Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Гость нашего часа - писатель-публицист, заведующий отделом публицистики литературного журнала "Нева" Борис Давыдов. С ним мы будем беседовать о новой книге "Эрмитаж, который мы потеряли", - только что вышедшей в Петербурге, соавтором которой он является. Доброе утро Борис Соломонович, к сожалению, я вынуждена начать наша беседу с печальной новости - поступило сообщение, что умер Виктор Астафьев. Я знаю, что некоторые произведения его впервые печатались в журнале "Нева"?
Борис Давыдов:
Да, но это было очень давно. Я уже не помню, в каком году, а потеря, конечно, очень большая, огромная потеря, вообще я считаю, что это достойнейший писатель, лучший, может быть, писатель второй половины века. Это была такая чистая совесть, когда происходили разные события в нашей стране, он, может едва ли не единственный из великих писателей нашего времени - он поднялся над схваткой. Он повел себя в высшей степени как интеллигент, это очень хороший писатель и человек.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, в современном мире литературном есть ли человек, который будет продолжать ту ветвь, которую начал Астафьев?
Борис Давыдов:
Вы знаете, говорить о современниках всегда очень трудно, потому что к ним всегда такое отношение, ранимое, что ли. Они живут, ты с ними общаешься, конечно, есть очень много хороших людей и настоящих, и, безусловно, пока будет жить литература, будут жить достойные ее представители.
Татьяна Валович:
Вот перед нами лежит новая книга "Эрмитаж, который мы потеряли", которая выпущена только что у нас в Петербурге - как вообще пришла идея издать такую книгу? Ведь, наверное, лет 20 назад те документы, которые представлены в книге, вообще публиковать было бы невозможно?
Борис Давыдов:
Как пришла идея - 20 лет назад, так это вообще совершенно бесспорно, потому что, во-первых ,все документы, которые в этой книге - документы секретные, на каждом документе этот гриф. Тут и говорить не о чем, я уж и не говорю о том, какая была система и какие порядки. Теперь - как пришла идея. В 1999-м году в "Неве" мы опубликовали небольшой очерк и ряд документов, которые тоже вошли в эту книгу. А потом получилось совершенно неожиданно. Есть такой у нас писатель, зовут его Андрей Лещинский. В то время он был у нас представителем Министерства культуры в Петербурге в Ленинградской области, вообще на Северо-Западе, и это был довольно серьезный чиновник, он давал распоряжения, он разрешал или не разрешал людям, которые уезжают из Петербурга, из России, вывозить то, что они хотели вывезти. Но как писатель он, естественно, интересовался литературной жизнью, печатался в нашем журнале, и он видел эту публикацию, я с ним разговаривал и он проявил заинтересованность в публикации в "Неве". И возникла идея - сделать эту книгу. А поскольку он был человеком с положением и вместе с тем литератор, он нашел для нас спонсора, и это очень здорово - это "РЕСО-Гарантия", есть такое страховое общество, вот они проспонсировали издание этой книги. Наталья Митрофановна Серапина, которая как раз вот являлась автором той публикации, обеспечила архивными документами эту книгу, сделала примечания, ее труд огромен в этой книге. А моя роль заключалась в литературной обработке в редактуре. Кроме этого книгу еще редактировала Гадалина, искусствовед Наталья Гадалина, и таким образом книга вышла. Это для нас, и для "Невы", и, думаю, для нашей страны - это событие. Потому что, вот, может, вы помните, была публикация десятилетней давности в Москве, в "Огоньке", в 1989-м году, потом в "Смене" такого Матягина, который писал как раз о том, что вывозилось из Эрмитажа. Но вы понимаете, это было, что называется, пенки, были громкие имена. Были значит названы Рубенс, Тициан, Рафаэль, масса имен. А в нашей книге просто показано, кто отдавал приказы, кто их исполнял, как это все происходило, все это задокументировано. Текст авторский заключался в том, чтобы объяснить, почему вот этот документ следует вот за этим. Таким образом вот так вот и складывалась эта книга, которая состоит из 4 глав, главная из которых: "Все на продажу" - это вот как раз документы продаж.
