Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость нашего часа - заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Иннокентьевич, вы только что приехали с Гражданского форума, безумно интересно, расскажите ваши, скажем, первые и последние впечатления.
Юрий Вдовин:
Я бы хотел сразу разделить свои впечатления как бы на содержательную часть этого форума и организационную. Я не могу не поговорить об организационной части, потому что я почувствовал себя моложе лет на 15, как в Советском Союзе оказался. 5 тысяч человек размещены, в основном, в гостинице "Россия" там неразбериха с номерами, с завтраками, с ужинами - там черт знает что. А первое заседание, которое вчера состоялось в 10 часов утра - с 8 до 10 регистрация в Кремль. Это, по образному выражению народа, Кремль брали штурмом. Когда 5 тысяч человек пришли к этой проходной, через которую восемь ворот проверяли, нет ли среди нас террористов, в результате просто половина зала не попала к началу. Я вот попал уже только на третье выступление - Панфиловой Эллы Александровны, а выступления Алексеевой и Путина я не слышал. Это одна сторона дела. Следующая сторона дела - всем как бы оплатить дорогу надо. 4 номера в гостинице "Россия" занимались выдачей денег и это опять чудовищное какое-то унижение, очередищи, все это ужасно было. Но это чисто внешняя такая сторона дела, при которой еще надо было - за обратный билет было сообщено - снимите ксерокопию обратного билета, сняли, но оказалось, что надо снять ксерокопию паспорта, четырех страниц. То ли это сговор с гостиницей, которую бизнес-центры обеспечили работой и заработками на какое-то время, то ли еще какое-то... Но в первый раз в жизни при сдаче билетов куда-то там копию паспорта снимал.
Виктор Резунков:
Немаловажное впечатление...
Юрий Вдовин:
Это вот такие... Я все думаю, кому эти копии паспортов нужны. Либо их выбросят, либо спецслужбы собирают все досье на участников Гражданского форума, как бы самую активную часть общества, которая, так сказать, самодеятельность проявляет...
Виктор Резунков:
Создается такое впечатление, что это просто готовилось в спешке, или что?
Юрий Вдовин:
Ну, готовилось в спешке... Видите, в чем дело. Все организационные функции вот такого порядка хозяйственного взяла на себя администрация президента вроде бы, а после долгих подготовительных дискуссий оргкомитет был как бы поделен на три части. Там в равных частях были представлены администрация президента, какие-то еще властные структуры и те, кто идеологи - Глеб Павловский, Марков со своими товарищами, и как бы действительно часть гражданского общества, то, что "Мемориал", Фонд защиты гласности, и вот они готовили содержательную часть этого форума. Они добились того, что форум не будет выбирать никаких органов управления гражданским обществом, но когда народ стоял при штурме Кремля в очереди, летала шутка, что "гражданское общество выстроили" - в очередь.
Виктор Резунков:
На самом деле так, вообще?
Юрий Вдовин:
Ну, вот насчет выстроили - очередь действительно стояла, а вот гражданское общество - я думаю, его построить все-таки не удастся, при всех стремлениях, если есть такие у Глеба Павловского, который, мне кажется, был главным идеологом всего мероприятия, там, где Любимов со своим "Медиа-союзом" был главным действующим лицом , везде лежали его газеты и, как мне рассказали, вот тут он у нас перед этим приезжал, не сам Любимов, Елена Злинская приезжала с Николаем Карловичем и с Фадеевым, рассказывали о своих группах по специальности, и когда Николай Карлович, я слышал, по телевизору объяснил: "Хорошо бы, чтобы политические журналисты дружили друг с другом и говорили одинаково, а то говорят по-разному и не здороваются друг с другом". Ну, это я отвлекся, а содержательная часть - форум представлял из себя такое, значит, действо. Сначала было пленарное заседание, первое которое состоялось, потом дискуссионные как бы клубы, дискуссионные площадки, их 27, по-моему, было, по разным специальностям, и сегодня должны продолжаться вот в режиме круглых столов и переговорных площадок, значит, обсуждение текущих проблем, насущных проблем гражданского общества, с тем, чтобы выработать какие-то предложения.
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, вот все-таки как можно ответить на вопрос: "Что задумала власть, осуществив такой форум"? Что задумал Путин?
