Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Гость нашего часа - бывший политзаключенный, исследователь истории антикоммунистического сопротивления в СССР в 50-х-80-х годах и член правления правозащитного общества "Мемориал Санкт-Петербург" Вячеслав Долинин. Вячеслав Иммануилович, доброе утро!
Вячеслав Долинин:
Здравствуйте.
Татьяна Валович:
Есть ощущение, что сегодняшний день принесет что-то интересное.
Вячеслав Долинин:
Я оптимист, я всегда в будущее смотрю с надеждой. Однако, сегодняшний день вызывает у меня скорее скепсис.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, за что вы подвергались репрессиям?
Вячеслав Долинин:
Я был арестован в 1982-м году, и основные пункты обвинения - это издание подпольного информационного бюллетеня свободного межпрофессионального объединения трудящихся - это первый в Советском Союзе независимый профсоюз, распространение запрещенной литературы, а запрещено тогда было и Солженицын, и многое другое, что теперь доступно любому читателю, и плюс публикации в эмигрантском в те годы журнале "Посев" - теперь этот журнал издается в Москве, я являюсь членом его редколлегии и публикуюсь уже не под псевдонимом, а под своей настоящей фамилией, но это теперь, а тогда меня за это посадили - за публикации в этом журнале.
Татьяна Валович:
Сколько лет вы провели в заключении?
Вячеслав Долинин:
Я успел отбыть 5 лет из назначенного мне срока, дальше была амнистия в начале 1987-го года, горбачевская амнистия, когда одновременно выпустили на свободу 150 человек, среди них оказался и я. Свой первый срок я не досидел, второй мне не успели намотать, хотя дело уже было возбуждено.
Татьяна Валович:
А когда и за что - второй срок?
Вячеслав Долинин:
Видите ли, мне представитель КГБ в лагере сказал, что поскольку я на путь исправления не встал, поскольку я по-прежнему придерживаюсь антисоветских взглядов, то буду сидеть дальше. Ну и сидел бы дальше, если бы власть не изменилась.
Татьяна Валович:
А вы получили сейчас политическую реабилитацию?
Вячеслав Долинин:
Да, в 1992-м году я был реабилитирован.
Татьяна Валович:
Насколько это был сложный процесс?
Вячеслав Долинин:
Тогда уже был принят закон о реабилитации, согласно которому моя статья, статья, по которой я был осужден - 70-я статья УК РСФСР - "антисоветская агитация и пропаганда" - автоматом шла под реабилитацию, рассмотрения в судебном порядке моего дела не требовалось, так что проблем никаких не было с реабилитацией.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, вот сейчас многие политзаключенные, диссиденты до сих пор не могут добиться своей реабилитации. Ваше общество "Мемориал" как-то помогает таким людям, которые действительно должны быть реабилитированы по всем законам?
Вячеслав Долинин:
Конечно, помогает. Такие случаи действительно есть. Не скажу, что их очень много. До сих пор, например, не реабилитированы люди, проходившие по делу "Всероссийского социал-христианского союза освобождения народа". Это дело 1967-го года. Его руководитель Игорь Вячеславович Огурцов и еще три человека до сих пор еще не получили реабилитацию. Предлог, за который уцепилась прокуратура - то, что по их делу проходит, как показала экспертиза непригодный к употреблению, маузер, ни единого патрона к этому маузеру они не имели, тем не менее, они не реабилитированы в то время, как участники ГКЧП или событий 1993-го года, которые использовали оружие, за которыми кровь - тем не менее, они вполне амнистированы, а вот участники "Всероссийского социал-христианского союза" остаются врагами до сих пор.
Татьяна Валович:
А вот, на ваш взгляд, по сравнению с 90-ми годами, вот сейчас, реабилитации, вообще процесс правозащитного движения - стало как-то сложнее осуществлять вот эти функции, особенно с приходом к власти Путина что-то изменилось? Чувствуете ли вы вновь, как ФСБ, скажем, относится к таким людям как вы?
Вячеслав Долинин:
Ну, надо сказать, что ФСБ и его предшественник КГБ к таким людям как я всегда относились с большой настороженностью и неприязнью, но это взаимно. Стали ли органы относиться хуже к нам? Пожалуй, да. Сложнее становится получать информацию, вообще сейчас, когда произошла кадровая революция в нашей стране и когда кадры из КГБ пришли к власти, то действительно сложности начали возникать. Но в основном это касается получения информации.
