Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Гость нашего часа - детский невролог, заместитель директора по клинической работе петербургского Института раннего вмешательства Святослав Довбня. Святослав Васильевич, какая из тем, прозвучавших сегодня в репортажах наших корреспондентов, вас заинтересовала больше всего?
Святослав Довбня:
Ну, наверное, штрафные санкции производителей витаминов. (Смотри материал: Комиссия ЕС оштрафовала концерн "BASF" на 296 миллионов евро). Такой хороший показатель ответственности власти и общества за здоровье людей, и это интересно было слышать.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, чем же занимается Институт раннего вмешательства, какие проблемы он решает?
Святослав Довбня:
Институт раннего вмешательства занимается помощью маленьким детям первых трех лет жизни, у которых есть нарушения в развитии, вызванные самыми разными проблемами. Это могут быть нарушения зрения, слуха, двигательные нарушения, умственная отсталость, и программы института - они семейно-центрированные, основная роль - это, собственно, не специалист, который что-то будет делать с ребенком, а это родители, которым нужно рассказать о том, что с их ребенком происходит и помочь им с ним лучше жить, лучше взаимодействовать и каким-то образом строить повседневную жизнь. И это достаточно новая для нашей страны программа, и в этих программах раннего вмешательства работают вместе и доктора, и психологи, и педагоги, что тоже достаточно необычно, поскольку вообще-то, традиционно, у нас помощь маленьким детям с нарушениями строилась на сугубо медицинском подходе.
Татьяна Валович:
А вот вы говорите, что это новая программа - на основе каких методик вы работаете? Это собственные ваши разработки, как вы выстраиваете отношения с родителями, или это какие-то зарубежные методики?
Святослав Довбня:
Здесь несколько вопросов. Про родителей и про то, откуда взялись программы раннего вмешательства. Вообще они возникли около 30 лет назад. Первые такие программы были в США, но сейчас самое активное распространение дальше всех продвинулись, наверное, в вопросах помощи людям с нарушениями, людям с инвалидностью, скандинавские страны, это, прежде всего, Швеция, Норвегия, и мы тесно сотрудничаем, конечно, и с американскими коллегами, и со шведскими коллегами, друзьями, и не могло быть никаких программ в Петербурге без помощи шведских друзей наших. И, конечно, мы не сами придумали те программы и ту помощь, которую мы семьям оказываем, все-таки мы использовали мировой опыт. Мне кажется, что очень важно вообще-то не наступать на те грабли, на которые кто-то уже когда-то наступал, и выдумывать 10 раз велосипед.
Татьяна Валович:
А вот как строится работа с родителями, ведь очень часто бывает так сейчас, к сожалению, что когда в семье рождается проблемный ребенок, от него родители отказываются, потому что они боятся и ответственности, их пугают и те материальные, и душевные затраты, которые они должны тратить на воспитание таких детей?
Святослав Довбня:
Здесь необходимо сказать, что эти программы - они действительно направлены на помощь семье, и одна из главных целей - предотвратить институционализацию, предотвратить попадание ребенка в закрытые учреждения, такие, как дома ребенка, интернаты. Во всем мире это - одна из главных целей таких программ. И здесь не только дело в том, что родители боятся ответственности, там, у них не хватает денег, но все-таки и тот настрой, который имеет доктор в роддоме и что он говорит о ребенке, скажем, синдром Дауна, и те знания, которые имеют вот те доктора и специалисты, которые сталкиваются непосредственно с семьей, у которой появляется ребенок с нарушениями. Потому что достаточно много мифов существует и в среде специалистов, и в обществе о том, что это за дети, как они развиваются, как будет жить семья и одна из задач, в том числе и программы раннего вмешательства, в какой-то степени - мифы развенчивать.
Татьяна Валович:
А вот в России, видите ли вы какую-то поддержку от государства в своей работе, потому что ведь это достаточно важная часть воспитания гражданского общества, воспитания сознания того, что скажем проблемные дети и инвалиды - они должны становиться полноценными гражданами общества?
Святослав Довбня:
Нужно сказать, что наш институт - он всегда ощущал достаточно серьезную поддержку со стороны городского правительства и со стороны комитета по труду и социальной защите населения, и надо сказать, что вот в городе сейчас около 20 центров раннего вмешательства существуют при детских поликлиниках, которые мы курируем, и они созданы, конечно, благодаря активному участию города. Во многих регионах сейчас возникают такие программы, которые активно поддерживаются местной властью. В Великом Новгороде, в Самаре, вот сейчас большая программа и если говорить о федеральном уровне, то такая поддержка, наверное... Я надеюсь, что она начнется, и вот, ну, существует несколько проектов как раз вот федеральной власти.
