Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - председатель правления общественной организации "Союз афганских граждан в Санкт-Петербурге" Наиб Сафи. Господин Сафи, как настроение?
Наиб Сафи:
Настроение хорошее.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, сейчас международную общественность очень волнует вопрос о том, как будет построено новое государство в Афганистане. Будущее Афганистана. Вот скажите, по очереди обсудим те варианты, которые обсуждаются. Первый вариант: по вашему мнению, как велика вероятность того, что в Афганистане будет установлена монархия?
Наиб Сафи:
Что касается будущей государственности и восстановления монархии, на мой взгляд, ничего плохого здесь нет. Если народ будет поддерживать, и все политические силы придут к такому выводу, чтобы установить монархию - ничего плохого нет. Король сейчас в Италии находится, бывший король, если он хочет вернуться домой, на родину - это будет на пользу народу Афганистана. При одном условии: чтобы выбор был за народом Афганистана, чтобы он выбрал этого короля, и все политические силы были заинтересованы в этом, и был какой-то компромисс. Потому что все-таки надо выйти из этого кризиса - сколько можно, чтобы продолжалась в Афганистане война?! Король - если способен на это или захочет - я думаю, что вопрос можно решить. А будущее устройство государственности Афганистана - это все зависит от народа Афганистана, это народ Афганистана должен думать.
Виктор Резунков:
А это будет решаться на Совете старейшин - Лоя Джирга - то есть, этот институт будет возвращен в Афганистан?
Наиб Сафи:
Вы знаете, что недавно в Италии были представители Северного Альянса и других политических сил, подробностей мы не знаем. Выработан механизм, уже создан Высший совет национального единства Афганистана, где где-то 120 человек. Во главе будет король. Но это предварительный механизм. Все это прояснится, когда в Афганистане будет свергнуто правительство Талибан, как хотят союзники и Америка, и этот механизм будет работать. Единственное, что можно делать - да, у нас есть такой национальный традиционный орган Лоя Джирга. Это единственный орган высшей законодательной государственной власти, который может изменить устройство Афганистана, но через референдум, наверное.
Виктор Резунков:
А как вообще избирается, создается вот этот институт - Лоя Джирга?
Наиб Сафи:
Лоя Джирга - в основном, собираются, выбираются представители всех национальностей Афганистана - в Афганистане есть более 30 национальностей, и из всех районов административных, всех провинций. Первое звено - это такие районы, потом провинциальные, потом центральные. Все делегаты собираются в одном центральном и создают этот орган Лоя Джирга. Он объединяет все народы Афганистана.
Виктор Резунков:
Если представить себе, что будет создан Совет старейшин, вот этот Лоя Джирга - какие основные противоречия возникнут при обсуждении будущего Афганистана на этом совете?
Наиб Сафи:
На этом совете, поскольку Афганистан, тот Афганистан, который был 20 лет назад - было очень много больших проблем, противоречий, были межрелигиозные, межэтнические проблемы, поскольку каждый старается на себя тянуть власть и каждый хочет получить власть. Поэтому эта задача не простая, очень сложная. Но если каждый афганец, представитель любой национальности и политических убеждений хочет, чтобы в Афганистане были мир и стабильность - они должны найти компромисс друг с другом. Единственное, что можно сделать - через компромисс. Международные организации - ООН - под эгидой ООН это все нужно делать, чтобы было соблюдение всех правил, и международного права - в этом заинтересовано мировое сообщество, чтобы закончилась война в Афганистане. Единственный способ объединить афганцев - компромисс. Компромисс - это выход из положения.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, рассуждая о будущем Афганистана - как относятся талибы, с одной стороны и лидеры Северного Альянса - с другой к экс-королю Захиру Шаху?
