Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Павлович, вы только что вернулись из Дурбана, где проходила Всемирная конференция ООН против расизма. Почему делегации США и Израиля покинули ее?
Борис Пустынцев:
Все-таки надо сказать несколько слов о предыстории конференции. Дело в том, что всемирной конференции предшествовали региональные: европейская конференция против расизма и расовой нетерпимости в октябре прошлого года в Страсбурге, затем американская конференция, азиатская и африканская, и вот, например, Иран предложил Тегеран как место проведения азиатской конференции. В общем, всем было ясно, что решения, сформированные в Тегеране, никак не могут лечь в основу Всемирной конференции против расизма, направленной на объединение тех, кто пытался бы остановить распространение расизма и вообще нетерпимости как таковой, в том числе и религиозной, а приведут, скорее всего, к расколу. Тем не менее, благодаря довольно странной позиции... Мэри Робинсон, Тегеран был утвержден как место проведения региональной азиатской конференции. И вот решение этой конференции - а все решения региональных конференций должны были лечь в основу двух основополагающих элементов всемирной конференции - общей декларации и плана действий, плана дальнейших совместных действий; вот, наши опасения, что место проведения региональных конференций определяет очень многое - они оправдались.
Виктор Резунков:
А чем определилось место проведения на этот раз?
Борис Пустынцев:
В документе, принятом азиатской конференцией в Тегеране, впервые появились внятно сформулированные требования о необходимости выплаты репараций, компенсаций странам Африки за ущерб, причиненный им как в течение столетий, когда практиковалась рабство, так и за задержку в дальнейшем развитии - за колониальную экспансию. И там же была сделана попытка реанимировать старый лозунг холодной войны "сионизм есть расизм". Если вы помните, эта формула была одобрена ООН в 1975-м году под активным давлением стран советского блока и поддерживающих их арабских стран, и многих левых правительства Европы. Потом эта формула в 1991-м году была отменена специальным решением ООН. Теперь была сделана новая попытка реанимировать ее и тем самым снова возродить атмосферу "холодной войны". Это очень интересный вопрос. Дело в том, что в аппарате ООН достаточно людей, активно поддерживающих решения азиатской конференции в Тегеране. Эти люди окопались там лет 20 назад, в разгар "холодной войны", когда Советский Союз упорно доказывал всем, что "нет, что вы, мы не расисты, расисты - это вот они там, на Западе". И когда существовал действительно официальный расизм, ЮАР и вся критика, в основном, была сконцентрирована на правительстве ЮАР - тут все были едины, и Запад, и Восток. Уже давно нет холодной войны, уже давно нет официального апартеида, а для этих людей ничего не изменилось. Они по-прежнему живут теми же категориями. Для них по-прежнему расизм - это черно-белый расизм, и они не готовы принимать во внимание непреложный факт, что сегодня по миру гуляют другие формы расизма, корни которых отнюдь не в колониальном опыте и рабстве.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, насколько мне известно, делегации из стран ЕС попытались как-то урегулировать, сбалансировать этот конфликт - вы не в курсе, чем все это закончилось?
Борис Пустынцев:
Действительно, перед началом конференции странам ЕС удалось договориться с африканским комитетом на этой конференции о смягчении позиции вот этих "хардлайнеров", как говорят, стран, возглавляемых Пакистаном, Ираком, Сирией, Египтом, интересно, что там же оказалась и Индия, например, формально самая представительная демократия в Азии, но она поддерживала эту позицию сугубо по своим прагматичным соображениям - Индия пыталась всеми силами предотвратить обсуждение проблемы далитов, то есть, "неприкасаемых" на Всемирной конференции. А это - десятки миллионов людей и проблема не только Индии. И как бы существовал такой сговор: Индия поддерживает позицию афроазиатских стран по вопросам выплаты репараций и отношения к Израилю, а те в ответ торпедируют попытки представителей многих стран действительно обсудить проблему "неприкасаемых". И смягчение этой позиции предусматривает, что западные страны осудят рабство и колониализм и выразят свое сожаление, и будет смягчен параграф относительно Израиля. Во время самой конференции эта попытка была сорвана.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, а вообще, какая атмосфера была на конференции ООН по расизму в Дурбане?
