Татьяна Валович:
В нашей студии гость - консультант по корпоративному управлению Виталий Королев. Виталий, доброе утро. Скажите, я вообще правильно представляю вас, потому что настолько это новая профессия и направление в деятельности менеджмента по управлению производством и предприятиями?
Виталий Королев:
Да, правильно представили. И это относительно новое направление не только в России, но и за рубежом. Там этой дисциплине не многим более десяти лет. Эта дисциплина занимается вопросами взаимоотношений владельцев и менеджмента корпораций в основном.
Татьяна Валович:
Скажите, пожалуйста, в направлении вашей деятельности, кто вы больше - юрист, психолог или просто какой-то организатор производства?
Виталий Королев:
По жизни приходится заниматься вопросами, которые находятся на стыке. Юридические знания должны быть, экономические основы какие-то должны быть. Но очень часто приходится заниматься конфликтологическими даже знаниями. На одно из заседаний Совета директоров одного из предприятий, на котором я работал, члены Совета директоров сказали, что в течение пяти лет их Совет директоров представлял из себя такую большую конфликтологическую сессию, в результате чего они смогли договориться.
Татьяна Валович:
То есть приходится выступать еще как психолог, как конфликтолог?
Виталий Королев:
В первую очередь как конфликтолог. Потому что я различаю психологические конфликты, когда люди по личностным вопросам друг с дружкой не ладят, а здесь все люди друг друга любят лично или, может быть, даже терпят или никаких проблем у них межличностных нет, но у них разные интересы и они вынуждены противодействовать друг другу.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, ваша профессия достаточно молодая и появление ее в России связано с тем, что Россия стала переходить к рыночной экономике, появился вновь класс собственников, который был когда-то до революции, но потом, естественно, это все ушло и поменялось. Вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, российское государство сейчас заинтересовано в увеличении класса собственников? Какую экономическую политику проводят со времен приватизации, как идет нарастание класса собственников в России?
Виталий Королев:
Вообще говоря, государство объявило еще в начале реформ, во-первых, оно призналось, что оно не есть эффективный собственник, и объявило реформы и приватизацию с целью поиска эффективного собственника. Очень подробно никто не объяснял нам, что это такое. Но подразумевалось, что эффективный собственник это не тот, кто придет купит предприятие и сам станет им рулить, а тот, кто все-таки найдет эффективного менеджера, который в свою очередь сможет найти команду. И они смогут выстроить такие отношений друг с другом, когда собственник не заступает в компетенцию менеджера, не вмешивается. А менеджер отчитывается, подотчетен перед собственником и прозрачный бизнес ведет.
Татьяна Валович:
У нас сейчас все время говорится о том, что создание среднего класса собственников, появились отдельные магнаты, которые обладают большим капиталом, большой собственностью. А в то же время развитие среднего класса, на который в принципе любое государство должно опираться, идет очень медленно, потому что какие-то и законы у нас несовершенны, и политика государства проводится в этом плане непонятно какая. Как бы вы охарактеризовали процесс становления среднего класса собственников?
Виталий Королев:
Здесь много разных планов. Я хочу сказать, что собственники по-прежнему побаиваются государства, можно сказать государственных людей. Потому что одно дело политика, провозглашенная государством, а другое дело в реальной жизни взаимоотношения. И собственники обычно стараются держаться подальше. На мой взгляд, испытание наш институт собственности пройдет не сейчас, а через лет 10-15, это будет испытание наследованием. Если наши собственники сегодня смогут, в первую очередь я говорю о бизнесе, а не о каких-то объектах и недвижимости, смогут передать свой бизнес по наследству своим детям и те смогут это взять и не потерять, тогда мы можем сказать, что цикл как-то может воспроизвестись.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, мы сейчас слушали ответы петербуржцев о том, как будет складываться в Афганистане судьба с властью. Конечно, управление государством - это политическое управление, оно несколько, наверное, отличается от экономического управления большим предприятием, но все-таки, какие-то можно провести параллели?
Виталий Королев:
Наверное, можно. Мы смотрим телевизор и часто нам показывают репортажи о том, как та или иная группировка, выступающая за того или иного генерального директора, захватывает его кабинет, захватывает проходные завода и потом они долго судятся, пытаясь победить или доказать, что именно они настоящие генеральные директора. Я думаю, что очень похожая история здесь. Я думаю также, что параллель есть, и тем, и тем, если предприятие или государство хочет оставаться в рамках приличия, в рамках цивилизации, оно должно научиться, люди должны научиться договариваться друг с другом. Приличная корпорация это та, которая защищает интересы не только крупного контрольного акционера, владеющего контрольным пакетом, но и миноритарных, так сказать.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, руководители предприятий, обращаясь к вам за советом каким-то, потому что вы консультант, какие проблемы вам приходится решать в первую очередь?
