Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Наш гость - историк Лев Лурье. Лев, вот сегодня начинаются российско-израильские переговоры в Москве. Шарон встречается с Путиным. Насколько вероятно, что все-таки эти переговоры могут повлиять на ту ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке?
Лев Лурье:
Я не думаю, что результат будет мгновенным. Проблема заключается в том, что мы действительно видим, как по ряду причин наш российский режим и правительство Израиля, консервативное, возглавляемое Шароном, начинают находить общую почву. И эта общая почва заключается в сходной по методам борьбе, которую израильский кабинет ведет с палестинским восстанием, и которую российская армия ведет в Чечне. Можно сказать, что в обоих случаях израильский и российский режим находятся под огнем критики. Может, в случае с Россией эта критика более сильная, хотя события все же не имеют такого резонанса. Тем не менее, и господину Путину, и господину Шарону всегда приходится отвечать на крайне неудобные вопросы. Израиль накопил колоссальный опыт борьбы с такого рода движениями. Этого опыта явно не хватает российской армии. Тактика, которую провозгласил господин Шарон, заключается в уничтожении главарей, как говорят в России, "бандформирований". Именно эта тактика исповедуется и ФСБ, которая отвечает за операцию в Чечне, и поэтому Израилю, вообще говоря, есть, что предложить России. Если этот товар нужен, то никаких больших психологических трудностей при сближении между двумя странами нет. Арабские рынки оружейные не очень большие, здесь на огромные доходы рассчитывать не приходится, тем более, что часть этих режимов неплатежеспособна. Единственное, что разделяет две страны - вопрос о поставке оружия Ирану. 7 миллиардов долларов - не такая сумма, от которой могут отказаться петербургские судостроители, челябинские танкисты... И здесь Израилю придется убеждать российское правительство, а российскому правительству придется каким-то образом убеждать Израиль для того, чтобы эти сложности были сняты. Так или иначе, мы видим, что правительство Шарона и правительство Путина психологически близки к сближению, что из этого получится - мы узнаем....
Виктор Резунков:
Лев, вы считаете, что только экономические причины лежат в основе этого постоянного заигрывания России с иранским режимом?
Лев Лурье:
Нет, психологические причины лежат скорее в основе улучшения отношений с Израилем, потому что имеет место большая русскоговорящая алия, которая в Израиле оказалась по настроениям скорее прорусской, чем антирусской; и какая-то взаимная симпатия традиционных союзников, поиск какого-то диалога сопровождали нынешний визит Путина в Финляндию и улучшение отношений с Израилем. То есть, получается как бы какой-то новый психологически близкий партнер. С Ираном отношения гораздо более прагматические, и они связаны с тем, что Иран -один из немногих крупных платежеспособных партнеров, способных закупать изделия нашего машиностроения, в данном случае военного машиностроения - поэтому здесь отношения абсолютно прагматические.
Виктор Резунков:
Вы думаете, они будут развиваться в дальнейшем?
Лев Лурье:
Я думаю, что если России не будет ничего предложено взамен, если не удастся найти других заказчиков, то Россия будет стараться убеждать своих партнеров в том, что то, что она поставляет, не принесет непосредственной угрозы интересам Израиля, США и целого ряда других стран, и все-таки, стараясь попасть в коридор разрешенного, чтобы не было больших неприятностей по экономической линии, будет стараться Ирану оружие продать.
Виктор Резунков:
Лев, вот только что закончились российско-финские переговоры, и Герман Греф объявил уже о создании нового проекта высокоскоростной магистрали между Хельсинки и Москвой, в котором будет задействован и Петербург. Создается впечатление, что готовится некий плацдарм для перевода части, по крайней мере, исполнительной власти из Москвы в Санкт-Петербург - что вы думаете по этому поводу?