Борис Пустынцев:
Работа над составлением заключительных документов Всемирной конференции и предшествовавшего ей Всемирного форума общественных организаций протекала, я бы сказал, на крайне агрессивном фоне. Постоянно организовывались шумные митинги, антиизраильские и антизападные, ряд активистов арабских организаций распространял расисткие карикатуры, изображающие израильтян со свастикой на рукавах, распространялись листовки с портретом Гитлера и выражением сожаления о том, что он "не довел работу до конца". Там даже продавались "Протоколы сионских мудрецов" изданные на английском языке в Южной Африке, продавались по 20 рэндов - довольно дорого, 2,5 доллара, и это происходило несмотря на то, что существовало решение суда южноафриканского, запрещающего распространение этого документа на территории страны. Напомню, все это происходило в стенах ООН. Например, вечером 3 сентября группа арабских активистов прорвалась в помещение, где работали члены комитета, ответственного за выработку текста декларации - они допоздна работали, чтобы утром представить эти тексты Мэри Робинсон - насильно отогнали их от компьютеров и сорвали работу. В такой обстановке происходила выработка документов, и это определило их содержание, с которым никак не могли согласиться западные страны.
Виктор Резунков:
Да, поразительно... Вы объясняете это наличием в ООН такой группы людей - приверженцев, грубо говоря, "концепций холодной войны" - или в чем дело?
Борис Пустынцев:
Да, естественно. Они не могут комфортно существовать в атмосфере сотрудничества. Это на самом деле борьба за самовыживание. Если не будет конфликтов - многим из них не будет места, ни в ООН, ни в других международных организациях.
Виктор Резунков:
Я знаю, что на конференции присутствовало большое количество представителей общественных организаций - расскажите немножко об их позиции?
Борис Пустынцев:
Общественные организации - они тоже как бы разделились, вместе с правительствами. Например, после первичного принятия этих документов группа из 36 общественных организаций из 19 стран - прежде всего, это страны на территории бывшего СССР и вообще советского блока, к ним присоединился ряд других стран - они сделали заявление, в котором отказались поддерживать и подписывать принятые документы, выразили свой протест против их принятия, и сегодня это наше заявление уже поддерживают 60 общественных организаций из 40 стран из Европы и Азии, и Америки.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, почему на конференции ООН по расизму в Дурбане вопрос о репарациях и компенсациях за рабство вызвал столь резкое неприятие со стороны западных стран?
Борис Пустынцев:
Прежде всего, потому, что это чистейшей воды демагогия, дымовая завеса, прикрывающая стремление достичь определенных политических целей. Ну, кто должен являться получателем этих самых компенсаций репараций? Вопрос очень непростой, если учесть, что целый ряд вождей африканских племен активно участвовали в работорговле, и продавали своих соотечественников работорговцам, которые затем перепродавали их на внешний рынок. Кто должен платить эти деньги? Ведь деньги пойдут из карманов налогоплательщиков. Я спрашиваю этих представителей "хардлайнеров", непримиримых: какие страны должны платить? Они говорят - "прежде всего США". Но сегодня население США является потомками людей, которые приехали туда уже после окончания гражданской войны и отмены рабства - они не несут ответственности. Дальше я спрашиваю: а как быть с потоками тех американцев, которые принимали участие в войне на стороне Севера за отмену рабства и выиграли войну - они тоже должны платить?.. Осознание того, что это чистая демагогия и политика, и является причиной, почему не только США, Израиль и Канада, но и страны ЕС вот, по-моему, сегодня уже, наверное, покинут конференцию. Дело в том, что премьер-министра Франции Лионел Жоспен уже заявил вчера, что если до четверга не будет изменен текст заключительных документов и не будут выброшены вот эти "сионизм есть расизм" и тексты о компенсациях и репарациях, то Франция, а затем и все 15 стран ЕС в блоке со странами, которые готовятся к вступлению в ЕС - это еще 13 стран, покинут конференцию, и тем самым она превратится в еще одну большую межрегиональную конференцию и потеряет право называться всемирной.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, не может это вызвать вообще раскол в ООН?
Борис Пустынцев:
Скорее всего так и будет. Во что превращается ООН? Один пример: в этом году подошел срок перевыборов Комиссии по правам человека ООН. Так вот, представьте, кто заправляет в ООН - США были исключены из состава этой комиссии, а Судан, на территории которого до сих пор практикуется работорговля и который отказывается принимать активные меры для ее прекращения, стал членом Комиссии по правам человека. Так что боюсь, что если не раскол, то серьезная кардинальная трансформация структур ООН - она еще впереди.
Виктор Резунков:
Это может вообще как-то сказаться на ситуации в мире?
Борис Пустынцев:
Безусловно, конечно. Невозможно впрячь, как известно, в одну повозку коня и трепетная лань. Ведь ООН - организация, решения которой необязательны для исполнения, как, скажем, в случае Совета Европы, они носят рекомендательный характер, и я думаю, что придется ООН вырабатывать более жесткие требования к своим членам.
