Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель журнала "Эксперт Северо-Запад" Даниил Коцубинский. Даниил, как настроение?
Даниил Коцубинский:
Настроение нормальное. В связи с тем, что день начался без дождя - в общем, это главное, я думаю.
Виктор Резунков:
Даниил, в последние дни буквально на днях разворачиваются активные действия Путина в отношении сближения с ЕС и НАТО, и вот, какие цели, если отбросить главную цель, о которой все говорят - о создании коалиции для борьбы с международным терроризмом - может преследовать Владимир Путин в своих действиях в последнее время?
Даниил Коцубинский:
Мне кажется... К сожалению, наверное, за всю жизнь впервые вынужден как-то скептически комментировать процесс интеграции России и Запада в целом, и Совета Европы, в частности, но мне кажется, что на сегодня те мотивы, которыми руководствуются лидеры, да и общественность упомянутых стран, имеют мало общего с утверждением европейской системы ценностей в ее классическом понимании. На сегодня речь идет, по-моему, о создании некоей системы круговой поруки, чтобы нарушить вот ту систему европейских ценностей, которые по идее, и Совет Европы, и США, как страна генетически западная, ну и Россия, по крайней мере, в той части, в которой она считает себя европейской, должны были бы утверждать. Но сегодня речь, по-моему, идет только о том, чтобы закрыть глаза на собственные прегрешения в плане нарушения прав человека в тех регионах, которые теперь радостно все называют так, как до сих пор Россия именовала Чечню, а теперь, по сути дела, все страны, так или иначе неугодные по тем или иными причинам не только России, но и Западу, могут быть названы оплотом терроризма. А дальше уже - с террористом, соответственно, ни переговоры невозможны, ни учитывание их каких интересов, потому что у террористов нет никаких интересов - они вне закона. И если интеграция с Европой пойдет вот таким путем то, разумеется, это мало имеет перспектив усиления тенденций к устойчивому развитию внутри России. По той простой причине, что, в отличие от Запада, Россия - страна, в которой есть огромное колоссальное мусульманское "подбрюшье", и даже не "подбрюшье" - в середину государственного организма встроенные огромные территории, населенные мусульманами, и если Россия себя заявит, позиционирует как врага всего того, что пытается осознать себя как мусульманство, то наша российская жизнь ухудшится - такие у меня первые соображения.
Виктор Резунков:
А как вы считаете, как это может повлиять на свободу слова? На свободу передвижения? Некоторые политологи, например, заявляют о возможности создания в мире области, в которой будет присутствовать большое количество государств, объявленных просто уже "нецивилизованными"...
Даниил Коцубинский:
Мне кажется, что западная система идеологическая и политическая основывалась на нескольких базовых идеях. Одна из этих идей - приоритет прав человека. Другая, не менее важная идея - идея открытого общества, идея прогресса как цели развития всех обществ независимо от их исходных предпосылок. Цель, как известно, ничто, движение все, поэтому любая идеологическая программа в своем чистом виде недостижима, но Запад до сих пор себя осознавал как силу, которая призвана двигаться в этом направлении. На сегодня, как я понимаю, возникает соблазн отказаться от этого. По сути дела, речь идет о смене цивилизационной парадигмы внутри Запада - отказ от идеи открытого общества - это начало чего-то другого. Надо иметь в виду, что смена цивилизационной парадигмы никогда не происходит мирно, эволюционно, это всегда кризис. То есть какое-то количество лет, десятилетий, скорее лет, чем десятилетий, потому что сейчас все ускорилось, общество будет утопать в пучине лжи, потому что будут по инерции произноситься прежние слова, они будут приходить в столкновение с новыми словами, с новыми мотивами, и рано или поздно какое-то новое поколение - тинейджеров, молодых людей, оно просто взбунтуется и будет некий взрыв - на базе уже попытки прорыва к новой, более или менее органичной, системе, когда слова и дела соответствуют друг другу. На сегодня мы вползаем в сразу два произведения Оруэлла - и в основное его произведение и в "Скотный двор". У нас война это мир, парадоксально, конечно, когда президента Буша хотят наградить Нобелевской премией, когда он хочет начать войну, и у нас теперь все страны делятся на более равных и менее равных, что тоже есть.
Виктор Резунков:
В свете последних событий и после вашего несколько мрачного прогноза я хотел задать вам такой вопрос: не будут лет в России в связи с последними событиями развиваться так называемые сепаратистские настроения?