Татьяна Валович:
А какие-то другие? Ощущаете, что сейчас вновь говорят о том, что возможны и прослушивание разговоров, и просмотр переписки?
Вячеслав Долинин:
Я не замечал, чтобы мои разговоры прослушивались или переписка перлюстрировалась. Если это и происходит - меня это не пугает.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, вот сегодня открывается в Москве Гражданский форум. Многие правозащитники разделились в своем мнении по поводу этого мероприятия - как вы к нему относитесь?
Вячеслав Долинин:
Как я уже говорил, с глубоким скепсисом. Вообще, в тех странах, в которых существует гражданское общество, никакие гражданские форумы не проводятся, в этом просто нет необходимости. Форум потребовался не общественным объединениям. Форум инициирован властью. С какой же целью - прямо об этом власть не говорить. То, что заявляется - это общие фразы, которые, в общем, можно по-разному интерпретировать, но ведь на словах все обстоит вроде бы вполне благополучно, но ведь на слово верить власти в нашей стране не принято. На самом деле, власть, конечно, хочет подмять, я думаю, подмять под себя гражданское общество, становление которого все-таки происходит. У тех организаций, которые будут присутствовать на форуме, интересы очень разные, и диалог между властью и вот таким сонмом очень разных организаций единовременно - ну, просто абсурден. Возможен целый ряд диалогов между различными организациями по отдельности и властью. Но единый голос гражданского общества прозвучать на таком форуме не сможет. Хотя могут быть, конечно, приняты резолюции, попытки принятия каких-то резолюций, каких-то общих решений, но вот интересно, что будет с теми организациями, которые не захотят подписать общие резолюции, не захотят разделить какие-то общие решения? Понятно, что для тех объединений, которые хотят продемонстрировать свою лояльность президенту и его власти - для них участие в таком форуме может быть интересным. Ну а для тех, которые своей лояльностью к власти не отличаются, для тек, которые действительно независимы - какой смысл в этом участии? Если просто выговориться - так выговориться возможно и на другой площадке. Необязательно под контролем руководства, власти и с соизволения власти. Диалог действительно между властью и обществом необходим, но пока, на самом деле, власть к этому не готова. Пока власть заинтересована в том, чтобы иметь управляемое общество. Вот поэтому общественные организации и собираются в одном зале. Когда они все собрались под одним колпаком, то легче ими манипулировать, легче попытаться их как-то подмять под себя и использовать в своих интересах. Более того, ведь то, что организаций у нас очень много - это создает видимость того, что и общество гражданское у нас будто бы уже сложилось, что действительности не соответствует. Можно и перед лицом представителей зарубежных, западных государств, в которых гражданское общество сложилось, выглядеть достаточно цивилизованно. "Вот, смотрите, и у нас в России тоже гражданское общество есть". А есть ли? Если "общество Его величества", - тогда, пожалуй. А если общество, гражданское общество, которое реально в состоянии отстаивать интересы граждан, защищать их от произвола государства - то такое общество еще в самом зачаточном состоянии.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, вот мы говорили о том, что сегодня в Москве открывается Гражданский форум. Скажите пожалуйста, представители вашей организации будут там присутствовать?
Вячеслав Долинин:
На Форуме будут представители "Мемориала", но надо сказать, внутри Мемориала существуют разные точки зрения на возможность участия в этом мероприятии, скажем так, большинство все-таки решило, что участвовать нужно, но участвовать именно с целью получить возможность высказаться, и ни в коем случае не принимать участия ни в каких акциях, которые могли бы послужить проявлением лояльности к власти. Ну, мнения, конечно, разные, некоторые были против участия, тем не менее, такая делегация будет представлена, ну, посмотрим, каков будет результат. Очень возможно, что результат будет нулевым, каким был, например, результат с Конгрессом интеллигенции - помните, был такой конгресс. С интеллигенцией у нас ведь дело обстоит так же плохо, как с гражданским обществом. Однако, власть хочет иметь продолжение диалога, хочет продолжать эти конференции в дальнейшем, но неудача вот этого Гражданского форума, который состоится сегодня и завтра, если действительно по мнению властей он будет неудачным, что вполне возможно, то такая неудача повлечет за собой, видимо, отказ от продолжения подобных акций. Власть перейдет, видимо, к другим методам работы с обществом.