Гость Петербургской студии Радио Свобода - председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Павлович, вы только что вернулись из Дурбана, где проходила Всемирная конференция ООН против расизма. Почему делегации США и Израиля покинули ее?
Борис Пустынцев:
Все-таки надо сказать несколько слов о предыстории конференции. Дело в том, что всемирной конференции предшествовали региональные: европейская конференция против расизма и расовой нетерпимости в октябре прошлого года в Страсбурге, затем американская конференция, азиатская и африканская, и вот, например, Иран предложил Тегеран как место проведения азиатской конференции. В общем, всем было ясно, что решения, сформированные в Тегеране, никак не могут лечь в основу Всемирной конференции против расизма, направленной на объединение тех, кто пытался бы остановить распространение расизма и вообще нетерпимости как таковой, в том числе и религиозной, а приведут, скорее всего, к расколу. Тем не менее, благодаря довольно странной позиции... Мэри Робинсон, Тегеран был утвержден как место проведения региональной азиатской конференции. И вот решение этой конференции - а все решения региональных конференций должны были лечь в основу двух основополагающих элементов всемирной конференции - общей декларации и плана действий, плана дальнейших совместных действий; вот, наши опасения, что место проведения региональных конференций определяет очень многое - они оправдались.
Виктор Резунков:
А чем определилось место проведения на этот раз?
Борис Пустынцев:
В документе, принятом азиатской конференцией в Тегеране, впервые появились внятно сформулированные требования о необходимости выплаты репараций, компенсаций странам Африки за ущерб, причиненный им как в течение столетий, когда практиковалась рабство, так и за задержку в дальнейшем развитии - за колониальную экспансию. И там же была сделана попытка реанимировать старый лозунг холодной войны "сионизм есть расизм". Если вы помните, эта формула была одобрена ООН в 1975-м году под активным давлением стран советского блока и поддерживающих их арабских стран, и многих левых правительства Европы. Потом эта формула в 1991-м году была отменена специальным решением ООН. Теперь была сделана новая попытка реанимировать ее и тем самым снова возродить атмосферу "холодной войны". Это очень интересный вопрос. Дело в том, что в аппарате ООН достаточно людей, активно поддерживающих решения азиатской конференции в Тегеране. Эти люди окопались там лет 20 назад, в разгар "холодной войны", когда Советский Союз упорно доказывал всем, что "нет, что вы, мы не расисты, расисты - это вот они там, на Западе". И когда существовал действительно официальный расизм, ЮАР и вся критика, в основном, была сконцентрирована на правительстве ЮАР - тут все были едины, и Запад, и Восток. Уже давно нет холодной войны, уже давно нет официального апартеида, а для этих людей ничего не изменилось. Они по-прежнему живут теми же категориями. Для них по-прежнему расизм - это черно-белый расизм, и они не готовы принимать во внимание непреложный факт, что сегодня по миру гуляют другие формы расизма, корни которых отнюдь не в колониальном опыте и рабстве.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, насколько мне известно, делегации из стран ЕС попытались как-то урегулировать, сбалансировать этот конфликт - вы не в курсе, чем все это закончилось?
Борис Пустынцев:
Действительно, перед началом конференции странам ЕС удалось договориться с африканским комитетом на этой конференции о смягчении позиции вот этих "хардлайнеров", как говорят, стран, возглавляемых Пакистаном, Ираком, Сирией, Египтом, интересно, что там же оказалась и Индия, например, формально самая представительная демократия в Азии, но она поддерживала эту позицию сугубо по своим прагматичным соображениям - Индия пыталась всеми силами предотвратить обсуждение проблемы далитов, то есть, "неприкасаемых" на Всемирной конференции. А это - десятки миллионов людей и проблема не только Индии. И как бы существовал такой сговор: Индия поддерживает позицию афроазиатских стран по вопросам выплаты репараций и отношения к Израилю, а те в ответ торпедируют попытки представителей многих стран действительно обсудить проблему "неприкасаемых". И смягчение этой позиции предусматривает, что западные страны осудят рабство и колониализм и выразят свое сожаление, и будет смягчен параграф относительно Израиля. Во время самой конференции эта попытка была сорвана.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, а вообще, какая атмосфера была на конференции ООН по расизму в Дурбане?