Лев Лурье:
Ничего официально не ясно. Но какие-то предощущения, волнения и внутренняя нервность обуяли московскую общественность в связи со... о том, что центр власти явно или неявно переносится в Петербург. Меня поразило даже не известие о строительстве этого высокоскоростного поезда, который сделает Хельсинки ближе к Петербургу, чем Москва, сколько сумма, объявленная на строительство Константиновского дворца - 150 миллионов долларов - невиданные по масштабам деньги, инвестиции. А если еще учесть, сколько перестраивается сейчас в центре города дорог, по которым просто не проехать, да плюс кольцевая автодорога, да плюс всякие другие идеи, например, строительство Ладожского вокзала - круговой железной дороги - кажется, что действительно, в эти ближайшие три года на город из разных источников высыпятся какие-то невероятные деньги, которых Петербург не видел, может быть, с начала века, может быть - со времен первых пятилеток, когда на них строили какие-то огромные заводы. Так или иначе, это как-то жизнь должно поменять. И чувствуется и культурное очень большое оживление в городе, появляются новые деньги, это известно, и в риэлтерском бизнесе, резко возросла цена квартир, она непрерывно повышалась, несмотря на то, что лето считается глухим сезоном, а я знаю, потому что я работаю в газете, что увеличивается объем рекламы, и поэтому здесь происходит действительно некоторая рокировка между двумя столицами. Будет ли она дополнена административными какими-то выводами - этого я не знаю.
Виктор Резунков:
Лев, в воскресенье состоятся президентские выборы в Белоруссии. Можно предположить, с большой долей вероятности, что Александр Лукашенко все-таки опять стает президентом. Чем это, если так можно выразиться ,может грозить для Петербурга? Вообще, как может это повлиять на наше будущее?
Лев Лурье:
Ну, это грозит не Петербургу, а России - и Петербургу, в частности, усилением нестабильности, потому что хотя, казалось бы, Александр Иванович Лукашенко всегда декларирует свою необычайную любовь к русскому народу и стремление к русско-белорусскому союзу, но сам он, абсолютно понятно - лидер из той породы, которая уходит в прошлое, и которая в Европе долго существовать не может. И так как он держится на таком, отчасти демагогическом, подчеркивании того, что он и есть дружба с Россией, то соответственно растущая ему оппозиция будет, так или иначе, выстраиваться на антирусском векторе. А иметь под боком государство, в котором таким образом искусственно, особенно в наиболее образованной его части усиливаются антироссийские настроения - никакого удовольствия нет. И вообще надо сказать, что при явной внешнеполитической гибкости, которую проявляет господин Путин и его МИД - мы говорили и об Израиле и о сложных отношениях с Ираном, и о вполне уместном сравнении положения русского национального меньшинства в Латвии с положением албанцев в Македонии - и вообще общем спокойствии тона - внешняя политика России в отношении Украины и Белоруссии кажется крайне непредусмотрительной. Потому что мне кажется, что России, при том влиянии, которое у нее есть в Белоруссии, при в общем не сформировавшемся национальном, националистическом ядре, вполне можно было бы найти кого-нибудь, кто бы стал с одной стороны президентом - его можно было бы поддерживать, а с другой стороны был бы как бы более, как говорят, вменяемым. Скажем, Наталья Машерова, или кто-то из белорусских прагматиков, из кругов близких к Кебичу, мог бы быть гораздо более устойчивым другом России на этом направлении. Это же касается и отношений с Украиной. Потому что понятно, что и в прошлом Лукашенко, и в прошлом Кучмы есть очень подозрительные моменты, которые в любой момент могут взорваться. А кроме того, и тот и другой крайне прагматически, я бы сказал, используют свои отношения с Россией, в любой момент могут провозгласить некий новый курс. Поэтому вместо того, чтобы заигрывать с существующим режимом Кучмы, русской политике следовало бы заинтересоваться теми силами на Украине, которые были бы, с одной стороны - прагматично-либеральными, а с другой - прорусскими.