Виталий Королев:
Странное дело, но руководитель начинает с каких-то проблем, скажем текущего характера. Потому что вряд ли следует ожидать, что руководитель, я имею в виду директор, поставит вопрос о своих взаимоотношениях с собственником. Для него это опасно. И уже на тему о взаимоотношениях с собственником я вывожу во время работы. И консультирование, вообще говоря, происходит нестандартно, нет такого взаимоотношения между клиентом и консультантом, что есть контрактники, мы написали отчет, ушли, там начинают что-то внедрять. Я стараюсь работать немножко иначе. Прихожу если на предприятие, говорю: давайте я буду работать у вас, скажем, ревизором, это контрольный орган, либо председателем ревизионной комиссии. Я работать тогда буду в соответствии с законом, в соответствии с положениями, вот мои стандарты работы. И я буду работать на пару. На какую пару - пару менеджер - собственник и Совет директоров, в зависимости от того, сколько там собственников. И я заинтересован не в том, чтобы менеджер был сильнее собственника или наоборот, чтобы собственник подавлял менеджера, а в том, чтобы они работали эффективно как альянс.
Татьяна Валович:
Скажите, пожалуйста, что выигрывает, какова должна быть психология собственника или менеджера, который приглашает вас, ведь это дополнительные затраты для производства, которые, может быть, и не всегда желательны. Сейчас психология участников производства меняется или нет?
Виталий Королев:
Я когда начинал на Невском заводе, он проходил приватизацию очень сложно, с большими конфликтами и преобразовался в акционерное общество, я сказал: знаете, я буду председателем ревизионной комиссии одной из групп акционеров. Они говорят: а чем он занимается? Я говорю: он будет отвечать за климат доверия на вашем предприятии. Они меня на смех подняли, говорят: а ты еще про любовь там расскажи. Вы знаете, а теперь они, даже когда собираются за рюмкой чая, они поднимают именно рюмку и тост за доверие, которое между ними сложилось. Это очень важно.
Татьяна Валович:
Виталий, мы с вами говорили о том, что сейчас и собственники, и менеджмент крупных предприятий стали заинтересованы в более четком управлении предприятием, поэтому обращаются в каких-то спорных моментах к консультантам. Скажите, пожалуйста, а что получает простой работник, наемный гражданин России, который участвует в процессе производства, является наемной рабочей силой на таком предприятии. Он заинтересован в каком-то психологическом климате особенном или в управлении хорошем?
Виталий Королев:
Есть известная русская поговорка: паны дерутся, а трещат чубы у холопов. Поэтому взаимодействие, хорошее взаимоотношение между собственниками и менеджерами очень важны для нормального рабочего климата. Там, где альянс собственник - менеджер хорошо работает, там менеджеры меньше воруют или вообще не воруют. А собственники не уводят прибыли из бизнеса и оставляют его и развивают эту организацию, которая, конечно же, сказывается на благосостоянии работников это развитие.
Татьяна Валович:
То есть, в конечном счете, работники тоже заинтересованы в таком развитии бизнеса, в котором и на социальные программы будут отчисления и увеличение заработной платы?
Виталий Королев:
Да, безусловно. Если даже расспрашивать тех, кто занимаются кадрами, агентства, которые спрашивают, почему люди уходят с предприятия, зачастую причиной является то, что наверху непорядок.
Татьяна Валович:
В прессе очень часто звучит о том, что Россия пытается перейти к цивилизованному бизнесу. Имеется в виду, наверное, то, что раньше это был в основном криминальный бизнес. Как идет развитие во взаимоотношении между собственниками различных форм собственности?
Виталий Королев:
Можно здесь привести такой пример, что в начале перестройки черные схемы, соответственно, черные гарантии, потихонечку перешли к юридической защите и сейчас достаточно много юристы работают. Но при этом противоречия не исчезли, много судебных процессов мы видим. Я думаю, что роль следующий этап - это научиться договариваться. Мы все знаем, многие автомобилисты знают, что вежливость это когда ты не используешь то право, которое тебе дают правила и уступаешь кому-то. Сейчас активно пропагандируется такой документ под названием "Кодекс корпоративного поведения". Его разрабатывали группа экспертов, в том числе и зарубежных, в течение почти двух лет. И к концу ноября он будет рассмотрен на заседании правительства. Примечателен этот документ тем, что он будет носить рекомендательный характер. Но в нем расписано очень много о том, как организовывать управление на самом верху - Совет директоров, исполнительная дирекция, как прозрачность обеспечивать, как конфликты решать. Это очень важно. Как защищать права акционеров, что значит приличная корпорация. Это скорее похоже на правила хорошего тона. Их можно не соблюдать, но тебя не будут считать приличным человеком.