Даниил Коцубинский:
Я думаю, что на сегодня какие-то более-менее точные прогнозы давать все-таки рано, потому, что не определилась тактика и стратегия действий и наших западных лидеров. Идет эмоциональный всплеск, который пока еще непонятно в какие конкретные национальные решения преобразуется, и преобразуется ли. То ли все сойдет на тормозах и будет выпущен в свисток этот пар, то ли закрутятся колеса того локомотива печального, о котором я уже успел сказать. Я бы хотел ответить на этот вопрос так: чем больше окажется в итоге разобщенность граждан России по религиозному и этническому принципу, чем больше будет вложено усилий государственно-пропагандистской машиной, чтобы объяснить гражданам, что они разные - есть первого сорта, а есть второго, есть правильные, а есть нет, есть те, у которых религия и национальность цивилизованные, а есть те, у кого она дикая, и сколько бы чего ни делали, сколько бы высших образований не получали - все равно вы будете второго сорта... Соответственно, тем скорее тот сепаратистский фон, на котором Россия обречена существовать до тех пор, пока она не развалится, наконец уже ( я имею в виду под этим фоном противостояние элит региональных и федеральных), тем быстрее это перейдет в фазу противостояния центра и региональной, или точнее - национально-религиозной общественности. Это, конечно, гораздо более драматичное, кровавое противостояние, потому что здесь уже не обойдется без выступлений, без подавления этих выступлений. То есть, то, что мы имеем сейчас в Чечне, может, условно говоря, появиться еще в нескольких территориях, а вслед за этим усилится, естественно, желание тех территорий, народов, общностей, которые осознают себя отличными, тоже отделиться. То есть, понятно, что это будет цепная реакция, которая, в конечном счете, завершится, наверное, исчезновением России в традиционном смысле слова. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы, если бы это случилось - это прошло в каких-то бархатных формах, а не в той, о которой я сейчас сказал.
Виктор Резунков:
Даниил, но пока мы наблюдаем достаточно явную политику Кремля в отношении уменьшения числа субъектов Федерации в России за счет объединения некоторых из них...
Даниил Коцубинский:
Дело в том, что, как мне представляется, попытки представить территориальную и национально-религиозную проблематику в административных категориях - давайте, завтра объявим, как Жириновский предлагает, Татарстан "Казанской губернией" - от этого татары не перестанут осознавать себя татарами, а чеченцы не перестанут считать себя чеченцами, даже если мы учредим там генерал-губернаторство во главе с Немцовым или еще каким то добровольцем, который знает, как решить эту проблему. Я бы сказал все-таки о том, что чем быстрее московская элита осознает ту непреложную истину, что Россия либо будет существовать в условиях асимметричности федеративной, государственной и в условиях все-таки застоя, когда не предпринимается никаких судорожных усилий по тому, чтобы придумать что-то эдакое - тем больше эта Россия просуществует. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но ясно, что Россия существует в том виде, в каком она существует, только до следующей ситуации, некоего кризиса. Как только случается кризис - происходит следующая фаза полураспада, и вслед за этим мы уже имеем дело с некоей новой Россией. Россия в течение XIX-XX столетия несколько раз полураспадалась. Началось это еще в тот момент, когда Аляску продали - мы как-то забываем, что это было начало этого процесса. Потом - революция 1917-го года, когда отделились Финляндия, Польша, Прибалтика. и так далее...
Виктор Резунков:
Даниил, мне помнится, несколько лет назад мы с вами обсуждали тему объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области - тогда политические мотивы этого объединения были отличные от нынешних - сейчас, несколько слов о политических мотивах
Даниил Коцубинский:
Я бы все-таки, наверное, сказал, что они не совсем были отличные, но несколько отличались. Общим было тогда и сейчас было то, что это - инициатива, которая исходит сверху. То есть, безусловно, общественность ли Санкт-Петербурга, граждане ли области меньше всего думали тогда и думают сейчас о перспективах объединения, а даже если и думают, то размышляют об этом как-то не очень структурированно. То есть, никаких ни движений нет, ни каких-то инициативных групп, по-настоящему низовых, которые бы за это выступали, или против этого. Элиты, то есть, руководители субъектов Федерации и федеральные деятели, конечно, немножко по-разному смотрели тогда и смотрят сейчас на эту ситуацию. Тогда, насколько я понимаю, речь шла о том, чтобы в преддверии губернаторских выборов и в области, и в городе каким-то образом просто поспекулировать на этой теме, чтобы собрать лишние голоса. Имелись в виду ностальгирующие пенсионеры, которые вот жили в условиях чего-то такого, что им обещано было восстановить, совхозы какие-то, овощи на рынках дешевые, все это было на таком очень популистском уровне. При этом никто реально не собирался объединяться - ни областные политики, ни городские.