Наиб Сафи:
Руководство движения Талибан уже высказало свое отношение к Захир Шаху. Они против и даже сказали, что если он приедет - объявят партизанскую войну. Для меня странным было вчерашнее заявление Раббани, который тоже относится к этой идее с осторожностью. Он вчера сказал, что "мы против возвращения короля", хотя Северный Альянс был заинтересован в этом. В будущем Афганистане, если король приедет или другой какой-нибудь король - сейчас символ, роль велика, я к нему с уважением отношусь, старый, хороший человек, очень много для афганцев делал в свое время. Ему трудно будет устроить будущее Афганистана, потому что проблема - как относятся к этому соседние страны, - каждая хочет, чтобы ее роль в будущем Афганистане была ведущей. И Пакистан, и Иран, и среднеазиатские республики, и Америка, и Россия. Каждая страна хочет добиваться, чтобы у нее были свои региональные интересы в Афганистане. Если король захочет - у него есть большая поддержка - и в Афганистане, и среди интеллигенции за границей. Но для этого надо объединить весь народ Афганистана. Король уже старый, он это знает, и ему потребуется хорошая команда. А хорошая команда должна быть из всех лидеров национальных, этнических афганцев - пуштунов, таджиков... Для этого нужно, в первую очередь - разоружение всех вооруженных группировок в Афганистане. Чтобы созывать Лоя Джирга - для этого в стране должна быть безопасность, чтобы обеспечить выбор. Если люди будут ходить с автоматами, то никакие выборы не будут демократичными и свободными. Но этого, наверное, будут добиваться союзники во главе с Америкой - чтобы в стране была безопасность, убрать вооруженные группировки и чтобы в стране было гражданское государство. Я за то, чтобы в Афганистане потихонечку власть перешла к гражданскому человеку, чтобы не сила решала все вопросы, а разум, и чтобы они решались в интересах афганского народа. И должны верховенствовать народы, а не то, что какой-то лидер что-то сказал... Как вы знаете, в Иране находится Хекматиар - тоже крупный исламский фундаменталист тогдашний... Он тоже против Захир Шаха, сказал, что сам хочет претендовать на эту ролью. У Северного Альянса тоже нет единой позиции, потому что в Северном Альянсе тактически объединились несколько партий и движений. Они разные по социальной базе, по идеологии и по национальной базе. Я думаю, что это только тактический вопрос - когда в Афганистане уберут талибов, в Северном Альянсе возникнут противоречия, и это очень опасно для будущего Афганистана. А если король приедет - для этого надо, чтобы было единство всех народов Афганистана и всех политических заинтересованных сил. Для наших афганцев, находящихся за границей, не столь важно, кто будет у власти. Для них важно, чтобы в Афганистане все-таки был мир и было законное правительство, избранное народом. Какое бы оно ни было, какая форма правления и какое устройство - это для нас не очень важно. Потому что не форма правления решает судьбу Афганистана, а мир и стабильность в Афганистане. Это очень важно для нас.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, сколько всего в Санкт-Петербурге проживает афганцев?
Наиб Сафи:
По неподтвержденным данным, сейчас в Санкт-Петербурге проживает около 3 тысяч человек. Но вчера Сергей Тарасевич, руководитель Миграционной службы, указал цифру 20 тысяч человек.
Виктор Резунков:
А среди них есть представители Талибана?
Наиб Сафи:
Официально мы об этом ничего не знаем. Я думаю, что нет.
Виктор Резунков:
А существует ли какая-то организация такого фундаментально-исламского толка?
Наиб Сафи:
В Петербурге?
Виктор Резунков:
Да.
Наиб Сафи:
Официально такого нет, потому что закон не разрешает, Минюст тоже не разрешает, чтобы какие-то фундаменталистские взгляды были. Ну, если в душе у кого-то что-то есть - это вопрос каждого индивидуально. А официально мы никаких таких организаций не знаем, не признаем.
Виктор Резунков:
А неофициально вы вообще сталкивались с таким?
Наиб Сафи:
Не было.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, в последнее время лидеры некоторых государств заявляют, что финансовая подпитка "империи" Усамы Бин Ладена идет, в основном, за счет торговли наркотиков. Любопытно: талибы же вообще запрещают выращивание опийного мака у себя на территории, и это сурово карается. С другой стороны, в Таджикистан из Афганистана постоянно идут большие партии героина. В чем заключается этот парадокс?