Татьяна Валович:
Святослав Васильевич, мы слышали ответы петербуржцев на тему того, насколько важную роль в их жизни играет мода. А вот в работе с вашими маленькими пациентами - вы как-то акцентируете их внимание на красоте, на сочетании красивых цветов, вот есть даже такой термин арттерапия.
Святослав Довбня:
Я думаю, что самое главное вообще-то - признать, что маленький ребенок - это человек, и все что хорошо для нас с вами, вообще-то хорошо и для него тоже. И дело не в каких-то специальных методиках, а главное - признать это. Что касается моды, то довольно важную роль играет мода на различные виды помощи. И это порой очень сильно сказывается на детях. К примеру, я очень рад что сейчас полностью ушла мода в нашей стране и попросту запрещены такие диагнозы, как "дебильность", "олигофрения", "идиотия", "необучаемость". Хотя это было очень популярно. Сейчас, слава Богу, пришли новые веяния и мы признаем за детьми право на развитие, какие бы диагнозы они не имели, и это уже имеет отражение в каких-то законах, тех классификациях диагностических, которые мы используем. Конечно, мода имеет значение, и не всегда положительное, потому что если мы будем говорить о том, что на сегодняшний день вот все-таки очень биологически ориентированный, медицински ориентированный подход к маленьким детям - это ведь тоже мода, которая прошла в свое время на Западе, когда мы думали: главная помощь, которая должна быть оказана маленькому ребенку - таблетки, уколы и массаж. По некоторым данным, до 98 процентов детей в разных районах Петербурга имеют такой диагноз как "энцефалопатия", который является сугубо отражением моды и каких-то таких веяний. Другое отрицательное, что было в Америке - было модно во всем винить родителей. Это же, как маятник, который касается вот биологических причин - к каким-то вот таким окруженческим. И были страшные случаи, когда родители даже кончали самоубийством, потому что ну, скажем, психоаналитик говорил: "Вы виноваты в том, что ваш ребенок аутист, потому что вы холодные родители". Сейчас понятно, что это - глупость, неправда, но тогда это было модным, и очень много людей просто пострадали.
Татьяна Валович:
А вот если бы у вас была возможность установить собственную моду - на что бы вы установили ее?
Святослав Довбня:
Наверное, поскольку здесь я все-таки представляю не себя лично, а Институт раннего вмешательства, я думаю, что самая главная мода, которую мы хотели бы установить - это мода на нормальную жизнь для всех. Вот то, что называется нормализацией - на то, чтобы ребенок с любыми нарушениями мог бы посещать обычный детский сад, мог посещать выставки, театры, жить максимально обычной, нормальной жизнью.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, а вот какое количество детей ежегодно проходит через ваш институт, скольким маленьким пациентам вы реально помогаете?
Святослав Довбня:
Порядка 700 первичных приемов в год в нашем Институте проходит, но главная клиническая работа - это не только то, что происходит в нашем институте, это и те 20 центров, которые работают в районе, и те центры, которые мы обучали и курируем в Калининграде, Архангельске, Минске, Николаеве, и это, конечно, гораздо большее количество детей, потому что, в основном, мы все-таки -учебная организация.
Татьяна Валович:
А каковы реальные результаты вот такой вашей работы?
Святослав Довбня:
Наверное, трудно, в общем, себя хвалить, но об этом лучше было бы, наверное, спросить тех родителей, которые к нам приходят, но мне кажется, что многие семьи смогли, в общем, по-другому посмотреть на своих детей, какие-то новые возможности увидеть, и я слышал это от родителей.
Татьяна Валович:
Святослав Васильевич, ваш институт является и образовательным учреждением, занимается повышением квалификации других врачей, понятно, что в Петербурге, в Москве, в крупных городах возможна организация такой работы. Что делать родителям, у которых такие проблемы - дети с пороками развития при рождении - в маленьких российских городах?
Святослав Довбня:
Я немножко хотел бы уточнить, все-таки, не только врачей, а врачей, педагогов и психологов, потому что слушатели у нас самые разные... Такие программы у нас проводятся в разных регионах, скажем, мы проводили семинар и на Дальнем Востоке, и в Самаре, в Волгограде, я уже упоминал Калининград, Архангельск, вот в Северодвинске такая программа должна скоро начаться. Отдельные такие, в общем, ростки этого происходят и инициативы очень много, и действительно очень высок интерес специалистов, и всех, кто имеет дело с маленькими детьми, сейчас к таким программам, они развиваются и я надеюсь, что скоро это не будет экзотикой.