Наш гость - историк Лев Лурье. Лев, вот сегодня начинаются российско-израильские переговоры в Москве. Шарон встречается с Путиным. Насколько вероятно, что все-таки эти переговоры могут повлиять на ту ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке?
Лев Лурье:
Я не думаю, что результат будет мгновенным. Проблема заключается в том, что мы действительно видим, как по ряду причин наш российский режим и правительство Израиля, консервативное, возглавляемое Шароном, начинают находить общую почву. И эта общая почва заключается в сходной по методам борьбе, которую израильский кабинет ведет с палестинским восстанием, и которую российская армия ведет в Чечне. Можно сказать, что в обоих случаях израильский и российский режим находятся под огнем критики. Может, в случае с Россией эта критика более сильная, хотя события все же не имеют такого резонанса. Тем не менее, и господину Путину, и господину Шарону всегда приходится отвечать на крайне неудобные вопросы. Израиль накопил колоссальный опыт борьбы с такого рода движениями. Этого опыта явно не хватает российской армии. Тактика, которую провозгласил господин Шарон, заключается в уничтожении главарей, как говорят в России, "бандформирований". Именно эта тактика исповедуется и ФСБ, которая отвечает за операцию в Чечне, и поэтому Израилю, вообще говоря, есть, что предложить России. Если этот товар нужен, то никаких больших психологических трудностей при сближении между двумя странами нет. Арабские рынки оружейные не очень большие, здесь на огромные доходы рассчитывать не приходится, тем более, что часть этих режимов неплатежеспособна. Единственное, что разделяет две страны - вопрос о поставке оружия Ирану. 7 миллиардов долларов - не такая сумма, от которой могут отказаться петербургские судостроители, челябинские танкисты... И здесь Израилю придется убеждать российское правительство, а российскому правительству придется каким-то образом убеждать Израиль для того, чтобы эти сложности были сняты. Так или иначе, мы видим, что правительство Шарона и правительство Путина психологически близки к сближению, что из этого получится - мы узнаем....
Виктор Резунков:
Лев, вы считаете, что только экономические причины лежат в основе этого постоянного заигрывания России с иранским режимом?
Лев Лурье:
Нет, психологические причины лежат скорее в основе улучшения отношений с Израилем, потому что имеет место большая русскоговорящая алия, которая в Израиле оказалась по настроениям скорее прорусской, чем антирусской; и какая-то взаимная симпатия традиционных союзников, поиск какого-то диалога сопровождали нынешний визит Путина в Финляндию и улучшение отношений с Израилем. То есть, получается как бы какой-то новый психологически близкий партнер. С Ираном отношения гораздо более прагматические, и они связаны с тем, что Иран -один из немногих крупных платежеспособных партнеров, способных закупать изделия нашего машиностроения, в данном случае военного машиностроения - поэтому здесь отношения абсолютно прагматические.
Виктор Резунков:
Вы думаете, они будут развиваться в дальнейшем?
Лев Лурье:
Я думаю, что если России не будет ничего предложено взамен, если не удастся найти других заказчиков, то Россия будет стараться убеждать своих партнеров в том, что то, что она поставляет, не принесет непосредственной угрозы интересам Израиля, США и целого ряда других стран, и все-таки, стараясь попасть в коридор разрешенного, чтобы не было больших неприятностей по экономической линии, будет стараться Ирану оружие продать.
Виктор Резунков:
Лев, вот только что закончились российско-финские переговоры, и Герман Греф объявил уже о создании нового проекта высокоскоростной магистрали между Хельсинки и Москвой, в котором будет задействован и Петербург. Создается впечатление, что готовится некий плацдарм для перевода части, по крайней мере, исполнительной власти из Москвы в Санкт-Петербург - что вы думаете по этому поводу?
