже не срабатывают. Здесь должен прийти совершенно новый свежий человек, выбор, конечно, стоит за народом Грузии. Но очень важно, чтобы этот новый человек видел новые средства, которые позволят не просто стоять Грузии на месте, но и развиваться, идти куда-то дальше. Я думаю, что Шеварднадзе сегодня этого уже не может и, более того, мне думается, что он не понимает того, что он не может. Отсюда и стремление вновь удержаться у власти, отсюда стремление продлить, я бы сказал так, может слово и нехорошее, но вот такую свою личностную агонию во власти. Потому что иначе как таким образом я не могу представить себе, почему он так стремится остаться вновь у власти.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, очень кратко я хотел бы попросить вас ответить на вопрос - долго находиться у власти для психики ущербно человека?
Роман Войтенко:
Для психологии человека - да, бесспорно ущербно. Старая есть российская поговорка: прошел огонь, воду и медные трубы. Так вот самое страшное для психологии человека это медные трубы. 30 лет у власти - это слишком много.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, мы слышали в новостях, что партия "Демократическая Россия" собирается обратиться к президенту Владимиру Путину с призывом опять перезахоронить Владимира Ленина. Как, по вашему мнению, влияет на психологию граждан России существование мумии в мавзолее?
Роман Войтенко:
Я хочу прежде всего подчеркнуть, что сейчас в нашей беседе я хотел бы отрешиться от политических пристрастий, позиций тех или иных, и выступить просто как профессионал. И я совершенно твердо убежден, что тот социально-психологический феномен, которым является лежание мумии, можно сказать и более жестко, Владимира Ильича Ленина в мавзолее должен быть прекращен. Этот социально-психологический феномен себя полностью исчерпал. Он не несет никакой позитивной роли для развития нашей страны, для психологического настроя всего населения положительного. Я хочу уйти от проблемы, что это не по-христиански, я мог бы еще много тут других фактов привести, что целесообразно захоронение Ленина. Я хочу подчеркнуть еще только одно. Всякая эпоха в социально-психологическом плане должна быть завершена. И вот, с моей точки зрения, с точки зрения социальной психологии, индивидуальной психологии, эпоху надо завершить, нашу старую эпоху надо завершить этими похоронами, человеческими, нормальными, но уже следует поставить точку. И еще один такой важный момент, мне думается. Хотим мы или не хотим, пребывание Ленина в мавзолее является бессознательным яблоком раздора, социально-психологическим яблоком раздора. Вспомним, сколько было разных точных зрения переименовывать Ленинград, Санкт-Петербург и так далее. Переименовали. Ну и что? Все спокойно. Кто называет Санкт-Петербург, кто называет Ленинград, но нет противостояния, нет внутреннего социально-психологического раздора. Вот здесь надо поступить точно также, надо эту проблему раз и навсегда закончить. Кто хочет, пожалуйста, не знаю, будет с различным пиететом к этому относиться. Кто хочет, скажет - да, это закончено, все ушло, все осталось в прошлом. Я хочу подчеркнуть еще одну значимость социально-психологическую таких похорон. Все-таки мы хотим войти в Европу. Складывается впечатление, что наш путь это путь ближе к Западу. И поэтому очень тоже важно показать миру, цивилизованному миру, что с этой эпохой закончено и с этим символом тоже. Поэтому я за похороны.
У нас сегодня в гостях заведующий кафедрой психиатрии и психологии Института усовершенствования врачей-экспертов Роман Войтенко.
Роман Матвеевич, вот последние месяцы и, соответственно, после 11-го сентября весь мир обсуждает, что же за человек Усама бин Ладен. Могли бы нарисовать картину его личности?