Сейчас, насколько я понимаю, все-таки очень заинтересован в том, чтобы объединение состоялось, губернатор Яковлев, который рассчитывает таким образом переизбраться третий раз на пост губернатора уже объединенного субъекта Федерации. И, соответственно, очень не заинтересован Сердюков, которому пока никакого отступного не обещано, насколько я понимаю, и поэтому он всячески борется за "областную идентичность". Мне представляется, что с точки зрения интересов не вот этих мной уважаемых господ а граждан Санкт-Петербурга, к которым и я принадлежу, про жителей области мне немножко сложнее судить, потому что я не такой тонкий знаток их ментальности, но с точки зрения горожан эта перспектива не хорошая, скорее вредная, нежели полезная. По той простой причине, что устойчивое развитие невозможно в условиях отсутствия развитой гражданской идентичности. Если же представить на какой-то момент, что город объединяется с областью, то утрачивается и та, не очень ярко выраженная гражданская идентичность, которая есть на сегодня в Петербурге. Условно говоря, мы снова погружаемся в какой-то абсурд размышлений о судьбах посевной, наши студенты снова отправляются куда-то дергать турнепс, и возможностей для городских чиновников уйти от четкого ответа на вопрос, а почему же так плохи дела в городе, становится больше. Потому что нам все время будут рассказывать про то, что вот область требует каких-то вложений, дотаций, просто времени не хватает. У губернатора-то и сегодня времени нет решить проблему с пробками на дорогах, а представляете как у него будет тяжело со временем, когда он будет отвечать за судьбы не только собственно городских дорог.
Поэтому, конечно же, реформа может и нужна, потому что субъект Федерации под названием "Ленинградская область" - тоже не жилец. Он слишком разношерстный. Поэтому если рассуждать с точки зрения геополитики, то может, вообще надо было бы поставить вопрос о перераспределении территорий между соседними субъектами Федерации. Но это -абстрактный разговор. На сегодня горожанам, мне кажется, надо, в первую очередь, думать, как им решить проблемы своего города, а не о том, как помочь губернатору Яковлеву переизбраться на третий срок.
Гость Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель журнала "Эксперт Северо-Запад" Даниил Коцубинский. Даниил, как настроение?
Даниил Коцубинский:
Настроение нормальное. В связи с тем, что день начался без дождя - в общем, это главное, я думаю.
Виктор Резунков:
Даниил, в последние дни буквально на днях разворачиваются активные действия Путина в отношении сближения с ЕС и НАТО, и вот, какие цели, если отбросить главную цель, о которой все говорят - о создании коалиции для борьбы с международным терроризмом - может преследовать Владимир Путин в своих действиях в последнее время?
Даниил Коцубинский:
Мне кажется... К сожалению, наверное, за всю жизнь впервые вынужден как-то скептически комментировать процесс интеграции России и Запада в целом, и Совета Европы, в частности, но мне кажется, что на сегодня те мотивы, которыми руководствуются лидеры, да и общественность упомянутых стран, имеют мало общего с утверждением европейской системы ценностей в ее классическом понимании. На сегодня речь идет, по-моему, о создании некоей системы круговой поруки, чтобы нарушить вот ту систему европейских ценностей, которые по идее, и Совет Европы, и США, как страна генетически западная, ну и Россия, по крайней мере, в той части, в которой она считает себя европейской, должны были бы утверждать. Но сегодня речь, по-моему, идет только о том, чтобы закрыть глаза на собственные прегрешения в плане нарушения прав человека в тех регионах, которые теперь радостно все называют так, как до сих пор Россия именовала Чечню, а теперь, по сути дела, все страны, так или иначе неугодные по тем или иными причинам не только России, но и Западу, могут быть названы оплотом терроризма. А дальше уже - с террористом, соответственно, ни переговоры невозможны, ни учитывание их каких интересов, потому что у террористов нет никаких интересов - они вне закона. И если интеграция с Европой пойдет вот таким путем то, разумеется, это мало имеет перспектив усиления тенденций к устойчивому развитию внутри России. По той простой причине, что, в отличие от Запада, Россия - страна, в которой есть огромное колоссальное мусульманское "подбрюшье", и даже не "подбрюшье" - в середину государственного организма встроенные огромные территории, населенные мусульманами, и если Россия себя заявит, позиционирует как врага всего того, что пытается осознать себя как мусульманство, то наша российская жизнь ухудшится - такие у меня первые соображения.
