Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - профессор, заведующий кафедрой североамериканских исследований факультета международных отношений Петербургского государственного университета Борис Ширяев. Борис Анатольевич, как настроение, как самочувствие?
Борис Ширяев:
Очевидно, как у всех здравомыслящих, цивилизованных людей во всем мире - цивилизованное человечество увидело воочию жуткий оскал современного пещерного людоеда - дикаря. А мы воочию убедились в том, что в нашем прекрасном цивилизованном мире существуют темные силы, которые имеют, видимо, совершенно иные намерения, чем все другие, нормальные люди на земле.
Виктор Резунков:
Борис Анатольевич, теперь, после этих страшных событий в Америке, мы оказались совсем в другом мире. Я, конечно, понимаю, прогнозы неблагодарное дело, но давайте просто подумаем, о вариантах порассуждаем - как могут теперь развиваться события в мире, что может происходить, по вашему мнению?
Борис Ширяев:
Прежде всего, мы видим, что началась интенсивная работа по выявлению преступников, акции возмездия - это справедливо и оправданно на данный момент. Возмездие должно быть, и здесь, в этом конкретном случае, не может быть никаких ссылок ни на международное право, ни на национальный суверенитет. Преступники должны быть уничтожены. Но все дело в том, что на месте этих уничтоженных преступников появятся новые, другие, их очевидно немало. Поэтому самое главное состоит в том, чтобы создать глобальную международную систему, создать условия, которые не позволяли бы этим темным силам проявлять себя. Они будут существовать и наивно думать, что они могут быть искоренены. Сегодня, наверное, справедливее и правильнее уже говорить о каком-то противостояния в мире в категориях противостояния добра и зла. Дело в том, что зло существует всегда, но задача цивилизованного человечества - создать такие условия, чтобы оно не могло приносить горе человечеству. И я думаю, что этот тяжелый, трагический, страшный урок заставит действительно человечество задуматься о том, что же предпринять для того, чтобы эта страшная сила не могла бы разрушить не только цивилизацию, но и вообще жизнь на земле. И события в этом направлении очевидно так и будут развиваться. Сегодня много говориться о создании глобальной всемирной коалиции по борьбе с терроризмом. Может, было бы даже лучше, эффективнее говорить о создании альянса. Не просто коалиции на основании каких-то разовых соглашений, но действительно альянса на основе международного права, на основе каких-то формализованных соглашений типа союзов или других форм. Но это уже дело лидеров ведущих держав. Самое главное - чтобы эту коалицию поддержали все, по крайней мере, ведущие страны - и европейские, и азиатские, и африканские, и латиноамериканские.
Виктор Резунков:
Борис Анатольевич, недавно лидеры центристских фракций в Госдуме заявили буквально вчера, что такую ассоциацию по борьбе с международным терроризмом надо создавать на основе ООН. Но у меня, особенно после последней конференции в Дурбане, складывается впечатление что ООН уже, по-моему, изживает себя, и она, как выглядит сейчас, уже не настолько представительна, как было раньше.
Борис Ширяев:
Было бы идеально, если бы такая коалиция была создана на основе ООН. Но дело в том, что для этого предварительно ООН должна быть реформирована. Всем теперь понятно и ясно, что эта организация, созданная после Второй мировой войны и для условий, существовавших после Второй мировой войны, во многом себя исчерпала. Мир стоит перед новым явлением, новыми угрозами, в мире формируется новая система международных отношений, и руководить ей должна совершенно обновленная международная организация.
Виктор Резунков:
Вы думаете, будет создана некая организация, которая должна существовать параллельно ООН?
Борис Ширяев:
Трудно сказать, как это может происходить, могут быть разные варианты, мы можем немножко пофантазировать, какие это могут быть варианты. Это может быть соглашение на базе ООН, что весьма проблематично сегодня, или соглашение на базе "Большой Восьмерки".
Виктор Резунков:
Что вы думаете, как изменится, с одной стороны - отношение к странам арабского мира, и Ирану, Афганистану, и с другой - как изменится отношение России к этим странам, "странам-изгоям" скажем так?