Татьяна Валович:
А на кого вы опираетесь в своей работе. Кто вам помогает?
Святослав Довбня:
Я уже упоминал наших зарубежных партнеров. Сейчас очень серьезную поддержку нам оказывает прежде всего шведская организация "Спасите детей", я говорил про комитет по труду и социальной защите города. Программа "Ро" американская, которая направлена на помощь детям-сиротам в России. Небольшой у нас есть проект совместный вот с Корчевским центром международных программ и Международным детским фондом шведской королевы Сильвии. Много друзей, Фонд Святого Григория из Великобритании. А, кроме того, мы поддерживаем достаточно тесные профессиональные контакты с университетом Карстадта, с Ресурсным центром норвежским по раннему вмешательству, с Вашингтонским университетом в США.
Татьяна Валович:
Происходит ли у вас обмен кадрами с зарубежными коллегами? Они сюда приезжают, как-то практически вам помогают?
Святослав Довбня:
Да, помогают. Достаточно много семинаров проходит, лекций совместных, много приезжает наших друзей, коллег, помогает.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, вот я знаю, что вы даже проводите совместные праздники для родителей и малышей проблемных в своем институте, показывая и всему обществу, и им самим доказывая еще раз, что, в общем-то, они являются полноценными участниками жизни. Как вообще реагируют на такие праздники дети?
Святослав Довбня:
Для нас, по определению, и родительский клуб, который существует в нашем университете, и те праздники, которые мы для детей устраиваем - они интегративные. Там нет разделения на детей с проблемами, детей без проблем, это не направлено на какую-то узкую группу людей, и мы, в общем, рады видеть всех, кто с маленькими детьми посещал наши институты, Новый год обычно мы празднуем. Я думаю, что здесь, я надеюсь, скоро кончится время, когда это нужно будет доказывать, и это будет просто нормальным, обычным, вот то, что у тебя есть какое-то нарушение, еще не будет поводом, чтобы тебя куда-то не впускали.
Гость нашего часа - детский невролог, заместитель директора по клинической работе петербургского Института раннего вмешательства Святослав Довбня. Святослав Васильевич, какая из тем, прозвучавших сегодня в репортажах наших корреспондентов, вас заинтересовала больше всего?
Святослав Довбня:
Ну, наверное, штрафные санкции производителей витаминов. (Смотри материал: Комиссия ЕС оштрафовала концерн "BASF" на 296 миллионов евро). Такой хороший показатель ответственности власти и общества за здоровье людей, и это интересно было слышать.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, чем же занимается Институт раннего вмешательства, какие проблемы он решает?
Святослав Довбня:
Институт раннего вмешательства занимается помощью маленьким детям первых трех лет жизни, у которых есть нарушения в развитии, вызванные самыми разными проблемами. Это могут быть нарушения зрения, слуха, двигательные нарушения, умственная отсталость, и программы института - они семейно-центрированные, основная роль - это, собственно, не специалист, который что-то будет делать с ребенком, а это родители, которым нужно рассказать о том, что с их ребенком происходит и помочь им с ним лучше жить, лучше взаимодействовать и каким-то образом строить повседневную жизнь. И это достаточно новая для нашей страны программа, и в этих программах раннего вмешательства работают вместе и доктора, и психологи, и педагоги, что тоже достаточно необычно, поскольку вообще-то, традиционно, у нас помощь маленьким детям с нарушениями строилась на сугубо медицинском подходе.
Татьяна Валович:
А вот вы говорите, что это новая программа - на основе каких методик вы работаете? Это собственные ваши разработки, как вы выстраиваете отношения с родителями, или это какие-то зарубежные методики?
Святослав Довбня:
Здесь несколько вопросов. Про родителей и про то, откуда взялись программы раннего вмешательства. Вообще они возникли около 30 лет назад. Первые такие программы были в США, но сейчас самое активное распространение дальше всех продвинулись, наверное, в вопросах помощи людям с нарушениями, людям с инвалидностью, скандинавские страны, это, прежде всего, Швеция, Норвегия, и мы тесно сотрудничаем, конечно, и с американскими коллегами, и со шведскими коллегами, друзьями, и не могло быть никаких программ в Петербурге без помощи шведских друзей наших. И, конечно, мы не сами придумали те программы и ту помощь, которую мы семьям оказываем, все-таки мы использовали мировой опыт. Мне кажется, что очень важно вообще-то не наступать на те грабли, на которые кто-то уже когда-то наступал, и выдумывать 10 раз велосипед.