Юрий Вдовин:
Вот этот вопрос, конечно, лучше бы задать Путину, не мне, я могу только версии высказать. Будем исходить из презумпции добросовестности намерений: президент и его команда задумали, скажем, повернуть свою команду власть к обществу. Власть у нас самодостаточна, как бы сама считает, что она все знает и нечего ей ни с кем считаться. Будем надеяться, что Путин обращает внимание своих коллег по работе и своих подчиненных на то, что существует гражданское общество, существуют люди, которые хорошо знают проблемы общества, и этих людей надо слушать и научиться разговаривать с ними, то есть диалог с властью наладить. Будем думать так. А попытки этого диалога были во второй половине дня вчерашнего, когда были дискуссионные площадки, на этих дискуссионных площадках велись дискуссии. Я принимал участие на дискуссионном поле, которое называлась: "Информационная открытость государства - гарантии и эффективные способы ее обеспечения". Это очень широкая и сложная тема, потому что известно, что доступ информации у граждан в России очень ограничен. Приглашен был на эту встречу ряд чиновников, но практически приехал господин Лесин, опоздав на 40 минут всего, говорят, в пробку попадя, но это в Москве действительно чудовищно и снегопад еще, вот и заместитель генерального прокурора... Сделал блистательный доклад по этому поводу Иосиф Зилашинский, профессор, десятиминутный, потому что за 10 минут очень трудно что-то сказать, он сказал очень много, чем раздражил бедного Лесина. Почему "бедный" - потому что, на самом деле, доступ к информации - это не проблема Лесина, а это проблема всех, грубо говоря, министерств, а он стал как бы отвечать за всех. А поскольку, в основном, собрались люди, так или иначе связанные со средствами массовой информации, то вместо обсуждения серьезной проблемы доступа к информации начались как бы конфликты между представителям СМИ и Лесиным. Он был немножко этим раздражен и когда, в частности, я выступил и напомнил ему, что никто не приехал и он не приехал к нам на конференцию по общественному телевидению, и не ответили нам, он с раздражением сказал: "Чего вы обиделись и теперь ругаетесь на меня"? Но, на самом деле, проблема встала, сегодня будет продолжаться ее обсуждение, там были предложены какие-то рекомендации для власти в этом направлении...
И так вот примерно на всех 27 форумах, на которых я, к сожалению, естественно не мог побывать, но везде где-то были люди. Из забавных эпизодов: какая-то газета, по-моему, "Коммерсантъ" повеселилась - отличился Петербург, говорит, они привезли уже и организацию "Африканское единство". Я даже не сразу врубился, в чем дело. Дело в том, что "Африканское единство" - землячество африканцев - оно существует очень давно в Петербурге, значительно раньше, чем возникло "Единство", но москвичам этого не объяснишь, и они веселились публично
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, говорят, что петербургская делегация была собрана чуть ли не под руководством представителей Москвы, которые приехали сюда?
Юрий Вдовин:
Нет, это не так. Я скажу смешнее: пригласили вдруг в Смольный участников этого форума, я, честно говоря был удивлен, когда председатель общественной палаты при представителе президента начал читать напутственную речь, она звучала примерно так: вот, вы представляете великий город, вы должны держаться вместе, вы должны отстаивать федеральные интересы и найти способы помочь президенту решить трудные задачи, которые стоят перед ним. Я на этом даже, честно говоря, ушел из зала, мне это стало неинтересно, это какое-то странное было мероприятие. А из каких-то городов приехали, на полном серьезе, публиковали в Интернете, что делегацию такого-то города возглавит губернатор. Ну, ребята, какое же это гражданское общество, когда губернатор возглавляет делегацию общественных организаций?! Вообще, другой версии, почему произошел этот форум, кроме того, что Путин действительно хочет обратить внимание своих чиновников на то, что есть гражданское общество, с которым надо считаться и более того, от которого надо плясать и зависеть от которого, в первую очередь - другого я не могу понять. Потому что в противном случае попытка выстроить гражданское общество по ранжиру, как это в Совдепии было, невозможна.
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, я все-таки хочу задать вам вопрос, который был вызван заявлениями некоторых политологов. Они говорят так: самое интересное начинается после окончания Гражданского форума. Общество фактически, гражданское общество разделилось на две части - так ли это?