Татьяна Валович:
Борис Соломонович, вот вы говорили об архивах, с которыми сотрудничали при подготовке к изданию книги - что это за архив? Это архив Эрмитажа?
Борис Давыдов:
Нет. Это Центральный государственный архив литературы и искусства. Это очень хороший архив. Я знаю, что там хранятся документы многих писателей музыкантов, художников, композиторов, я знаю, что там очень рачительно к ним относятся. Толковый директор... Хороший архив действительно, они очень бережно относятся к этим документам.
Татьяна Валович:
А каким тиражом вышла книга?
Борис Давыдов:
Книга вышла тиражом в тысячу экземпляров. По нашим временам для нашего города это нормальный тираж. Надо учитывать, что мы все-таки не Москва. Конечно же, вместе с тем, это маленький тираж, потому что эта книга рассчитана не только на искусствоведов, не только на историков, эта книга рассчитана на всех нормальных людей. Потому что одно дело - знать, что происходило, распродают, и совсем другое дело - видеть, что же все-таки было. Вот люди должны видеть, потому что мы сейчас переживаем примерно тот же период, который был после революции. У нас тоже прошло что-то, подобное революции, у нас все изменилось, изменилась страна, изменился строй, изменились люди. И если культура находится в загоне, если ее топчут, на нее плюют, не обращают на нее внимания, то, с одной стороны, растет то, что мы называем "попса", с другой стороны приходит оборотистый чиновник, с третьей стороны этот чиновник всегда как-то связан с вот этими крепкими ребятами с бычьими шеями, и с покладистыми, милыми, славными добрыми судьями. Чиновник научился мило общаться, улыбаться, но нутро его осталось прежним. И если есть возможность что-то урвать - он урвет. Эта книга показывает лицо того чиновника, который пришел тогда. Скорее всего, оно не изменилось. Оно не изменилось вовсе не потому, что изначально это уже такая каста, вообще - подонков. Нет, а просто если власть бесконтрольна, если одной рукой чиновник обнимает бандита, а другой судью, то, естественно, получается то, что мы называем коррупцией. Это вскрыть тяжело, но это существует, вот эта книга, она и напоминание, она очень хорошо проявляет, из чего это все вырастает. Поэтому она актуальна сегодня.
Татьяна Валович:
Вот совершенно случайно открыла вашу книгу и не могу не прочитать. Список, весь его не буду читать, но здесь очень много. Картины Рубенса, Ван Дейка, Пуссена и можно продолжать... Работая с такими документами, что больше всего поражало? Эти все картины были проданы?
Борис Давыдов:
Да.
Татьяна Валович:
На какой период пришелся пик продажи картин и других коллекций из Эрмитажа?
Борис Давыдов:
Я вообще немного представлю книгу, как она все-таки выглядит, что, как она построена. В ней 4 главы. Первая - это документы указов советского большевистского правительства об учете ценностей, которые реквизировались у знати, у богатых людей, у кого угодно, у всех, у кого они были. Вторая глава - то, что с ними происходило непосредственно в Эрмитаже. Тоже документы - там уже начинались страшные вещи. Представляете, сколько свозилось в одно хранилище. Учесть, разложить, так, чтобы это сохранилось, особенно полотна, было невозможно. Вообще, вот как это все, постоянная переписка о том, что не хватает людей, которые могут заинвентаризировать эти вещи... Это вторая глава. Третья глава, самая крупная, в общем-то, основа книги, называется "Все на продажу", - это глава о том, что продавалось. Когда была презентация книги журналисты спрашивали, а сколько же все-таки продано? Прежде всего людей интересуют цифры, конкретные. Мы говорили, что мы не знаем сколько продано, мы не подсчитывали, потому что, во-первых, в эту книгу не вошли все те документы, какие есть в архиве, не могли войти, нужно было бы издать еще две-три такие книги. Во-вторых, мы не узнаем, сколько документов погибло, и мы и не узнаем, сколько ценностей просто погибло, не будучи в каких-либо документах отраженными. Но просто само представление об этой главе, где 250 страниц перечней картин, мебели, гобеленов, декоративно-прикладного искусства, всего, чего угодно, монет, масса монет, которые продавались на вес, все это вместе создает просто страшную картину погрома, действительно. Четвертая глава - "личный состав" Эрмитажа, его сотрудники, их судьбы. Тоже по документам - что было с этими людьми. Вы понимаете, люди же видели, что пропадают вещи, которые экспонировались на постоянных выставках, пропадали вещи из запасников, люди интересовали, их одергивали, раз, два, а потом кого-то и брали, если любопытство продолжалось. Вот так выглядит эта книга.