Борис Ширяев:
Совершенно очевидно, что отношения между Россией и США могут значительно улучшиться в данной ситуации. У нас, и теперь в США, это, видимо, будут понимать гораздо больше, есть много общих проблем и общих очень страшных опасностей. Мы ведь столкнулись с терроризмом значительно раньше, мы на себе почувствовали, что это такое. И отношения в целом с этими странами, которые как бы являются зоной терроризма - вопрос достаточно сложный. Мне думается, что было бы рациональнее для ведущих индустриальных стран, США и России в том числе, сделать ставку на здравомыслящие силы в этих странах, и самое главное - сделать ставку на более тесное сотрудничество с умеренными режимами в этих странах. Ведь нельзя смешивать терроризм и ислам, как это иногда делается в обыденном сознании и даже в СМИ, нынешний терроризм к исламу не имеет никакого отношения. Ислам создавал прекрасную цивилизацию, как мы знаем. И, кстати, нынешние фундаменталисты, ратующие за восстановление "истинного ислама", почему-то не говорят о восстановлении тех прекрасных ценностей, которые создавала исламская цивилизация. Замыслы у них совершенно другие. Отношения, конечно, с этими странами, этой зоной должны измениться. И в целом отношение так называемого "золотого миллиарда" к остальному миру должно претерпеть коренные изменения. Дело не только в том, чтобы провести акции возмездия - они необходимы - дело не в том даже, чтобы создать международную систему по борьбе с терроризмом. Это как бы организационные структурные мероприятия, но самое главное состоит в том, чтобы во всем мире создать условия, такие условия, внутри которых не было бы массовой поддержки этому терроризму. Мы знаем, что эти террористические действия и замыслы международных террористов находят поддержку, и массовую поддержку во многих странах. Это видно на экранах наших телевизоров. Любая деятельность, какая бы она ни была, она всегда имеет поддержку. Дело в том, чтобы такая преступная деятельность не имела массовой поддержки. Я думаю, здесь очень многое зависит от ведущих стран мира и самое главное состоит в том, чтобы они не скатились вот на эту стезю чисто карательных мер, которые, конечно, нужны, но это лишь маленькая часть той громадной глобальной системы, которая должна быть создана. Мы сейчас очевидно должны понимать, что эта агрессия против США - это только первый шаг. Очевидно, в этих организациях, которых великое множество во всем мире - они хорошо, видимо, организованы, сплочены, есть, как сейчас говорят, какой-то интернационал темных зловещих сил, и очевидно, у них есть замыслы проведения целой серии таких акций в отношении не только США, но и других стран, которых они считают вот исчадием ада, и которых они считают врагами.
Виктор Резунков:
Как можно представить себе, как в перспективе изменится арабский исламский мир после нанесения ударов возмездия по некоторым странам, если они будут нанесены?
Борис Ширяев:
Я считаю, реакцию можно предвидеть, естественно, это может усилить еще более антизападные экстремистские настроения в арабском мире. Потому что уничтожение верхушки - это хорошо, справедливо, но в арабском мире среди тех, кто поддерживает такие действия и идеологию, это вызовет еще большую волну озлобления. Конечно, это нужно сделать и, повторяю, это будет справедливо - нанести удары по центрам терроризма. Но дело в том, что этот темный преступный интернационал распространил свои щупальца по всей земле. Они глубоко проникли в структуры американского и европейского общества и не исключено, что в будущем многие теракты будут готовиться и осуществляться именно этими центрами - не будут же США бомбить свои собственные города. Здесь наряду с акциями возмездия нужны другие, более эффективные и глубоко продуманные меры. Но то, что объявлена война и есть реальная угроза - это факт. Мы же много раз видели на экранах телевизора различных, скажем, людей, вооруженных автоматами и обвешанных патронами, которых в СМИ чаще всего деликатно называют или "повстанцами" или "борцами за веру", которые излагают с нашей точки зрения какие-то бредовые планы создания какого-то всеобщего исламского мира, идеи разрушения европейской, американской цивилизации, которые нам представлялись рассуждениями сумасшедших, но теперь мы видим, что те люди вольно или невольно выбалтывали глобальные проекты, которые существуют, и к этому надо быть готовым. Это как раковая опухоль, которая распространилась по всему земному шару и особенно в развитых странах, и которую невозможно выжечь даже ядерным оружием. Нужна серьезная социальная, экономическая терапия. Вот в чем задача, вот в чем проблема, которая стоит перед человечеством. Как это осуществить, наверное, никто не знает. Но нужны принципиально новые подходы к формированию новой системы международных отношений, формированию отношений между богатым севером и бедным югом. И дело не только в бедности - бедность несправедливость, голод, нищета существовали в этих странах всегда. И это причина, но не главная причина существования этого темного альянса. Видимо, надо обратить внимание на глубокие цивилизационные расхождения, и особенно - специфику менталитета тех главарей этого темного альянса. Они не воспринимают наши ценности. Они пользуются благами и достижениями цивилизации для совершения своих преступлений. Если бы в Вашингтоне сидел такой же Бен Ладен, как тот который сидит в Афганистане, вместо Буша, что в ответ на такую акцию - чтобы он предпринял? Он бы сжег Афганистан дотла.