Лев Лурье:
Ничего официально не ясно. Но какие-то предощущения, волнения и внутренняя нервность обуяли московскую общественность в связи со... о том, что центр власти явно или неявно переносится в Петербург. Меня поразило даже не известие о строительстве этого высокоскоростного поезда, который сделает Хельсинки ближе к Петербургу, чем Москва, сколько сумма, объявленная на строительство Константиновского дворца - 150 миллионов долларов - невиданные по масштабам деньги, инвестиции. А если еще учесть, сколько перестраивается сейчас в центре города дорог, по которым просто не проехать, да плюс кольцевая автодорога, да плюс всякие другие идеи, например, строительство Ладожского вокзала - круговой железной дороги - кажется, что действительно, в эти ближайшие три года на город из разных источников высыпятся какие-то невероятные деньги, которых Петербург не видел, может быть, с начала века, может быть - со времен первых пятилеток, когда на них строили какие-то огромные заводы. Так или иначе, это как-то жизнь должно поменять. И чувствуется и культурное очень большое оживление в городе, появляются новые деньги, это известно, и в риэлтерском бизнесе, резко возросла цена квартир, она непрерывно повышалась, несмотря на то, что лето считается глухим сезоном, а я знаю, потому что я работаю в газете, что увеличивается объем рекламы, и поэтому здесь происходит действительно некоторая рокировка между двумя столицами. Будет ли она дополнена административными какими-то выводами - этого я не знаю.
Виктор Резунков:
Лев, в воскресенье состоятся президентские выборы в Белоруссии. Можно предположить, с большой долей вероятности, что Александр Лукашенко все-таки опять стает президентом. Чем это, если так можно выразиться ,может грозить для Петербурга? Вообще, как может это повлиять на наше будущее?
Лев Лурье:
Ну, это грозит не Петербургу, а России - и Петербургу, в частности, усилением нестабильности, потому что хотя, казалось бы, Александр Иванович Лукашенко всегда декларирует свою необычайную любовь к русскому народу и стремление к русско-белорусскому союзу, но сам он, абсолютно понятно - лидер из той породы, которая уходит в прошлое, и которая в Европе долго существовать не может. И так как он держится на таком, отчасти демагогическом, подчеркивании того, что он и есть дружба с Россией, то соответственно растущая ему оппозиция будет, так или иначе, выстраиваться на антирусском векторе. А иметь под боком государство, в котором таким образом искусственно, особенно в наиболее образованной его части усиливаются антироссийские настроения - никакого удовольствия нет. И вообще надо сказать, что при явной внешнеполитической гибкости, которую проявляет господин Путин и его МИД - мы говорили и об Израиле и о сложных отношениях с Ираном, и о вполне уместном сравнении положения русского национального меньшинства в Латвии с положением албанцев в Македонии - и вообще общем спокойствии тона - внешняя политика России в отношении Украины и Белоруссии кажется крайне непредусмотрительной. Потому что мне кажется, что России, при том влиянии, которое у нее есть в Белоруссии, при в общем не сформировавшемся национальном, националистическом ядре, вполне можно было бы найти кого-нибудь, кто бы стал с одной стороны президентом - его можно было бы поддерживать, а с другой стороны был бы как бы более, как говорят, вменяемым. Скажем, Наталья Машерова, или кто-то из белорусских прагматиков, из кругов близких к Кебичу, мог бы быть гораздо более устойчивым другом России на этом направлении. Это же касается и отношений с Украиной. Потому что понятно, что и в прошлом Лукашенко, и в прошлом Кучмы есть очень подозрительные моменты, которые в любой момент могут взорваться. А кроме того, и тот и другой крайне прагматически, я бы сказал, используют свои отношения с Россией, в любой момент могут провозгласить некий новый курс. Поэтому вместо того, чтобы заигрывать с существующим режимом Кучмы, русской политике следовало бы заинтересоваться теми силами на Украине, которые были бы, с одной стороны - прагматично-либеральными, а с другой - прорусскими.