Татьяна Валович:
А сам Эрмитаж, руководство как отнеслись к вашему изданию?
Борис Давыдов:
Мы послали Пиотровскому экземпляр нашей книги, и была буквально недавно какая-то передача по телевидению. Дело в том, что Эрмитаж тоже издал книгу -альбом иллюстраций того, что было продано, это красочно, видишь, какие это вещи, и выступая, Пиотровский сказал, что всячески приветствует подобного рода публикации. А я думаю - как может быть иначе? Вообще я бы тоже приветствовал...
Татьяна Валович:
А вообще - ведь не только из Эрмитажа распродавались коллекции - у вас нет планов продолжить научно-изыскательскую работу?
Борис Давыдов:
Есть, конечно. Есть, и мы очень надеемся на "РЕСО-Гарант", которая нам уже один раз помогла, и мы будем счастливы, если придут еще какие-то люди, которые скажут, что они заинтересованы в том, чтобы знали, чтобы люди знали о том, что было. Это очень важно - знать.
Гость нашего часа - писатель-публицист, заведующий отделом публицистики литературного журнала "Нева" Борис Давыдов. С ним мы будем беседовать о новой книге "Эрмитаж, который мы потеряли", - только что вышедшей в Петербурге, соавтором которой он является. Доброе утро Борис Соломонович, к сожалению, я вынуждена начать наша беседу с печальной новости - поступило сообщение, что умер Виктор Астафьев. Я знаю, что некоторые произведения его впервые печатались в журнале "Нева"?
Борис Давыдов:
Да, но это было очень давно. Я уже не помню, в каком году, а потеря, конечно, очень большая, огромная потеря, вообще я считаю, что это достойнейший писатель, лучший, может быть, писатель второй половины века. Это была такая чистая совесть, когда происходили разные события в нашей стране, он, может едва ли не единственный из великих писателей нашего времени - он поднялся над схваткой. Он повел себя в высшей степени как интеллигент, это очень хороший писатель и человек.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, в современном мире литературном есть ли человек, который будет продолжать ту ветвь, которую начал Астафьев?
Борис Давыдов:
Вы знаете, говорить о современниках всегда очень трудно, потому что к ним всегда такое отношение, ранимое, что ли. Они живут, ты с ними общаешься, конечно, есть очень много хороших людей и настоящих, и, безусловно, пока будет жить литература, будут жить достойные ее представители.
Татьяна Валович:
Вот перед нами лежит новая книга "Эрмитаж, который мы потеряли", которая выпущена только что у нас в Петербурге - как вообще пришла идея издать такую книгу? Ведь, наверное, лет 20 назад те документы, которые представлены в книге, вообще публиковать было бы невозможно?