Юрий Вдовин:
Не так, тут было много желающих как бы разделить гражданское общество, что называется, или перессорить на вопросе, ходить - не ходить. Что касается нашей организации - мы проголосовали и постановили ходить, хотя лично я был против и Борис Пустынцев был против, председатель, но мы оказались в меньшинстве и приняли участие, тем не менее. Больше того, я был за день до начала работы форума и участвовал в каких-то встречах, переговорах, и у меня не сложилось впечатления что люди, по-разному думающие, враждуют друг с другом. Например, Лев Пономарев, категорический противник участия в форуме, очень мирно и дружелюбно беседовал со всеми, и никто с ним не ругался и не дрался. Там кто-то пытался рассказать, что обзывали предателями, еще чего-то... Экстремизм всегда присутствует, но, на самом деле, общество взрослеет наше, и люди понимают, что надо научиться жить с людьми, которые думают не так, как думаете вы, надо научиться терпеть вообще не таких, как вы. Надо научиться вместе работать и чем больше нас разных, тем лучше, на самом деле. Это, так сказать, взросление нашего общества и путь его к демократии.
Виктор Резунков:
Тогда другой вопрос: вот скажите, вот то, что многие организации, представители многих организаций, которые пришли на Гражданский Форум - они пришли в надежде, что власть им поможет - это свидетельствует как раз о несовершенстве гражданского общества?
Юрий Вдовин:
Конечно. Наше гражданское общество в стадии становления. Мы видели в первый день заседания, на первом заседании - пока президент сидел за столом президиума - он потом сослался на дела ушел, наверное, действительно у него есть дела, шел поток записок, писем, кто-то прибегал, клал прямо ему на стол, уносили полуметровые пачки бумаг - вот, батюшке царю пожаловаться вот непременно надобно - это вот патернализм со стороны гражданского общества до сих пор присутствующий. Это вот еще эти гражданские организации до сих пор самостоятельными не стали. То есть, они во власть еще ходят с жалобами, с просьбами. Эта попытка, может быть, начать диалог на равных, еще не скоро, наверное, состоится, чиновник не готов к этому, власть не готова к этому, ну и мы еще мало готовы, так сказать, разговаривать. Хотя, есть зрелые, взрослые организации, которые решают эти проблемы, и Путин в своем докладе - я вот все спрашивал, о чем говорил Путин. Мне говорят: Путин сказал: "Занимайтесь своим делом. Решайте ваши проблемы". Вот я не слышал, к сожалению, доклада Путина, стоя в кремлевской очереди на вход.
Виктор Резунков:
Ну, из ваших уст услышать такие слова, вообще достаточно хвалебные в адрес Путина...
Юрий Вдовин:
Я же говорю: надеюсь на то, что была презумпция добросовестных намерений у президента.
Гость нашего часа - заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
Юрий Иннокентьевич, вы только что приехали с Гражданского форума, безумно интересно, расскажите ваши, скажем, первые и последние впечатления.
Юрий Вдовин:
Я бы хотел сразу разделить свои впечатления как бы на содержательную часть этого форума и организационную. Я не могу не поговорить об организационной части, потому что я почувствовал себя моложе лет на 15, как в Советском Союзе оказался. 5 тысяч человек размещены, в основном, в гостинице "Россия" там неразбериха с номерами, с завтраками, с ужинами - там черт знает что. А первое заседание, которое вчера состоялось в 10 часов утра - с 8 до 10 регистрация в Кремль. Это, по образному выражению народа, Кремль брали штурмом. Когда 5 тысяч человек пришли к этой проходной, через которую восемь ворот проверяли, нет ли среди нас террористов, в результате просто половина зала не попала к началу. Я вот попал уже только на третье выступление - Панфиловой Эллы Александровны, а выступления Алексеевой и Путина я не слышал. Это одна сторона дела. Следующая сторона дела - всем как бы оплатить дорогу надо. 4 номера в гостинице "Россия" занимались выдачей денег и это опять чудовищное какое-то унижение, очередищи, все это ужасно было. Но это чисто внешняя такая сторона дела, при которой еще надо было - за обратный билет было сообщено - снимите ксерокопию обратного билета, сняли, но оказалось, что надо снять ксерокопию паспорта, четырех страниц. То ли это сговор с гостиницей, которую бизнес-центры обеспечили работой и заработками на какое-то время, то ли еще какое-то... Но в первый раз в жизни при сдаче билетов куда-то там копию паспорта снимал.
Виктор Резунков:
Немаловажное впечатление...
Юрий Вдовин:
Это вот такие... Я все думаю, кому эти копии паспортов нужны. Либо их выбросят, либо спецслужбы собирают все досье на участников Гражданского форума, как бы самую активную часть общества, которая, так сказать, самодеятельность проявляет...
Виктор Резунков:
Создается такое впечатление, что это просто готовилось в спешке, или что?