Наиб Сафи:
Это для меня тоже непонятно, в чем заключается этот парадокс, потому что северные районы контролируются Северным Альянсом, и они обязаны предотвратить это, и еще есть пограничники в Таджикистане. Как могут оттуда наркокурьеры доставлять наркотики в Россию, Европу и другие регионы? А что касается талибов - они в южных, восточных и центральных районах. Наркотики - в Афганистане каждый хочет, чтобы у него было больше финансов, а это для них неплохой доход. Как вы знаете, есть экономическая блокада Афганистана, никто не помогает талибам. Единственный доход, который они сейчас имеют - наркотики, и в прессе говорят, что на это они покупают современное оружие для своих боевиков и солдат, и продукты - это единственный доход, который имеют талибы на данный момент. Мне трудно судить, поскольку в Афганистане нет власти, если бы была центральная власть -она бы предприняла меры, чтобы предотвратить это. Но из-за хаоса в Афганистане - наркотики и все эти преступные действия уже существуют. Если бы была стабильность, и было бы нормальное государство - этот вопрос, думаю, давно бы решили. Это очень важный вопрос, а то, что мы слышим в средствах массовой информации - Афганистан связывают с Бин Ладеном - это, по-моему, неправильно. Во-первых, потому что Бин Ладен не афганец. Это араб. Он приехал в Афганистан искать убежища, поскольку в Афганистане нет власти, чтобы преступник был наказан, там безнаказанность и поэтому для него это хорошее пространство, он может все, что хочет, делать. Но афганский народ - это же не все террористы. Мы за то чтобы террористов наказать, судить, правосудие должно работать. А то, что... бомбить весь народ Афганистана - конечно, это для нас вопрос очень серьезный, и жалко, что так получается.
Гость Петербургской студии Радио Свобода - председатель правления общественной организации "Союз афганских граждан в Санкт-Петербурге" Наиб Сафи. Господин Сафи, как настроение?
Наиб Сафи:
Настроение хорошее.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, сейчас международную общественность очень волнует вопрос о том, как будет построено новое государство в Афганистане. Будущее Афганистана. Вот скажите, по очереди обсудим те варианты, которые обсуждаются. Первый вариант: по вашему мнению, как велика вероятность того, что в Афганистане будет установлена монархия?
Наиб Сафи:
Что касается будущей государственности и восстановления монархии, на мой взгляд, ничего плохого здесь нет. Если народ будет поддерживать, и все политические силы придут к такому выводу, чтобы установить монархию - ничего плохого нет. Король сейчас в Италии находится, бывший король, если он хочет вернуться домой, на родину - это будет на пользу народу Афганистана. При одном условии: чтобы выбор был за народом Афганистана, чтобы он выбрал этого короля, и все политические силы были заинтересованы в этом, и был какой-то компромисс. Потому что все-таки надо выйти из этого кризиса - сколько можно, чтобы продолжалась в Афганистане война?! Король - если способен на это или захочет - я думаю, что вопрос можно решить. А будущее устройство государственности Афганистана - это все зависит от народа Афганистана, это народ Афганистана должен думать.
Виктор Резунков:
А это будет решаться на Совете старейшин - Лоя Джирга - то есть, этот институт будет возвращен в Афганистан?
Наиб Сафи:
Вы знаете, что недавно в Италии были представители Северного Альянса и других политических сил, подробностей мы не знаем. Выработан механизм, уже создан Высший совет национального единства Афганистана, где где-то 120 человек. Во главе будет король. Но это предварительный механизм. Все это прояснится, когда в Афганистане будет свергнуто правительство Талибан, как хотят союзники и Америка, и этот механизм будет работать. Единственное, что можно делать - да, у нас есть такой национальный традиционный орган Лоя Джирга. Это единственный орган высшей законодательной государственной власти, который может изменить устройство Афганистана, но через референдум, наверное.