Борис Давыдов:
Как пришла идея - 20 лет назад, так это вообще совершенно бесспорно, потому что, во-первых ,все документы, которые в этой книге - документы секретные, на каждом документе этот гриф. Тут и говорить не о чем, я уж и не говорю о том, какая была система и какие порядки. Теперь - как пришла идея. В 1999-м году в "Неве" мы опубликовали небольшой очерк и ряд документов, которые тоже вошли в эту книгу. А потом получилось совершенно неожиданно. Есть такой у нас писатель, зовут его Андрей Лещинский. В то время он был у нас представителем Министерства культуры в Петербурге в Ленинградской области, вообще на Северо-Западе, и это был довольно серьезный чиновник, он давал распоряжения, он разрешал или не разрешал людям, которые уезжают из Петербурга, из России, вывозить то, что они хотели вывезти. Но как писатель он, естественно, интересовался литературной жизнью, печатался в нашем журнале, и он видел эту публикацию, я с ним разговаривал и он проявил заинтересованность в публикации в "Неве". И возникла идея - сделать эту книгу. А поскольку он был человеком с положением и вместе с тем литератор, он нашел для нас спонсора, и это очень здорово - это "РЕСО-Гарантия", есть такое страховое общество, вот они проспонсировали издание этой книги. Наталья Митрофановна Серапина, которая как раз вот являлась автором той публикации, обеспечила архивными документами эту книгу, сделала примечания, ее труд огромен в этой книге. А моя роль заключалась в литературной обработке в редактуре. Кроме этого книгу еще редактировала Гадалина, искусствовед Наталья Гадалина, и таким образом книга вышла. Это для нас, и для "Невы", и, думаю, для нашей страны - это событие. Потому что, вот, может, вы помните, была публикация десятилетней давности в Москве, в "Огоньке", в 1989-м году, потом в "Смене" такого Матягина, который писал как раз о том, что вывозилось из Эрмитажа. Но вы понимаете, это было, что называется, пенки, были громкие имена. Были значит названы Рубенс, Тициан, Рафаэль, масса имен. А в нашей книге просто показано, кто отдавал приказы, кто их исполнял, как это все происходило, все это задокументировано. Текст авторский заключался в том, чтобы объяснить, почему вот этот документ следует вот за этим. Таким образом вот так вот и складывалась эта книга, которая состоит из 4 глав, главная из которых: "Все на продажу" - это вот как раз документы продаж.
Татьяна Валович:
Борис Соломонович, вот вы говорили об архивах, с которыми сотрудничали при подготовке к изданию книги - что это за архив? Это архив Эрмитажа?
Борис Давыдов:
Нет. Это Центральный государственный архив литературы и искусства. Это очень хороший архив. Я знаю, что там хранятся документы многих писателей музыкантов, художников, композиторов, я знаю, что там очень рачительно к ним относятся. Толковый директор... Хороший архив действительно, они очень бережно относятся к этим документам.
Татьяна Валович:
А каким тиражом вышла книга?
Борис Давыдов:
Книга вышла тиражом в тысячу экземпляров. По нашим временам для нашего города это нормальный тираж. Надо учитывать, что мы все-таки не Москва. Конечно же, вместе с тем, это маленький тираж, потому что эта книга рассчитана не только на искусствоведов, не только на историков, эта книга рассчитана на всех нормальных людей. Потому что одно дело - знать, что происходило, распродают, и совсем другое дело - видеть, что же все-таки было. Вот люди должны видеть, потому что мы сейчас переживаем примерно тот же период, который был после революции. У нас тоже прошло что-то, подобное революции, у нас все изменилось, изменилась страна, изменился строй, изменились люди. И если культура находится в загоне, если ее топчут, на нее плюют, не обращают на нее внимания, то, с одной стороны, растет то, что мы называем "попса", с другой стороны приходит оборотистый чиновник, с третьей стороны этот чиновник всегда как-то связан с вот этими крепкими ребятами с бычьими шеями, и с покладистыми, милыми, славными добрыми судьями. Чиновник научился мило общаться, улыбаться, но нутро его осталось прежним. И если есть возможность что-то урвать - он урвет. Эта книга показывает лицо того чиновника, который пришел тогда. Скорее всего, оно не изменилось. Оно не изменилось вовсе не потому, что изначально это уже такая каста, вообще - подонков. Нет, а просто если власть бесконтрольна, если одной рукой чиновник обнимает бандита, а другой судью, то, естественно, получается то, что мы называем коррупцией. Это вскрыть тяжело, но это существует, вот эта книга, она и напоминание, она очень хорошо проявляет, из чего это все вырастает. Поэтому она актуальна сегодня.