Роман Войтенко:
Его психологический портрет. Ну прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что как личность Усама бин Ладен очень серьезный противник. И в этом плане его недооценивать просто невозможно. Прежде всего я хочу подчеркнуть, что он обладает очень приличным интеллектуальным потенциалом, он умеет просчитывать ситуации на несколько ходов вперед. Он образован, он хорошо знает ислам, знает течения ислама. И умеет приспосабливать эти знания, адаптировать эти знания к своим конкретным целям. Это первое. Второе. Очень существенным является то, что по своему темпераменту он обладает высоким эмоционально-волевым, энергетическим потенциалом, что позволяет ему доводить начатое до конца, позволяет ему организовывать настойчиво, упорно те формы деятельности, на которые он ориентирован. Можно сказать, что и по характеру он в системе социально-психологических отношений: я - другие люди, я - группа, он вполне прилично гармонизированная личность. Иначе бы невозможно было бы и создать такую систему отношений со многими другими людьми в разных регионах, пользоваться таким авторитетом и т.д. и т.п. Вот эти три структуры личности его очень, так сказать, должны привлечь серьезное внимание, если мы хотим понять, с каким серьезным противником мы имеем дело. И основная проблема, с которой сталкивается сегодня мир, это проблема его мотивации. Цели, идеалы, установки Усамы бин Ладена, они глубоко, по сути дела, эгоистичны. И я не зря высказываю такую точку зрения. Ведь по существу здесь можно представить его своеобразным Геростратом, который стоит против мира и уже неважно, каким образом он станет известным, он станет мучеником. Не имеет значения, во что это обходится человечеству, в какое количество жизней обходится. И вот эта проблема, мне думается, она требует очень серьезного анализа. Несмотря на внешнюю такую незаметность бин Ладена, он мало выступает, он не принимает на себя ответственности за те террористические действия, которые мы имеем, в которых он замешен, действительно серьезным организатором которых он является. Вот эта особенность личности как раз и позволяет говорить о том, несмотря на все возможные прикрытия одним из современных направлением ислама, это по сути дела глубоко эгоцентричный и эгоистичный человек, у которого по шкале ценностей его собственный успех, его собственные достижения, его реализация уровня притязаний являются, наверное, ведущими. Как он организовывает самореализацию - это вопрос иной. Один более открыто это делает, скажем, как Гитлер, а вот, например, тот же Сталин делал это ближе, если так можно сказать, к Усаму бин Ладену. Он тоже стоял немножко в стороне, как бы не сам, как бы его двигали. И эту особенность личности необходимо, вероятно, не просто тщательно проанализировать, необходимо попытаться использовать для решения этих задач, антитеррористических задач, с которыми мы сталкиваемся в сегодняшнем мире. Я не хотел бы давать однозначных оценок. Я хотел бы разложить, поверить алгеброй гармонию человеческой личности. Личность бин Ладена достаточно гармонизированная, достаточно социабельная, иначе, еще раз говорю, невозможно было бы создать такую разветвленную, мощную, хорошо организованную организацию. Но, с другой стороны, эта слабость, этот эгоцентрический потенциал личности и позволяет говорить о том, что здесь заложена личностная его бомба, личностная его неудача. И, наверное, можно бы найти пути воздействия, исходя из этих особенностей личности бин Ладена. Мне вообще думается, что как-то нужно глубже анализировать особенности личности политических деятелей, противников, сторонников, это неважно. Потому что такой подход позволяет найти еще один вектор работы с человеком, который имеет серьезную и общественную значимость.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, в последнее время появилось сообщение о том, что Усама бин Ладен страдает почечной недостаточностью. Как это может повлиять на его психическое здоровье?
Роман Войтенко:
Вопрос этот очень интересный. Если это действительно так, то сейчас мы как раз проводим такие исследования. Больные с хронической почечной недостаточностью, которые находятся на диализе, живут сегодня достаточно долго. И уже сейчас имеются работы, которые показывают, что вот эта жизнь в ситуации болезни, причем тяжелой болезни, ведет к тому, что серьезно меняется и их психические процессы, меняется их мотивация, меняется ориентация личности. И если это правда, то может быть одним из посылов такой жесткой террористической акции в Нью-Йорке могло быть и его состояние здоровья.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, скажите, а насколько на его психологию могли повлиять те сексуальные ограничения, которые существуют в мусульманских странах?
Роман Войтенко:
Я не думаю, чтобы они могли повлиять серьезно. Слишком он гармонизированная личность, темперамент очень устойчивый. Я думаю, что эти проблемы он решает достаточно успешно.
Виктор Резунков:
Скажите, а как можно использовать и недостатки его характера в целях продолжения антитеррористической операции, как лидеры антитеррористических стран, проводящих эту операцию, могут использовать эти недостатки?
Роман Войтенко:
Я думаю, что бесспорно можно использовать две вещи. Во-первых, нужно глубже изучить его личность. Он очень закрыт от мира, недостаточно много о нем информации. Поэтому нужно, первое, собрать всеми возможными путями информацию. Второе - это можно воздействовать не на него самого, а на его окружение.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, чем объясняется политическое долголетие Эдуарда Шеварднадзе?