Виктор Резунков:
А как вообще избирается, создается вот этот институт - Лоя Джирга?
Наиб Сафи:
Лоя Джирга - в основном, собираются, выбираются представители всех национальностей Афганистана - в Афганистане есть более 30 национальностей, и из всех районов административных, всех провинций. Первое звено - это такие районы, потом провинциальные, потом центральные. Все делегаты собираются в одном центральном и создают этот орган Лоя Джирга. Он объединяет все народы Афганистана.
Виктор Резунков:
Если представить себе, что будет создан Совет старейшин, вот этот Лоя Джирга - какие основные противоречия возникнут при обсуждении будущего Афганистана на этом совете?
Наиб Сафи:
На этом совете, поскольку Афганистан, тот Афганистан, который был 20 лет назад - было очень много больших проблем, противоречий, были межрелигиозные, межэтнические проблемы, поскольку каждый старается на себя тянуть власть и каждый хочет получить власть. Поэтому эта задача не простая, очень сложная. Но если каждый афганец, представитель любой национальности и политических убеждений хочет, чтобы в Афганистане были мир и стабильность - они должны найти компромисс друг с другом. Единственное, что можно сделать - через компромисс. Международные организации - ООН - под эгидой ООН это все нужно делать, чтобы было соблюдение всех правил, и международного права - в этом заинтересовано мировое сообщество, чтобы закончилась война в Афганистане. Единственный способ объединить афганцев - компромисс. Компромисс - это выход из положения.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, рассуждая о будущем Афганистана - как относятся талибы, с одной стороны и лидеры Северного Альянса - с другой к экс-королю Захиру Шаху?
Наиб Сафи:
Руководство движения Талибан уже высказало свое отношение к Захир Шаху. Они против и даже сказали, что если он приедет - объявят партизанскую войну. Для меня странным было вчерашнее заявление Раббани, который тоже относится к этой идее с осторожностью. Он вчера сказал, что "мы против возвращения короля", хотя Северный Альянс был заинтересован в этом. В будущем Афганистане, если король приедет или другой какой-нибудь король - сейчас символ, роль велика, я к нему с уважением отношусь, старый, хороший человек, очень много для афганцев делал в свое время. Ему трудно будет устроить будущее Афганистана, потому что проблема - как относятся к этому соседние страны, - каждая хочет, чтобы ее роль в будущем Афганистане была ведущей. И Пакистан, и Иран, и среднеазиатские республики, и Америка, и Россия. Каждая страна хочет добиваться, чтобы у нее были свои региональные интересы в Афганистане. Если король захочет - у него есть большая поддержка - и в Афганистане, и среди интеллигенции за границей. Но для этого надо объединить весь народ Афганистана. Король уже старый, он это знает, и ему потребуется хорошая команда. А хорошая команда должна быть из всех лидеров национальных, этнических афганцев - пуштунов, таджиков... Для этого нужно, в первую очередь - разоружение всех вооруженных группировок в Афганистане. Чтобы созывать Лоя Джирга - для этого в стране должна быть безопасность, чтобы обеспечить выбор. Если люди будут ходить с автоматами, то никакие выборы не будут демократичными и свободными. Но этого, наверное, будут добиваться союзники во главе с Америкой - чтобы в стране была безопасность, убрать вооруженные группировки и чтобы в стране было гражданское государство. Я за то, чтобы в Афганистане потихонечку власть перешла к гражданскому человеку, чтобы не сила решала все вопросы, а разум, и чтобы они решались в интересах афганского народа. И должны верховенствовать народы, а не то, что какой-то лидер что-то сказал... Как вы знаете, в Иране находится Хекматиар - тоже крупный исламский фундаменталист тогдашний... Он тоже против Захир Шаха, сказал, что сам хочет претендовать на эту ролью. У Северного Альянса тоже нет единой позиции, потому что в Северном Альянсе тактически объединились несколько партий и движений. Они разные по социальной базе, по идеологии и по национальной базе. Я думаю, что это только тактический вопрос - когда в Афганистане уберут талибов, в Северном Альянсе возникнут противоречия, и это очень опасно для будущего Афганистана. А если король приедет - для этого надо, чтобы было единство всех народов Афганистана и всех политических заинтересованных сил. Для наших афганцев, находящихся за границей, не столь важно, кто будет у власти. Для них важно, чтобы в Афганистане все-таки был мир и было законное правительство, избранное народом. Какое бы оно ни было, какая форма правления и какое устройство - это для нас не очень важно. Потому что не форма правления решает судьбу Афганистана, а мир и стабильность в Афганистане. Это очень важно для нас.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, сколько всего в Санкт-Петербурге проживает афганцев?