Татьяна Валович:
Вот совершенно случайно открыла вашу книгу и не могу не прочитать. Список, весь его не буду читать, но здесь очень много. Картины Рубенса, Ван Дейка, Пуссена и можно продолжать... Работая с такими документами, что больше всего поражало? Эти все картины были проданы?
Борис Давыдов:
Да.
Татьяна Валович:
На какой период пришелся пик продажи картин и других коллекций из Эрмитажа?
Борис Давыдов:
Я вообще немного представлю книгу, как она все-таки выглядит, что, как она построена. В ней 4 главы. Первая - это документы указов советского большевистского правительства об учете ценностей, которые реквизировались у знати, у богатых людей, у кого угодно, у всех, у кого они были. Вторая глава - то, что с ними происходило непосредственно в Эрмитаже. Тоже документы - там уже начинались страшные вещи. Представляете, сколько свозилось в одно хранилище. Учесть, разложить, так, чтобы это сохранилось, особенно полотна, было невозможно. Вообще, вот как это все, постоянная переписка о том, что не хватает людей, которые могут заинвентаризировать эти вещи... Это вторая глава. Третья глава, самая крупная, в общем-то, основа книги, называется "Все на продажу", - это глава о том, что продавалось. Когда была презентация книги журналисты спрашивали, а сколько же все-таки продано? Прежде всего людей интересуют цифры, конкретные. Мы говорили, что мы не знаем сколько продано, мы не подсчитывали, потому что, во-первых, в эту книгу не вошли все те документы, какие есть в архиве, не могли войти, нужно было бы издать еще две-три такие книги. Во-вторых, мы не узнаем, сколько документов погибло, и мы и не узнаем, сколько ценностей просто погибло, не будучи в каких-либо документах отраженными. Но просто само представление об этой главе, где 250 страниц перечней картин, мебели, гобеленов, декоративно-прикладного искусства, всего, чего угодно, монет, масса монет, которые продавались на вес, все это вместе создает просто страшную картину погрома, действительно. Четвертая глава - "личный состав" Эрмитажа, его сотрудники, их судьбы. Тоже по документам - что было с этими людьми. Вы понимаете, люди же видели, что пропадают вещи, которые экспонировались на постоянных выставках, пропадали вещи из запасников, люди интересовали, их одергивали, раз, два, а потом кого-то и брали, если любопытство продолжалось. Вот так выглядит эта книга.
Татьяна Валович:
А сам Эрмитаж, руководство как отнеслись к вашему изданию?
Борис Давыдов:
Мы послали Пиотровскому экземпляр нашей книги, и была буквально недавно какая-то передача по телевидению. Дело в том, что Эрмитаж тоже издал книгу -альбом иллюстраций того, что было продано, это красочно, видишь, какие это вещи, и выступая, Пиотровский сказал, что всячески приветствует подобного рода публикации. А я думаю - как может быть иначе? Вообще я бы тоже приветствовал...
Татьяна Валович:
А вообще - ведь не только из Эрмитажа распродавались коллекции - у вас нет планов продолжить научно-изыскательскую работу?
Борис Давыдов:
Есть, конечно. Есть, и мы очень надеемся на "РЕСО-Гарант", которая нам уже один раз помогла, и мы будем счастливы, если придут еще какие-то люди, которые скажут, что они заинтересованы в том, чтобы знали, чтобы люди знали о том, что было. Это очень важно - знать.