В нашей студии гость - консультант по корпоративному управлению Виталий Королев. Виталий, доброе утро. Скажите, я вообще правильно представляю вас, потому что настолько это новая профессия и направление в деятельности менеджмента по управлению производством и предприятиями?
Виталий Королев:
Да, правильно представили. И это относительно новое направление не только в России, но и за рубежом. Там этой дисциплине не многим более десяти лет. Эта дисциплина занимается вопросами взаимоотношений владельцев и менеджмента корпораций в основном.
Татьяна Валович:
Скажите, пожалуйста, в направлении вашей деятельности, кто вы больше - юрист, психолог или просто какой-то организатор производства?
Виталий Королев:
По жизни приходится заниматься вопросами, которые находятся на стыке. Юридические знания должны быть, экономические основы какие-то должны быть. Но очень часто приходится заниматься конфликтологическими даже знаниями. На одно из заседаний Совета директоров одного из предприятий, на котором я работал, члены Совета директоров сказали, что в течение пяти лет их Совет директоров представлял из себя такую большую конфликтологическую сессию, в результате чего они смогли договориться.
Татьяна Валович:
То есть приходится выступать еще как психолог, как конфликтолог?
Виталий Королев:
В первую очередь как конфликтолог. Потому что я различаю психологические конфликты, когда люди по личностным вопросам друг с дружкой не ладят, а здесь все люди друг друга любят лично или, может быть, даже терпят или никаких проблем у них межличностных нет, но у них разные интересы и они вынуждены противодействовать друг другу.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, ваша профессия достаточно молодая и появление ее в России связано с тем, что Россия стала переходить к рыночной экономике, появился вновь класс собственников, который был когда-то до революции, но потом, естественно, это все ушло и поменялось. Вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, российское государство сейчас заинтересовано в увеличении класса собственников? Какую экономическую политику проводят со времен приватизации, как идет нарастание класса собственников в России?
Виталий Королев:
Вообще говоря, государство объявило еще в начале реформ, во-первых, оно призналось, что оно не есть эффективный собственник, и объявило реформы и приватизацию с целью поиска эффективного собственника. Очень подробно никто не объяснял нам, что это такое. Но подразумевалось, что эффективный собственник это не тот, кто придет купит предприятие и сам станет им рулить, а тот, кто все-таки найдет эффективного менеджера, который в свою очередь сможет найти команду. И они смогут выстроить такие отношений друг с другом, когда собственник не заступает в компетенцию менеджера, не вмешивается. А менеджер отчитывается, подотчетен перед собственником и прозрачный бизнес ведет.
Татьяна Валович:
У нас сейчас все время говорится о том, что создание среднего класса собственников, появились отдельные магнаты, которые обладают большим капиталом, большой собственностью. А в то же время развитие среднего класса, на который в принципе любое государство должно опираться, идет очень медленно, потому что какие-то и законы у нас несовершенны, и политика государства проводится в этом плане непонятно какая. Как бы вы охарактеризовали процесс становления среднего класса собственников?
Виталий Королев:
Здесь много разных планов. Я хочу сказать, что собственники по-прежнему побаиваются государства, можно сказать государственных людей. Потому что одно дело политика, провозглашенная государством, а другое дело в реальной жизни взаимоотношения. И собственники обычно стараются держаться подальше. На мой взгляд, испытание наш институт собственности пройдет не сейчас, а через лет 10-15, это будет испытание наследованием. Если наши собственники сегодня смогут, в первую очередь я говорю о бизнесе, а не о каких-то объектах и недвижимости, смогут передать свой бизнес по наследству своим детям и те смогут это взять и не потерять, тогда мы можем сказать, что цикл как-то может воспроизвестись.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, мы сейчас слушали ответы петербуржцев о том, как будет складываться в Афганистане судьба с властью. Конечно, управление государством - это политическое управление, оно несколько, наверное, отличается от экономического управления большим предприятием, но все-таки, какие-то можно провести параллели?
Виталий Королев:
Наверное, можно. Мы смотрим телевизор и часто нам показывают репортажи о том, как та или иная группировка, выступающая за того или иного генерального директора, захватывает его кабинет, захватывает проходные завода и потом они долго судятся, пытаясь победить или доказать, что именно они настоящие генеральные директора. Я думаю, что очень похожая история здесь. Я думаю также, что параллель есть, и тем, и тем, если предприятие или государство хочет оставаться в рамках приличия, в рамках цивилизации, оно должно научиться, люди должны научиться договариваться друг с другом. Приличная корпорация это та, которая защищает интересы не только крупного контрольного акционера, владеющего контрольным пакетом, но и миноритарных, так сказать.
Татьяна Валович:
Виталий, скажите, пожалуйста, руководители предприятий, обращаясь к вам за советом каким-то, потому что вы консультант, какие проблемы вам приходится решать в первую очередь?