Наиб Сафи:
По неподтвержденным данным, сейчас в Санкт-Петербурге проживает около 3 тысяч человек. Но вчера Сергей Тарасевич, руководитель Миграционной службы, указал цифру 20 тысяч человек.
Виктор Резунков:
А среди них есть представители Талибана?
Наиб Сафи:
Официально мы об этом ничего не знаем. Я думаю, что нет.
Виктор Резунков:
А существует ли какая-то организация такого фундаментально-исламского толка?
Наиб Сафи:
В Петербурге?
Виктор Резунков:
Да.
Наиб Сафи:
Официально такого нет, потому что закон не разрешает, Минюст тоже не разрешает, чтобы какие-то фундаменталистские взгляды были. Ну, если в душе у кого-то что-то есть - это вопрос каждого индивидуально. А официально мы никаких таких организаций не знаем, не признаем.
Виктор Резунков:
А неофициально вы вообще сталкивались с таким?
Наиб Сафи:
Не было.
Виктор Резунков:
Господин Сафи, в последнее время лидеры некоторых государств заявляют, что финансовая подпитка "империи" Усамы Бин Ладена идет, в основном, за счет торговли наркотиков. Любопытно: талибы же вообще запрещают выращивание опийного мака у себя на территории, и это сурово карается. С другой стороны, в Таджикистан из Афганистана постоянно идут большие партии героина. В чем заключается этот парадокс?
Наиб Сафи:
Это для меня тоже непонятно, в чем заключается этот парадокс, потому что северные районы контролируются Северным Альянсом, и они обязаны предотвратить это, и еще есть пограничники в Таджикистане. Как могут оттуда наркокурьеры доставлять наркотики в Россию, Европу и другие регионы? А что касается талибов - они в южных, восточных и центральных районах. Наркотики - в Афганистане каждый хочет, чтобы у него было больше финансов, а это для них неплохой доход. Как вы знаете, есть экономическая блокада Афганистана, никто не помогает талибам. Единственный доход, который они сейчас имеют - наркотики, и в прессе говорят, что на это они покупают современное оружие для своих боевиков и солдат, и продукты - это единственный доход, который имеют талибы на данный момент. Мне трудно судить, поскольку в Афганистане нет власти, если бы была центральная власть -она бы предприняла меры, чтобы предотвратить это. Но из-за хаоса в Афганистане - наркотики и все эти преступные действия уже существуют. Если бы была стабильность, и было бы нормальное государство - этот вопрос, думаю, давно бы решили. Это очень важный вопрос, а то, что мы слышим в средствах массовой информации - Афганистан связывают с Бин Ладеном - это, по-моему, неправильно. Во-первых, потому что Бин Ладен не афганец. Это араб. Он приехал в Афганистан искать убежища, поскольку в Афганистане нет власти, чтобы преступник был наказан, там безнаказанность и поэтому для него это хорошее пространство, он может все, что хочет, делать. Но афганский народ - это же не все террористы. Мы за то чтобы террористов наказать, судить, правосудие должно работать. А то, что... бомбить весь народ Афганистана - конечно, это для нас вопрос очень серьезный, и жалко, что так получается.