Юрий Вдовин:
Ну, готовилось в спешке... Видите, в чем дело. Все организационные функции вот такого порядка хозяйственного взяла на себя администрация президента вроде бы, а после долгих подготовительных дискуссий оргкомитет был как бы поделен на три части. Там в равных частях были представлены администрация президента, какие-то еще властные структуры и те, кто идеологи - Глеб Павловский, Марков со своими товарищами, и как бы действительно часть гражданского общества, то, что "Мемориал", Фонд защиты гласности, и вот они готовили содержательную часть этого форума. Они добились того, что форум не будет выбирать никаких органов управления гражданским обществом, но когда народ стоял при штурме Кремля в очереди, летала шутка, что "гражданское общество выстроили" - в очередь.
Виктор Резунков:
На самом деле так, вообще?
Юрий Вдовин:
Ну, вот насчет выстроили - очередь действительно стояла, а вот гражданское общество - я думаю, его построить все-таки не удастся, при всех стремлениях, если есть такие у Глеба Павловского, который, мне кажется, был главным идеологом всего мероприятия, там, где Любимов со своим "Медиа-союзом" был главным действующим лицом , везде лежали его газеты и, как мне рассказали, вот тут он у нас перед этим приезжал, не сам Любимов, Елена Злинская приезжала с Николаем Карловичем и с Фадеевым, рассказывали о своих группах по специальности, и когда Николай Карлович, я слышал, по телевизору объяснил: "Хорошо бы, чтобы политические журналисты дружили друг с другом и говорили одинаково, а то говорят по-разному и не здороваются друг с другом". Ну, это я отвлекся, а содержательная часть - форум представлял из себя такое, значит, действо. Сначала было пленарное заседание, первое которое состоялось, потом дискуссионные как бы клубы, дискуссионные площадки, их 27, по-моему, было, по разным специальностям, и сегодня должны продолжаться вот в режиме круглых столов и переговорных площадок, значит, обсуждение текущих проблем, насущных проблем гражданского общества, с тем, чтобы выработать какие-то предложения.
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, вот все-таки как можно ответить на вопрос: "Что задумала власть, осуществив такой форум"? Что задумал Путин?
Юрий Вдовин:
Вот этот вопрос, конечно, лучше бы задать Путину, не мне, я могу только версии высказать. Будем исходить из презумпции добросовестности намерений: президент и его команда задумали, скажем, повернуть свою команду власть к обществу. Власть у нас самодостаточна, как бы сама считает, что она все знает и нечего ей ни с кем считаться. Будем надеяться, что Путин обращает внимание своих коллег по работе и своих подчиненных на то, что существует гражданское общество, существуют люди, которые хорошо знают проблемы общества, и этих людей надо слушать и научиться разговаривать с ними, то есть диалог с властью наладить. Будем думать так. А попытки этого диалога были во второй половине дня вчерашнего, когда были дискуссионные площадки, на этих дискуссионных площадках велись дискуссии. Я принимал участие на дискуссионном поле, которое называлась: "Информационная открытость государства - гарантии и эффективные способы ее обеспечения". Это очень широкая и сложная тема, потому что известно, что доступ информации у граждан в России очень ограничен. Приглашен был на эту встречу ряд чиновников, но практически приехал господин Лесин, опоздав на 40 минут всего, говорят, в пробку попадя, но это в Москве действительно чудовищно и снегопад еще, вот и заместитель генерального прокурора... Сделал блистательный доклад по этому поводу Иосиф Зилашинский, профессор, десятиминутный, потому что за 10 минут очень трудно что-то сказать, он сказал очень много, чем раздражил бедного Лесина. Почему "бедный" - потому что, на самом деле, доступ к информации - это не проблема Лесина, а это проблема всех, грубо говоря, министерств, а он стал как бы отвечать за всех. А поскольку, в основном, собрались люди, так или иначе связанные со средствами массовой информации, то вместо обсуждения серьезной проблемы доступа к информации начались как бы конфликты между представителям СМИ и Лесиным. Он был немножко этим раздражен и когда, в частности, я выступил и напомнил ему, что никто не приехал и он не приехал к нам на конференцию по общественному телевидению, и не ответили нам, он с раздражением сказал: "Чего вы обиделись и теперь ругаетесь на меня"? Но, на самом деле, проблема встала, сегодня будет продолжаться ее обсуждение, там были предложены какие-то рекомендации для власти в этом направлении...