Татьяна Валович:
А вот как строится работа с родителями, ведь очень часто бывает так сейчас, к сожалению, что когда в семье рождается проблемный ребенок, от него родители отказываются, потому что они боятся и ответственности, их пугают и те материальные, и душевные затраты, которые они должны тратить на воспитание таких детей?
Святослав Довбня:
Здесь необходимо сказать, что эти программы - они действительно направлены на помощь семье, и одна из главных целей - предотвратить институционализацию, предотвратить попадание ребенка в закрытые учреждения, такие, как дома ребенка, интернаты. Во всем мире это - одна из главных целей таких программ. И здесь не только дело в том, что родители боятся ответственности, там, у них не хватает денег, но все-таки и тот настрой, который имеет доктор в роддоме и что он говорит о ребенке, скажем, синдром Дауна, и те знания, которые имеют вот те доктора и специалисты, которые сталкиваются непосредственно с семьей, у которой появляется ребенок с нарушениями. Потому что достаточно много мифов существует и в среде специалистов, и в обществе о том, что это за дети, как они развиваются, как будет жить семья и одна из задач, в том числе и программы раннего вмешательства, в какой-то степени - мифы развенчивать.
Татьяна Валович:
А вот в России, видите ли вы какую-то поддержку от государства в своей работе, потому что ведь это достаточно важная часть воспитания гражданского общества, воспитания сознания того, что скажем проблемные дети и инвалиды - они должны становиться полноценными гражданами общества?
Святослав Довбня:
Нужно сказать, что наш институт - он всегда ощущал достаточно серьезную поддержку со стороны городского правительства и со стороны комитета по труду и социальной защите населения, и надо сказать, что вот в городе сейчас около 20 центров раннего вмешательства существуют при детских поликлиниках, которые мы курируем, и они созданы, конечно, благодаря активному участию города. Во многих регионах сейчас возникают такие программы, которые активно поддерживаются местной властью. В Великом Новгороде, в Самаре, вот сейчас большая программа и если говорить о федеральном уровне, то такая поддержка, наверное... Я надеюсь, что она начнется, и вот, ну, существует несколько проектов как раз вот федеральной власти.
Татьяна Валович:
Святослав Васильевич, мы слышали ответы петербуржцев на тему того, насколько важную роль в их жизни играет мода. А вот в работе с вашими маленькими пациентами - вы как-то акцентируете их внимание на красоте, на сочетании красивых цветов, вот есть даже такой термин арттерапия.
Святослав Довбня:
Я думаю, что самое главное вообще-то - признать, что маленький ребенок - это человек, и все что хорошо для нас с вами, вообще-то хорошо и для него тоже. И дело не в каких-то специальных методиках, а главное - признать это. Что касается моды, то довольно важную роль играет мода на различные виды помощи. И это порой очень сильно сказывается на детях. К примеру, я очень рад что сейчас полностью ушла мода в нашей стране и попросту запрещены такие диагнозы, как "дебильность", "олигофрения", "идиотия", "необучаемость". Хотя это было очень популярно. Сейчас, слава Богу, пришли новые веяния и мы признаем за детьми право на развитие, какие бы диагнозы они не имели, и это уже имеет отражение в каких-то законах, тех классификациях диагностических, которые мы используем. Конечно, мода имеет значение, и не всегда положительное, потому что если мы будем говорить о том, что на сегодняшний день вот все-таки очень биологически ориентированный, медицински ориентированный подход к маленьким детям - это ведь тоже мода, которая прошла в свое время на Западе, когда мы думали: главная помощь, которая должна быть оказана маленькому ребенку - таблетки, уколы и массаж. По некоторым данным, до 98 процентов детей в разных районах Петербурга имеют такой диагноз как "энцефалопатия", который является сугубо отражением моды и каких-то таких веяний. Другое отрицательное, что было в Америке - было модно во всем винить родителей. Это же, как маятник, который касается вот биологических причин - к каким-то вот таким окруженческим. И были страшные случаи, когда родители даже кончали самоубийством, потому что ну, скажем, психоаналитик говорил: "Вы виноваты в том, что ваш ребенок аутист, потому что вы холодные родители". Сейчас понятно, что это - глупость, неправда, но тогда это было модным, и очень много людей просто пострадали.