Татьяна Валович:
Очень часто говорят: "Каково общество, таково и правительство", - то есть, общество заслуживает такого правительства, которое оно само выбирает. Вот как вы видите, как должно развиваться сознание общественное, вот это вот гражданское общество для того чтобы что-то, в конце концов, изменилось, и чтобы гражданское общество действительно имело давление на эту власть, и чтобы к нему прислушивались, потому что сейчас чиновники гражданское общество, по-моему, просто не замечают?
Вячеслав Долинин:
Ну да, видите, для того, чтобы сложилось гражданское общество, нужны граждане. В течение многих поколений советских людей воспитывали не как граждан, а как подданных. Они, советские люди, по мнению власти должны были исполнять волю этой власти и не иметь своей собственной воли. Вернее, их собственная воля должна была совпадать с волей правящей коммунистической партии. Сейчас правящей коммунистической партии нет, но у власти находятся те, кто этой властью воспитан. Генетически нынешняя власть - прямой преемник прежней коммунистической. И она от нынешнего общества хочет того же, чего хотела коммунистическая партия от общества того прежнего, коммунистического. То есть, подчинения, поддержки, исполнения всех ее повелений. Гражданское общество, на самом деле, в нашей стране некоторые традиции имеет. Ростки гражданского общества появились еще во времена тоталитарного государства. У нас существовали объединения, независимые от власти, сначала подпольные, потом легальные, общественные движения, неподконтрольные власти - они развивались, в конечном итоге, на грани 80-х - 90-х общественные движения вышли на улицы, гражданское общество пошло вширь. Однако, потом, в дальнейшем, те перемены, которые произошли в нашей стране у значительной части активизировавшихся граждан, вызвали разочарование, что имело для гражданского общества печальные последствия.
Гость нашего часа - бывший политзаключенный, исследователь истории антикоммунистического сопротивления в СССР в 50-х-80-х годах и член правления правозащитного общества "Мемориал Санкт-Петербург" Вячеслав Долинин. Вячеслав Иммануилович, доброе утро!
Вячеслав Долинин:
Здравствуйте.
Татьяна Валович:
Есть ощущение, что сегодняшний день принесет что-то интересное.
Вячеслав Долинин:
Я оптимист, я всегда в будущее смотрю с надеждой. Однако, сегодняшний день вызывает у меня скорее скепсис.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, за что вы подвергались репрессиям?
Вячеслав Долинин:
Я был арестован в 1982-м году, и основные пункты обвинения - это издание подпольного информационного бюллетеня свободного межпрофессионального объединения трудящихся - это первый в Советском Союзе независимый профсоюз, распространение запрещенной литературы, а запрещено тогда было и Солженицын, и многое другое, что теперь доступно любому читателю, и плюс публикации в эмигрантском в те годы журнале "Посев" - теперь этот журнал издается в Москве, я являюсь членом его редколлегии и публикуюсь уже не под псевдонимом, а под своей настоящей фамилией, но это теперь, а тогда меня за это посадили - за публикации в этом журнале.
Татьяна Валович:
Сколько лет вы провели в заключении?
Вячеслав Долинин:
Я успел отбыть 5 лет из назначенного мне срока, дальше была амнистия в начале 1987-го года, горбачевская амнистия, когда одновременно выпустили на свободу 150 человек, среди них оказался и я. Свой первый срок я не досидел, второй мне не успели намотать, хотя дело уже было возбуждено.
Татьяна Валович:
А когда и за что - второй срок?
Вячеслав Долинин:
Видите ли, мне представитель КГБ в лагере сказал, что поскольку я на путь исправления не встал, поскольку я по-прежнему придерживаюсь антисоветских взглядов, то буду сидеть дальше. Ну и сидел бы дальше, если бы власть не изменилась.
Татьяна Валович:
А вы получили сейчас политическую реабилитацию?