Гость Петербургской студии Радио Свобода - профессор, заведующий кафедрой североамериканских исследований факультета международных отношений Петербургского государственного университета Борис Ширяев. Борис Анатольевич, как настроение, как самочувствие?
Борис Ширяев:
Очевидно, как у всех здравомыслящих, цивилизованных людей во всем мире - цивилизованное человечество увидело воочию жуткий оскал современного пещерного людоеда - дикаря. А мы воочию убедились в том, что в нашем прекрасном цивилизованном мире существуют темные силы, которые имеют, видимо, совершенно иные намерения, чем все другие, нормальные люди на земле.
Виктор Резунков:
Борис Анатольевич, теперь, после этих страшных событий в Америке, мы оказались совсем в другом мире. Я, конечно, понимаю, прогнозы неблагодарное дело, но давайте просто подумаем, о вариантах порассуждаем - как могут теперь развиваться события в мире, что может происходить, по вашему мнению?
Борис Ширяев:
Прежде всего, мы видим, что началась интенсивная работа по выявлению преступников, акции возмездия - это справедливо и оправданно на данный момент. Возмездие должно быть, и здесь, в этом конкретном случае, не может быть никаких ссылок ни на международное право, ни на национальный суверенитет. Преступники должны быть уничтожены. Но все дело в том, что на месте этих уничтоженных преступников появятся новые, другие, их очевидно немало. Поэтому самое главное состоит в том, чтобы создать глобальную международную систему, создать условия, которые не позволяли бы этим темным силам проявлять себя. Они будут существовать и наивно думать, что они могут быть искоренены. Сегодня, наверное, справедливее и правильнее уже говорить о каком-то противостояния в мире в категориях противостояния добра и зла. Дело в том, что зло существует всегда, но задача цивилизованного человечества - создать такие условия, чтобы оно не могло приносить горе человечеству. И я думаю, что этот тяжелый, трагический, страшный урок заставит действительно человечество задуматься о том, что же предпринять для того, чтобы эта страшная сила не могла бы разрушить не только цивилизацию, но и вообще жизнь на земле. И события в этом направлении очевидно так и будут развиваться. Сегодня много говориться о создании глобальной всемирной коалиции по борьбе с терроризмом. Может, было бы даже лучше, эффективнее говорить о создании альянса. Не просто коалиции на основании каких-то разовых соглашений, но действительно альянса на основе международного права, на основе каких-то формализованных соглашений типа союзов или других форм. Но это уже дело лидеров ведущих держав. Самое главное - чтобы эту коалицию поддержали все, по крайней мере, ведущие страны - и европейские, и азиатские, и африканские, и латиноамериканские.
Виктор Резунков:
Борис Анатольевич, недавно лидеры центристских фракций в Госдуме заявили буквально вчера, что такую ассоциацию по борьбе с международным терроризмом надо создавать на основе ООН. Но у меня, особенно после последней конференции в Дурбане, складывается впечатление что ООН уже, по-моему, изживает себя, и она, как выглядит сейчас, уже не настолько представительна, как было раньше.
Борис Ширяев:
Было бы идеально, если бы такая коалиция была создана на основе ООН. Но дело в том, что для этого предварительно ООН должна быть реформирована. Всем теперь понятно и ясно, что эта организация, созданная после Второй мировой войны и для условий, существовавших после Второй мировой войны, во многом себя исчерпала. Мир стоит перед новым явлением, новыми угрозами, в мире формируется новая система международных отношений, и руководить ей должна совершенно обновленная международная организация.
Виктор Резунков:
Вы думаете, будет создана некая организация, которая должна существовать параллельно ООН?
Борис Ширяев:
Трудно сказать, как это может происходить, могут быть разные варианты, мы можем немножко пофантазировать, какие это могут быть варианты. Это может быть соглашение на базе ООН, что весьма проблематично сегодня, или соглашение на базе "Большой Восьмерки".
Виктор Резунков:
Что вы думаете, как изменится, с одной стороны - отношение к странам арабского мира, и Ирану, Афганистану, и с другой - как изменится отношение России к этим странам, "странам-изгоям" скажем так?