Виктор Резунков:
А как вы считаете, как это может повлиять на свободу слова? На свободу передвижения? Некоторые политологи, например, заявляют о возможности создания в мире области, в которой будет присутствовать большое количество государств, объявленных просто уже "нецивилизованными"...
Даниил Коцубинский:
Мне кажется, что западная система идеологическая и политическая основывалась на нескольких базовых идеях. Одна из этих идей - приоритет прав человека. Другая, не менее важная идея - идея открытого общества, идея прогресса как цели развития всех обществ независимо от их исходных предпосылок. Цель, как известно, ничто, движение все, поэтому любая идеологическая программа в своем чистом виде недостижима, но Запад до сих пор себя осознавал как силу, которая призвана двигаться в этом направлении. На сегодня, как я понимаю, возникает соблазн отказаться от этого. По сути дела, речь идет о смене цивилизационной парадигмы внутри Запада - отказ от идеи открытого общества - это начало чего-то другого. Надо иметь в виду, что смена цивилизационной парадигмы никогда не происходит мирно, эволюционно, это всегда кризис. То есть какое-то количество лет, десятилетий, скорее лет, чем десятилетий, потому что сейчас все ускорилось, общество будет утопать в пучине лжи, потому что будут по инерции произноситься прежние слова, они будут приходить в столкновение с новыми словами, с новыми мотивами, и рано или поздно какое-то новое поколение - тинейджеров, молодых людей, оно просто взбунтуется и будет некий взрыв - на базе уже попытки прорыва к новой, более или менее органичной, системе, когда слова и дела соответствуют друг другу. На сегодня мы вползаем в сразу два произведения Оруэлла - и в основное его произведение и в "Скотный двор". У нас война это мир, парадоксально, конечно, когда президента Буша хотят наградить Нобелевской премией, когда он хочет начать войну, и у нас теперь все страны делятся на более равных и менее равных, что тоже есть.
Виктор Резунков:
В свете последних событий и после вашего несколько мрачного прогноза я хотел задать вам такой вопрос: не будут лет в России в связи с последними событиями развиваться так называемые сепаратистские настроения?
Даниил Коцубинский:
Я думаю, что на сегодня какие-то более-менее точные прогнозы давать все-таки рано, потому, что не определилась тактика и стратегия действий и наших западных лидеров. Идет эмоциональный всплеск, который пока еще непонятно в какие конкретные национальные решения преобразуется, и преобразуется ли. То ли все сойдет на тормозах и будет выпущен в свисток этот пар, то ли закрутятся колеса того локомотива печального, о котором я уже успел сказать. Я бы хотел ответить на этот вопрос так: чем больше окажется в итоге разобщенность граждан России по религиозному и этническому принципу, чем больше будет вложено усилий государственно-пропагандистской машиной, чтобы объяснить гражданам, что они разные - есть первого сорта, а есть второго, есть правильные, а есть нет, есть те, у которых религия и национальность цивилизованные, а есть те, у кого она дикая, и сколько бы чего ни делали, сколько бы высших образований не получали - все равно вы будете второго сорта... Соответственно, тем скорее тот сепаратистский фон, на котором Россия обречена существовать до тех пор, пока она не развалится, наконец уже ( я имею в виду под этим фоном противостояние элит региональных и федеральных), тем быстрее это перейдет в фазу противостояния центра и региональной, или точнее - национально-религиозной общественности. Это, конечно, гораздо более драматичное, кровавое противостояние, потому что здесь уже не обойдется без выступлений, без подавления этих выступлений. То есть, то, что мы имеем сейчас в Чечне, может, условно говоря, появиться еще в нескольких территориях, а вслед за этим усилится, естественно, желание тех территорий, народов, общностей, которые осознают себя отличными, тоже отделиться. То есть, понятно, что это будет цепная реакция, которая, в конечном счете, завершится, наверное, исчезновением России в традиционном смысле слова. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы, если бы это случилось - это прошло в каких-то бархатных формах, а не в той, о которой я сейчас сказал.
Виктор Резунков:
Даниил, но пока мы наблюдаем достаточно явную политику Кремля в отношении уменьшения числа субъектов Федерации в России за счет объединения некоторых из них...