Вячеслав Долинин:
Да, в 1992-м году я был реабилитирован.
Татьяна Валович:
Насколько это был сложный процесс?
Вячеслав Долинин:
Тогда уже был принят закон о реабилитации, согласно которому моя статья, статья, по которой я был осужден - 70-я статья УК РСФСР - "антисоветская агитация и пропаганда" - автоматом шла под реабилитацию, рассмотрения в судебном порядке моего дела не требовалось, так что проблем никаких не было с реабилитацией.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, вот сейчас многие политзаключенные, диссиденты до сих пор не могут добиться своей реабилитации. Ваше общество "Мемориал" как-то помогает таким людям, которые действительно должны быть реабилитированы по всем законам?
Вячеслав Долинин:
Конечно, помогает. Такие случаи действительно есть. Не скажу, что их очень много. До сих пор, например, не реабилитированы люди, проходившие по делу "Всероссийского социал-христианского союза освобождения народа". Это дело 1967-го года. Его руководитель Игорь Вячеславович Огурцов и еще три человека до сих пор еще не получили реабилитацию. Предлог, за который уцепилась прокуратура - то, что по их делу проходит, как показала экспертиза непригодный к употреблению, маузер, ни единого патрона к этому маузеру они не имели, тем не менее, они не реабилитированы в то время, как участники ГКЧП или событий 1993-го года, которые использовали оружие, за которыми кровь - тем не менее, они вполне амнистированы, а вот участники "Всероссийского социал-христианского союза" остаются врагами до сих пор.
Татьяна Валович:
А вот, на ваш взгляд, по сравнению с 90-ми годами, вот сейчас, реабилитации, вообще процесс правозащитного движения - стало как-то сложнее осуществлять вот эти функции, особенно с приходом к власти Путина что-то изменилось? Чувствуете ли вы вновь, как ФСБ, скажем, относится к таким людям как вы?
Вячеслав Долинин:
Ну, надо сказать, что ФСБ и его предшественник КГБ к таким людям как я всегда относились с большой настороженностью и неприязнью, но это взаимно. Стали ли органы относиться хуже к нам? Пожалуй, да. Сложнее становится получать информацию, вообще сейчас, когда произошла кадровая революция в нашей стране и когда кадры из КГБ пришли к власти, то действительно сложности начали возникать. Но в основном это касается получения информации.
Татьяна Валович:
А какие-то другие? Ощущаете, что сейчас вновь говорят о том, что возможны и прослушивание разговоров, и просмотр переписки?
Вячеслав Долинин:
Я не замечал, чтобы мои разговоры прослушивались или переписка перлюстрировалась. Если это и происходит - меня это не пугает.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, вот сегодня открывается в Москве Гражданский форум. Многие правозащитники разделились в своем мнении по поводу этого мероприятия - как вы к нему относитесь?
Вячеслав Долинин:
Как я уже говорил, с глубоким скепсисом. Вообще, в тех странах, в которых существует гражданское общество, никакие гражданские форумы не проводятся, в этом просто нет необходимости. Форум потребовался не общественным объединениям. Форум инициирован властью. С какой же целью - прямо об этом власть не говорить. То, что заявляется - это общие фразы, которые, в общем, можно по-разному интерпретировать, но ведь на словах все обстоит вроде бы вполне благополучно, но ведь на слово верить власти в нашей стране не принято. На самом деле, власть, конечно, хочет подмять, я думаю, подмять под себя гражданское общество, становление которого все-таки происходит. У тех организаций, которые будут присутствовать на форуме, интересы очень разные, и диалог между властью и вот таким сонмом очень разных организаций единовременно - ну, просто абсурден. Возможен целый ряд диалогов между различными организациями по отдельности и властью. Но единый голос гражданского общества прозвучать на таком форуме не сможет. Хотя могут быть, конечно, приняты резолюции, попытки принятия каких-то резолюций, каких-то общих решений, но вот интересно, что будет с теми организациями, которые не захотят подписать общие резолюции, не захотят разделить какие-то общие решения? Понятно, что для тех объединений, которые хотят продемонстрировать свою лояльность президенту и его власти - для них участие в таком форуме может быть интересным. Ну а для тех, которые своей лояльностью к власти не отличаются, для тек, которые действительно независимы - какой смысл в этом участии? Если просто выговориться - так выговориться возможно и на другой площадке. Необязательно под контролем руководства, власти и с соизволения власти. Диалог действительно между властью и обществом необходим, но пока, на самом деле, власть к этому не готова. Пока власть заинтересована в том, чтобы иметь управляемое общество. Вот поэтому общественные организации и собираются в одном зале. Когда они все собрались под одним колпаком, то легче ими манипулировать, легче попытаться их как-то подмять под себя и использовать в своих интересах. Более того, ведь то, что организаций у нас очень много - это создает видимость того, что и общество гражданское у нас будто бы уже сложилось, что действительности не соответствует. Можно и перед лицом представителей зарубежных, западных государств, в которых гражданское общество сложилось, выглядеть достаточно цивилизованно. "Вот, смотрите, и у нас в России тоже гражданское общество есть". А есть ли? Если "общество Его величества", - тогда, пожалуй. А если общество, гражданское общество, которое реально в состоянии отстаивать интересы граждан, защищать их от произвола государства - то такое общество еще в самом зачаточном состоянии.