Борис Ширяев:
Совершенно очевидно, что отношения между Россией и США могут значительно улучшиться в данной ситуации. У нас, и теперь в США, это, видимо, будут понимать гораздо больше, есть много общих проблем и общих очень страшных опасностей. Мы ведь столкнулись с терроризмом значительно раньше, мы на себе почувствовали, что это такое. И отношения в целом с этими странами, которые как бы являются зоной терроризма - вопрос достаточно сложный. Мне думается, что было бы рациональнее для ведущих индустриальных стран, США и России в том числе, сделать ставку на здравомыслящие силы в этих странах, и самое главное - сделать ставку на более тесное сотрудничество с умеренными режимами в этих странах. Ведь нельзя смешивать терроризм и ислам, как это иногда делается в обыденном сознании и даже в СМИ, нынешний терроризм к исламу не имеет никакого отношения. Ислам создавал прекрасную цивилизацию, как мы знаем. И, кстати, нынешние фундаменталисты, ратующие за восстановление "истинного ислама", почему-то не говорят о восстановлении тех прекрасных ценностей, которые создавала исламская цивилизация. Замыслы у них совершенно другие. Отношения, конечно, с этими странами, этой зоной должны измениться. И в целом отношение так называемого "золотого миллиарда" к остальному миру должно претерпеть коренные изменения. Дело не только в том, чтобы провести акции возмездия - они необходимы - дело не в том даже, чтобы создать международную систему по борьбе с терроризмом. Это как бы организационные структурные мероприятия, но самое главное состоит в том, чтобы во всем мире создать условия, такие условия, внутри которых не было бы массовой поддержки этому терроризму. Мы знаем, что эти террористические действия и замыслы международных террористов находят поддержку, и массовую поддержку во многих странах. Это видно на экранах наших телевизоров. Любая деятельность, какая бы она ни была, она всегда имеет поддержку. Дело в том, чтобы такая преступная деятельность не имела массовой поддержки. Я думаю, здесь очень многое зависит от ведущих стран мира и самое главное состоит в том, чтобы они не скатились вот на эту стезю чисто карательных мер, которые, конечно, нужны, но это лишь маленькая часть той громадной глобальной системы, которая должна быть создана. Мы сейчас очевидно должны понимать, что эта агрессия против США - это только первый шаг. Очевидно, в этих организациях, которых великое множество во всем мире - они хорошо, видимо, организованы, сплочены, есть, как сейчас говорят, какой-то интернационал темных зловещих сил, и очевидно, у них есть замыслы проведения целой серии таких акций в отношении не только США, но и других стран, которых они считают вот исчадием ада, и которых они считают врагами.
Виктор Резунков:
Как можно представить себе, как в перспективе изменится арабский исламский мир после нанесения ударов возмездия по некоторым странам, если они будут нанесены?
Борис Ширяев:
Я считаю, реакцию можно предвидеть, естественно, это может усилить еще более антизападные экстремистские настроения в арабском мире. Потому что уничтожение верхушки - это хорошо, справедливо, но в арабском мире среди тех, кто поддерживает такие действия и идеологию, это вызовет еще большую волну озлобления. Конечно, это нужно сделать и, повторяю, это будет справедливо - нанести удары по центрам терроризма. Но дело в том, что этот темный преступный интернационал распространил свои щупальца по всей земле. Они глубоко проникли в структуры американского и европейского общества и не исключено, что в будущем многие теракты будут готовиться и осуществляться именно этими центрами - не будут же США бомбить свои собственные города. Здесь наряду с акциями возмездия нужны другие, более эффективные и глубоко продуманные меры. Но то, что объявлена война и есть реальная угроза - это факт. Мы же много раз видели на экранах телевизора различных, скажем, людей, вооруженных автоматами и обвешанных патронами, которых в СМИ чаще всего деликатно называют или "повстанцами" или "борцами за веру", которые излагают с нашей точки зрения какие-то бредовые планы создания какого-то всеобщего исламского мира, идеи разрушения европейской, американской цивилизации, которые нам представлялись рассуждениями сумасшедших, но теперь мы видим, что те люди вольно или невольно выбалтывали глобальные проекты, которые существуют, и к этому надо быть готовым. Это как раковая опухоль, которая распространилась по всему земному шару и особенно в развитых странах, и которую невозможно выжечь даже ядерным оружием. Нужна серьезная социальная, экономическая терапия. Вот в чем задача, вот в чем проблема, которая стоит перед человечеством. Как это осуществить, наверное, никто не знает. Но нужны принципиально новые подходы к формированию новой системы международных отношений, формированию отношений между богатым севером и бедным югом. И дело не только в бедности - бедность несправедливость, голод, нищета существовали в этих странах всегда. И это причина, но не главная причина существования этого темного альянса. Видимо, надо обратить внимание на глубокие цивилизационные расхождения, и особенно - специфику менталитета тех главарей этого темного альянса. Они не воспринимают наши ценности. Они пользуются благами и достижениями цивилизации для совершения своих преступлений. Если бы в Вашингтоне сидел такой же Бен Ладен, как тот который сидит в Афганистане, вместо Буша, что в ответ на такую акцию - чтобы он предпринял? Он бы сжег Афганистан дотла.