Даниил Коцубинский:
Дело в том, что, как мне представляется, попытки представить территориальную и национально-религиозную проблематику в административных категориях - давайте, завтра объявим, как Жириновский предлагает, Татарстан "Казанской губернией" - от этого татары не перестанут осознавать себя татарами, а чеченцы не перестанут считать себя чеченцами, даже если мы учредим там генерал-губернаторство во главе с Немцовым или еще каким то добровольцем, который знает, как решить эту проблему. Я бы сказал все-таки о том, что чем быстрее московская элита осознает ту непреложную истину, что Россия либо будет существовать в условиях асимметричности федеративной, государственной и в условиях все-таки застоя, когда не предпринимается никаких судорожных усилий по тому, чтобы придумать что-то эдакое - тем больше эта Россия просуществует. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но ясно, что Россия существует в том виде, в каком она существует, только до следующей ситуации, некоего кризиса. Как только случается кризис - происходит следующая фаза полураспада, и вслед за этим мы уже имеем дело с некоей новой Россией. Россия в течение XIX-XX столетия несколько раз полураспадалась. Началось это еще в тот момент, когда Аляску продали - мы как-то забываем, что это было начало этого процесса. Потом - революция 1917-го года, когда отделились Финляндия, Польша, Прибалтика. и так далее...
Виктор Резунков:
Даниил, мне помнится, несколько лет назад мы с вами обсуждали тему объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области - тогда политические мотивы этого объединения были отличные от нынешних - сейчас, несколько слов о политических мотивах
Даниил Коцубинский:
Я бы все-таки, наверное, сказал, что они не совсем были отличные, но несколько отличались. Общим было тогда и сейчас было то, что это - инициатива, которая исходит сверху. То есть, безусловно, общественность ли Санкт-Петербурга, граждане ли области меньше всего думали тогда и думают сейчас о перспективах объединения, а даже если и думают, то размышляют об этом как-то не очень структурированно. То есть, никаких ни движений нет, ни каких-то инициативных групп, по-настоящему низовых, которые бы за это выступали, или против этого. Элиты, то есть, руководители субъектов Федерации и федеральные деятели, конечно, немножко по-разному смотрели тогда и смотрят сейчас на эту ситуацию. Тогда, насколько я понимаю, речь шла о том, чтобы в преддверии губернаторских выборов и в области, и в городе каким-то образом просто поспекулировать на этой теме, чтобы собрать лишние голоса. Имелись в виду ностальгирующие пенсионеры, которые вот жили в условиях чего-то такого, что им обещано было восстановить, совхозы какие-то, овощи на рынках дешевые, все это было на таком очень популистском уровне. При этом никто реально не собирался объединяться - ни областные политики, ни городские.
Сейчас, насколько я понимаю, все-таки очень заинтересован в том, чтобы объединение состоялось, губернатор Яковлев, который рассчитывает таким образом переизбраться третий раз на пост губернатора уже объединенного субъекта Федерации. И, соответственно, очень не заинтересован Сердюков, которому пока никакого отступного не обещано, насколько я понимаю, и поэтому он всячески борется за "областную идентичность". Мне представляется, что с точки зрения интересов не вот этих мной уважаемых господ а граждан Санкт-Петербурга, к которым и я принадлежу, про жителей области мне немножко сложнее судить, потому что я не такой тонкий знаток их ментальности, но с точки зрения горожан эта перспектива не хорошая, скорее вредная, нежели полезная. По той простой причине, что устойчивое развитие невозможно в условиях отсутствия развитой гражданской идентичности. Если же представить на какой-то момент, что город объединяется с областью, то утрачивается и та, не очень ярко выраженная гражданская идентичность, которая есть на сегодня в Петербурге. Условно говоря, мы снова погружаемся в какой-то абсурд размышлений о судьбах посевной, наши студенты снова отправляются куда-то дергать турнепс, и возможностей для городских чиновников уйти от четкого ответа на вопрос, а почему же так плохи дела в городе, становится больше. Потому что нам все время будут рассказывать про то, что вот область требует каких-то вложений, дотаций, просто времени не хватает. У губернатора-то и сегодня времени нет решить проблему с пробками на дорогах, а представляете как у него будет тяжело со временем, когда он будет отвечать за судьбы не только собственно городских дорог.
Поэтому, конечно же, реформа может и нужна, потому что субъект Федерации под названием "Ленинградская область" - тоже не жилец. Он слишком разношерстный. Поэтому если рассуждать с точки зрения геополитики, то может, вообще надо было бы поставить вопрос о перераспределении территорий между соседними субъектами Федерации. Но это -абстрактный разговор. На сегодня горожанам, мне кажется, надо, в первую очередь, думать, как им решить проблемы своего города, а не о том, как помочь губернатору Яковлеву переизбраться на третий срок.