Татьяна Валович:
А вот если бы у вас была возможность установить собственную моду - на что бы вы установили ее?
Святослав Довбня:
Наверное, поскольку здесь я все-таки представляю не себя лично, а Институт раннего вмешательства, я думаю, что самая главная мода, которую мы хотели бы установить - это мода на нормальную жизнь для всех. Вот то, что называется нормализацией - на то, чтобы ребенок с любыми нарушениями мог бы посещать обычный детский сад, мог посещать выставки, театры, жить максимально обычной, нормальной жизнью.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, а вот какое количество детей ежегодно проходит через ваш институт, скольким маленьким пациентам вы реально помогаете?
Святослав Довбня:
Порядка 700 первичных приемов в год в нашем Институте проходит, но главная клиническая работа - это не только то, что происходит в нашем институте, это и те 20 центров, которые работают в районе, и те центры, которые мы обучали и курируем в Калининграде, Архангельске, Минске, Николаеве, и это, конечно, гораздо большее количество детей, потому что, в основном, мы все-таки -учебная организация.
Татьяна Валович:
А каковы реальные результаты вот такой вашей работы?
Святослав Довбня:
Наверное, трудно, в общем, себя хвалить, но об этом лучше было бы, наверное, спросить тех родителей, которые к нам приходят, но мне кажется, что многие семьи смогли, в общем, по-другому посмотреть на своих детей, какие-то новые возможности увидеть, и я слышал это от родителей.
Татьяна Валович:
Святослав Васильевич, ваш институт является и образовательным учреждением, занимается повышением квалификации других врачей, понятно, что в Петербурге, в Москве, в крупных городах возможна организация такой работы. Что делать родителям, у которых такие проблемы - дети с пороками развития при рождении - в маленьких российских городах?
Святослав Довбня:
Я немножко хотел бы уточнить, все-таки, не только врачей, а врачей, педагогов и психологов, потому что слушатели у нас самые разные... Такие программы у нас проводятся в разных регионах, скажем, мы проводили семинар и на Дальнем Востоке, и в Самаре, в Волгограде, я уже упоминал Калининград, Архангельск, вот в Северодвинске такая программа должна скоро начаться. Отдельные такие, в общем, ростки этого происходят и инициативы очень много, и действительно очень высок интерес специалистов, и всех, кто имеет дело с маленькими детьми, сейчас к таким программам, они развиваются и я надеюсь, что скоро это не будет экзотикой.
Татьяна Валович:
А на кого вы опираетесь в своей работе. Кто вам помогает?
Святослав Довбня:
Я уже упоминал наших зарубежных партнеров. Сейчас очень серьезную поддержку нам оказывает прежде всего шведская организация "Спасите детей", я говорил про комитет по труду и социальной защите города. Программа "Ро" американская, которая направлена на помощь детям-сиротам в России. Небольшой у нас есть проект совместный вот с Корчевским центром международных программ и Международным детским фондом шведской королевы Сильвии. Много друзей, Фонд Святого Григория из Великобритании. А, кроме того, мы поддерживаем достаточно тесные профессиональные контакты с университетом Карстадта, с Ресурсным центром норвежским по раннему вмешательству, с Вашингтонским университетом в США.
Татьяна Валович:
Происходит ли у вас обмен кадрами с зарубежными коллегами? Они сюда приезжают, как-то практически вам помогают?
Святослав Довбня:
Да, помогают. Достаточно много семинаров проходит, лекций совместных, много приезжает наших друзей, коллег, помогает.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, вот я знаю, что вы даже проводите совместные праздники для родителей и малышей проблемных в своем институте, показывая и всему обществу, и им самим доказывая еще раз, что, в общем-то, они являются полноценными участниками жизни. Как вообще реагируют на такие праздники дети?
Святослав Довбня:
Для нас, по определению, и родительский клуб, который существует в нашем университете, и те праздники, которые мы для детей устраиваем - они интегративные. Там нет разделения на детей с проблемами, детей без проблем, это не направлено на какую-то узкую группу людей, и мы, в общем, рады видеть всех, кто с маленькими детьми посещал наши институты, Новый год обычно мы празднуем. Я думаю, что здесь, я надеюсь, скоро кончится время, когда это нужно будет доказывать, и это будет просто нормальным, обычным, вот то, что у тебя есть какое-то нарушение, еще не будет поводом, чтобы тебя куда-то не впускали.