Борис Пустынцев:
Работа над составлением заключительных документов Всемирной конференции и предшествовавшего ей Всемирного форума общественных организаций протекала, я бы сказал, на крайне агрессивном фоне. Постоянно организовывались шумные митинги, антиизраильские и антизападные, ряд активистов арабских организаций распространял расисткие карикатуры, изображающие израильтян со свастикой на рукавах, распространялись листовки с портретом Гитлера и выражением сожаления о том, что он "не довел работу до конца". Там даже продавались "Протоколы сионских мудрецов" изданные на английском языке в Южной Африке, продавались по 20 рэндов - довольно дорого, 2,5 доллара, и это происходило несмотря на то, что существовало решение суда южноафриканского, запрещающего распространение этого документа на территории страны. Напомню, все это происходило в стенах ООН. Например, вечером 3 сентября группа арабских активистов прорвалась в помещение, где работали члены комитета, ответственного за выработку текста декларации - они допоздна работали, чтобы утром представить эти тексты Мэри Робинсон - насильно отогнали их от компьютеров и сорвали работу. В такой обстановке происходила выработка документов, и это определило их содержание, с которым никак не могли согласиться западные страны.
Виктор Резунков:
Да, поразительно... Вы объясняете это наличием в ООН такой группы людей - приверженцев, грубо говоря, "концепций холодной войны" - или в чем дело?
Борис Пустынцев:
Да, естественно. Они не могут комфортно существовать в атмосфере сотрудничества. Это на самом деле борьба за самовыживание. Если не будет конфликтов - многим из них не будет места, ни в ООН, ни в других международных организациях.
Виктор Резунков:
Я знаю, что на конференции присутствовало большое количество представителей общественных организаций - расскажите немножко об их позиции?
Борис Пустынцев:
Общественные организации - они тоже как бы разделились, вместе с правительствами. Например, после первичного принятия этих документов группа из 36 общественных организаций из 19 стран - прежде всего, это страны на территории бывшего СССР и вообще советского блока, к ним присоединился ряд других стран - они сделали заявление, в котором отказались поддерживать и подписывать принятые документы, выразили свой протест против их принятия, и сегодня это наше заявление уже поддерживают 60 общественных организаций из 40 стран из Европы и Азии, и Америки.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, почему на конференции ООН по расизму в Дурбане вопрос о репарациях и компенсациях за рабство вызвал столь резкое неприятие со стороны западных стран?
Борис Пустынцев:
Прежде всего, потому, что это чистейшей воды демагогия, дымовая завеса, прикрывающая стремление достичь определенных политических целей. Ну, кто должен являться получателем этих самых компенсаций репараций? Вопрос очень непростой, если учесть, что целый ряд вождей африканских племен активно участвовали в работорговле, и продавали своих соотечественников работорговцам, которые затем перепродавали их на внешний рынок. Кто должен платить эти деньги? Ведь деньги пойдут из карманов налогоплательщиков. Я спрашиваю этих представителей "хардлайнеров", непримиримых: какие страны должны платить? Они говорят - "прежде всего США". Но сегодня население США является потомками людей, которые приехали туда уже после окончания гражданской войны и отмены рабства - они не несут ответственности. Дальше я спрашиваю: а как быть с потоками тех американцев, которые принимали участие в войне на стороне Севера за отмену рабства и выиграли войну - они тоже должны платить?.. Осознание того, что это чистая демагогия и политика, и является причиной, почему не только США, Израиль и Канада, но и страны ЕС вот, по-моему, сегодня уже, наверное, покинут конференцию. Дело в том, что премьер-министра Франции Лионел Жоспен уже заявил вчера, что если до четверга не будет изменен текст заключительных документов и не будут выброшены вот эти "сионизм есть расизм" и тексты о компенсациях и репарациях, то Франция, а затем и все 15 стран ЕС в блоке со странами, которые готовятся к вступлению в ЕС - это еще 13 стран, покинут конференцию, и тем самым она превратится в еще одну большую межрегиональную конференцию и потеряет право называться всемирной.
Виктор Резунков:
Борис Павлович, не может это вызвать вообще раскол в ООН?
Борис Пустынцев:
Скорее всего так и будет. Во что превращается ООН? Один пример: в этом году подошел срок перевыборов Комиссии по правам человека ООН. Так вот, представьте, кто заправляет в ООН - США были исключены из состава этой комиссии, а Судан, на территории которого до сих пор практикуется работорговля и который отказывается принимать активные меры для ее прекращения, стал членом Комиссии по правам человека. Так что боюсь, что если не раскол, то серьезная кардинальная трансформация структур ООН - она еще впереди.
Виктор Резунков:
Это может вообще как-то сказаться на ситуации в мире?
Борис Пустынцев:
Безусловно, конечно. Невозможно впрячь, как известно, в одну повозку коня и трепетная лань. Ведь ООН - организация, решения которой необязательны для исполнения, как, скажем, в случае Совета Европы, они носят рекомендательный характер, и я думаю, что придется ООН вырабатывать более жесткие требования к своим членам.