Виталий Королев:
Странное дело, но руководитель начинает с каких-то проблем, скажем текущего характера. Потому что вряд ли следует ожидать, что руководитель, я имею в виду директор, поставит вопрос о своих взаимоотношениях с собственником. Для него это опасно. И уже на тему о взаимоотношениях с собственником я вывожу во время работы. И консультирование, вообще говоря, происходит нестандартно, нет такого взаимоотношения между клиентом и консультантом, что есть контрактники, мы написали отчет, ушли, там начинают что-то внедрять. Я стараюсь работать немножко иначе. Прихожу если на предприятие, говорю: давайте я буду работать у вас, скажем, ревизором, это контрольный орган, либо председателем ревизионной комиссии. Я работать тогда буду в соответствии с законом, в соответствии с положениями, вот мои стандарты работы. И я буду работать на пару. На какую пару - пару менеджер - собственник и Совет директоров, в зависимости от того, сколько там собственников. И я заинтересован не в том, чтобы менеджер был сильнее собственника или наоборот, чтобы собственник подавлял менеджера, а в том, чтобы они работали эффективно как альянс.
Татьяна Валович:
Скажите, пожалуйста, что выигрывает, какова должна быть психология собственника или менеджера, который приглашает вас, ведь это дополнительные затраты для производства, которые, может быть, и не всегда желательны. Сейчас психология участников производства меняется или нет?
Виталий Королев:
Я когда начинал на Невском заводе, он проходил приватизацию очень сложно, с большими конфликтами и преобразовался в акционерное общество, я сказал: знаете, я буду председателем ревизионной комиссии одной из групп акционеров. Они говорят: а чем он занимается? Я говорю: он будет отвечать за климат доверия на вашем предприятии. Они меня на смех подняли, говорят: а ты еще про любовь там расскажи. Вы знаете, а теперь они, даже когда собираются за рюмкой чая, они поднимают именно рюмку и тост за доверие, которое между ними сложилось. Это очень важно.
Татьяна Валович:
Виталий, мы с вами говорили о том, что сейчас и собственники, и менеджмент крупных предприятий стали заинтересованы в более четком управлении предприятием, поэтому обращаются в каких-то спорных моментах к консультантам. Скажите, пожалуйста, а что получает простой работник, наемный гражданин России, который участвует в процессе производства, является наемной рабочей силой на таком предприятии. Он заинтересован в каком-то психологическом климате особенном или в управлении хорошем?
Виталий Королев:
Есть известная русская поговорка: паны дерутся, а трещат чубы у холопов. Поэтому взаимодействие, хорошее взаимоотношение между собственниками и менеджерами очень важны для нормального рабочего климата. Там, где альянс собственник - менеджер хорошо работает, там менеджеры меньше воруют или вообще не воруют. А собственники не уводят прибыли из бизнеса и оставляют его и развивают эту организацию, которая, конечно же, сказывается на благосостоянии работников это развитие.
Татьяна Валович:
То есть, в конечном счете, работники тоже заинтересованы в таком развитии бизнеса, в котором и на социальные программы будут отчисления и увеличение заработной платы?
Виталий Королев:
Да, безусловно. Если даже расспрашивать тех, кто занимаются кадрами, агентства, которые спрашивают, почему люди уходят с предприятия, зачастую причиной является то, что наверху непорядок.
Татьяна Валович:
В прессе очень часто звучит о том, что Россия пытается перейти к цивилизованному бизнесу. Имеется в виду, наверное, то, что раньше это был в основном криминальный бизнес. Как идет развитие во взаимоотношении между собственниками различных форм собственности?
Виталий Королев:
Можно здесь привести такой пример, что в начале перестройки черные схемы, соответственно, черные гарантии, потихонечку перешли к юридической защите и сейчас достаточно много юристы работают. Но при этом противоречия не исчезли, много судебных процессов мы видим. Я думаю, что роль следующий этап - это научиться договариваться. Мы все знаем, многие автомобилисты знают, что вежливость это когда ты не используешь то право, которое тебе дают правила и уступаешь кому-то. Сейчас активно пропагандируется такой документ под названием "Кодекс корпоративного поведения". Его разрабатывали группа экспертов, в том числе и зарубежных, в течение почти двух лет. И к концу ноября он будет рассмотрен на заседании правительства. Примечателен этот документ тем, что он будет носить рекомендательный характер. Но в нем расписано очень много о том, как организовывать управление на самом верху - Совет директоров, исполнительная дирекция, как прозрачность обеспечивать, как конфликты решать. Это очень важно. Как защищать права акционеров, что значит приличная корпорация. Это скорее похоже на правила хорошего тона. Их можно не соблюдать, но тебя не будут считать приличным человеком.