И так вот примерно на всех 27 форумах, на которых я, к сожалению, естественно не мог побывать, но везде где-то были люди. Из забавных эпизодов: какая-то газета, по-моему, "Коммерсантъ" повеселилась - отличился Петербург, говорит, они привезли уже и организацию "Африканское единство". Я даже не сразу врубился, в чем дело. Дело в том, что "Африканское единство" - землячество африканцев - оно существует очень давно в Петербурге, значительно раньше, чем возникло "Единство", но москвичам этого не объяснишь, и они веселились публично
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, говорят, что петербургская делегация была собрана чуть ли не под руководством представителей Москвы, которые приехали сюда?
Юрий Вдовин:
Нет, это не так. Я скажу смешнее: пригласили вдруг в Смольный участников этого форума, я, честно говоря был удивлен, когда председатель общественной палаты при представителе президента начал читать напутственную речь, она звучала примерно так: вот, вы представляете великий город, вы должны держаться вместе, вы должны отстаивать федеральные интересы и найти способы помочь президенту решить трудные задачи, которые стоят перед ним. Я на этом даже, честно говоря, ушел из зала, мне это стало неинтересно, это какое-то странное было мероприятие. А из каких-то городов приехали, на полном серьезе, публиковали в Интернете, что делегацию такого-то города возглавит губернатор. Ну, ребята, какое же это гражданское общество, когда губернатор возглавляет делегацию общественных организаций?! Вообще, другой версии, почему произошел этот форум, кроме того, что Путин действительно хочет обратить внимание своих чиновников на то, что есть гражданское общество, с которым надо считаться и более того, от которого надо плясать и зависеть от которого, в первую очередь - другого я не могу понять. Потому что в противном случае попытка выстроить гражданское общество по ранжиру, как это в Совдепии было, невозможна.
Виктор Резунков:
Юрий Иннокентьевич, я все-таки хочу задать вам вопрос, который был вызван заявлениями некоторых политологов. Они говорят так: самое интересное начинается после окончания Гражданского форума. Общество фактически, гражданское общество разделилось на две части - так ли это?
Юрий Вдовин:
Не так, тут было много желающих как бы разделить гражданское общество, что называется, или перессорить на вопросе, ходить - не ходить. Что касается нашей организации - мы проголосовали и постановили ходить, хотя лично я был против и Борис Пустынцев был против, председатель, но мы оказались в меньшинстве и приняли участие, тем не менее. Больше того, я был за день до начала работы форума и участвовал в каких-то встречах, переговорах, и у меня не сложилось впечатления что люди, по-разному думающие, враждуют друг с другом. Например, Лев Пономарев, категорический противник участия в форуме, очень мирно и дружелюбно беседовал со всеми, и никто с ним не ругался и не дрался. Там кто-то пытался рассказать, что обзывали предателями, еще чего-то... Экстремизм всегда присутствует, но, на самом деле, общество взрослеет наше, и люди понимают, что надо научиться жить с людьми, которые думают не так, как думаете вы, надо научиться терпеть вообще не таких, как вы. Надо научиться вместе работать и чем больше нас разных, тем лучше, на самом деле. Это, так сказать, взросление нашего общества и путь его к демократии.
Виктор Резунков:
Тогда другой вопрос: вот скажите, вот то, что многие организации, представители многих организаций, которые пришли на Гражданский Форум - они пришли в надежде, что власть им поможет - это свидетельствует как раз о несовершенстве гражданского общества?
Юрий Вдовин:
Конечно. Наше гражданское общество в стадии становления. Мы видели в первый день заседания, на первом заседании - пока президент сидел за столом президиума - он потом сослался на дела ушел, наверное, действительно у него есть дела, шел поток записок, писем, кто-то прибегал, клал прямо ему на стол, уносили полуметровые пачки бумаг - вот, батюшке царю пожаловаться вот непременно надобно - это вот патернализм со стороны гражданского общества до сих пор присутствующий. Это вот еще эти гражданские организации до сих пор самостоятельными не стали. То есть, они во власть еще ходят с жалобами, с просьбами. Эта попытка, может быть, начать диалог на равных, еще не скоро, наверное, состоится, чиновник не готов к этому, власть не готова к этому, ну и мы еще мало готовы, так сказать, разговаривать. Хотя, есть зрелые, взрослые организации, которые решают эти проблемы, и Путин в своем докладе - я вот все спрашивал, о чем говорил Путин. Мне говорят: Путин сказал: "Занимайтесь своим делом. Решайте ваши проблемы". Вот я не слышал, к сожалению, доклада Путина, стоя в кремлевской очереди на вход.
Виктор Резунков:
Ну, из ваших уст услышать такие слова, вообще достаточно хвалебные в адрес Путина...
Юрий Вдовин:
Я же говорю: надеюсь на то, что была презумпция добросовестных намерений у президента.