Роман Войтенко:
Прежде всего объясняется именно особенностями его личности. Умение выстоять в совершенно разных социально-психологических эпохах, эпохах даже, ситуациях, конечно, указывает на то, что его личностный потенциал просто показывает, что он высок, очень высок. Но я бы сказал, что это в прошлом, я бы сказал - был высок. То, что он хитрый лис Шеварднадзе, ни у кого не вызывает сомнения. Умение найти компромиссные, приемлемые решения, умение вывернуться из самых сложных и социальных, и психологических ситуаций, конечно, это очень важное личностное качество. Понятно, что Шеварднадзе обладает неплохим интеллектуальным потенциалом, понятно, что он умеет строить систему социально-психологических отношений, прежде всего с аппаратом. Вот почему ему удается опираться на старый партийно-бюрократический аппарат. Но я все время хочу подчеркнуть, что это, скорее всего то, что сейчас говорят, это относится к прошлому. Мне думается, что вообще эпоха Шеварднадзе в психологическом плане, то, о чем я могу говорить, она закончилась. Важно, что на каком-то периоде Шеварднадзе дал стабильность Грузии. Но сегодня он не видит путей, что же делать дальше стране. Старые личностные механизмы, наработанные приемы, средства, наработанные ключи, которыми он открывал многие сложные социально-психологические ситуации, сегодня уже не срабатывают. Здесь должен прийти совершенно новый свежий человек, выбор, конечно, стоит за народом Грузии. Но очень важно, чтобы этот новый человек видел новые средства, которые позволят не просто стоять Грузии на месте, но и развиваться, идти куда-то дальше. Я думаю, что Шеварднадзе сегодня этого уже не может и, более того, мне думается, что он не понимает того, что он не может. Отсюда и стремление вновь удержаться у власти, отсюда стремление продлить, я бы сказал так, может слово и нехорошее, но вот такую свою личностную агонию во власти. Потому что иначе как таким образом я не могу представить себе, почему он так стремится остаться вновь у власти.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, очень кратко я хотел бы попросить вас ответить на вопрос - долго находиться у власти для психики ущербно человека?
Роман Войтенко:
Для психологии человека - да, бесспорно ущербно. Старая есть российская поговорка: прошел огонь, воду и медные трубы. Так вот самое страшное для психологии человека это медные трубы. 30 лет у власти - это слишком много.
Виктор Резунков:
Роман Матвеевич, мы слышали в новостях, что партия "Демократическая Россия" собирается обратиться к президенту Владимиру Путину с призывом опять перезахоронить Владимира Ленина. Как, по вашему мнению, влияет на психологию граждан России существование мумии в мавзолее?
Роман Войтенко:
Я хочу прежде всего подчеркнуть, что сейчас в нашей беседе я хотел бы отрешиться от политических пристрастий, позиций тех или иных, и выступить просто как профессионал. И я совершенно твердо убежден, что тот социально-психологический феномен, которым является лежание мумии, можно сказать и более жестко, Владимира Ильича Ленина в мавзолее должен быть прекращен. Этот социально-психологический феномен себя полностью исчерпал. Он не несет никакой позитивной роли для развития нашей страны, для психологического настроя всего населения положительного. Я хочу уйти от проблемы, что это не по-христиански, я мог бы еще много тут других фактов привести, что целесообразно захоронение Ленина. Я хочу подчеркнуть еще только одно. Всякая эпоха в социально-психологическом плане должна быть завершена. И вот, с моей точки зрения, с точки зрения социальной психологии, индивидуальной психологии, эпоху надо завершить, нашу старую эпоху надо завершить этими похоронами, человеческими, нормальными, но уже следует поставить точку. И еще один такой важный момент, мне думается. Хотим мы или не хотим, пребывание Ленина в мавзолее является бессознательным яблоком раздора, социально-психологическим яблоком раздора. Вспомним, сколько было разных точных зрения переименовывать Ленинград, Санкт-Петербург и так далее. Переименовали. Ну и что? Все спокойно. Кто называет Санкт-Петербург, кто называет Ленинград, но нет противостояния, нет внутреннего социально-психологического раздора. Вот здесь надо поступить точно также, надо эту проблему раз и навсегда закончить. Кто хочет, пожалуйста, не знаю, будет с различным пиететом к этому относиться. Кто хочет, скажет - да, это закончено, все ушло, все осталось в прошлом. Я хочу подчеркнуть еще одну значимость социально-психологическую таких похорон. Все-таки мы хотим войти в Европу. Складывается впечатление, что наш путь это путь ближе к Западу. И поэтому очень тоже важно показать миру, цивилизованному миру, что с этой эпохой закончено и с этим символом тоже. Поэтому я за похороны.