Татьяна Валович:
Вячеслав Иммануилович, вот мы говорили о том, что сегодня в Москве открывается Гражданский форум. Скажите пожалуйста, представители вашей организации будут там присутствовать?
Вячеслав Долинин:
На Форуме будут представители "Мемориала", но надо сказать, внутри Мемориала существуют разные точки зрения на возможность участия в этом мероприятии, скажем так, большинство все-таки решило, что участвовать нужно, но участвовать именно с целью получить возможность высказаться, и ни в коем случае не принимать участия ни в каких акциях, которые могли бы послужить проявлением лояльности к власти. Ну, мнения, конечно, разные, некоторые были против участия, тем не менее, такая делегация будет представлена, ну, посмотрим, каков будет результат. Очень возможно, что результат будет нулевым, каким был, например, результат с Конгрессом интеллигенции - помните, был такой конгресс. С интеллигенцией у нас ведь дело обстоит так же плохо, как с гражданским обществом. Однако, власть хочет иметь продолжение диалога, хочет продолжать эти конференции в дальнейшем, но неудача вот этого Гражданского форума, который состоится сегодня и завтра, если действительно по мнению властей он будет неудачным, что вполне возможно, то такая неудача повлечет за собой, видимо, отказ от продолжения подобных акций. Власть перейдет, видимо, к другим методам работы с обществом.
Татьяна Валович:
Очень часто говорят: "Каково общество, таково и правительство", - то есть, общество заслуживает такого правительства, которое оно само выбирает. Вот как вы видите, как должно развиваться сознание общественное, вот это вот гражданское общество для того чтобы что-то, в конце концов, изменилось, и чтобы гражданское общество действительно имело давление на эту власть, и чтобы к нему прислушивались, потому что сейчас чиновники гражданское общество, по-моему, просто не замечают?
Вячеслав Долинин:
Ну да, видите, для того, чтобы сложилось гражданское общество, нужны граждане. В течение многих поколений советских людей воспитывали не как граждан, а как подданных. Они, советские люди, по мнению власти должны были исполнять волю этой власти и не иметь своей собственной воли. Вернее, их собственная воля должна была совпадать с волей правящей коммунистической партии. Сейчас правящей коммунистической партии нет, но у власти находятся те, кто этой властью воспитан. Генетически нынешняя власть - прямой преемник прежней коммунистической. И она от нынешнего общества хочет того же, чего хотела коммунистическая партия от общества того прежнего, коммунистического. То есть, подчинения, поддержки, исполнения всех ее повелений. Гражданское общество, на самом деле, в нашей стране некоторые традиции имеет. Ростки гражданского общества появились еще во времена тоталитарного государства. У нас существовали объединения, независимые от власти, сначала подпольные, потом легальные, общественные движения, неподконтрольные власти - они развивались, в конечном итоге, на грани 80-х - 90-х общественные движения вышли на улицы, гражданское общество пошло вширь. Однако, потом, в дальнейшем, те перемены, которые произошли в нашей стране у значительной части активизировавшихся граждан, вызвали разочарование, что имело для гражданского общества печальные последствия.
