Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - доцент кафедры антологии и теории познания философского факультета Петербургского государственного университета Нина Савченкова. Доброе утро Нина, у меня к вам такой немного странный вопрос: с вами происходили какие-нибудь удивительные события в последние дни?
Нина Савченкова:
Как ни странно, может быть и да. Дело в том, что уже несколько дней подряд когда по утрам я выхожу на улице, я вижу быстро проезжающий автомобиль с черным флагом на крыше...
Виктор Резунков:
Нина, вот после 11 сентября - это отмечают практически все политологи и философы - изменился мир. Как, по вашему мнению - что изменилось?
Нина Савченкова:
Мне кажется, что в очередной раз, уже, наверное, во второй раз в этом веке, попала под сомнение идея гуманизма. То есть, гуманизм в качестве какого-то основного языка современного мира оказывается чем-то таким, что работает против здравого смысла. Именно благодаря такой всеобщей гуманистической идеологии Бин Ладену удалось сделать то, что удалось. В начале ХХ века произошел такой достаточно концептуальный эпизод, когда соавтор, разрабатывавший свою экзистенциальную программу, спрашивал у Хайдегера, как вернуть смысл слову гуманизм, утраченный смысл. Хайдегер ответил вопросом на вопрос: он спросил, а нужно ли это делать, имея в виду, что гуманизм - прежде всего исторический концепт, и в данном случае он должен быть в существенной степени переосмыслен. Вот какая беда...
В настоящее время действительно столкновение с безличной анонимной силой террористического вмешательства тотального - мы вдруг совершенно внезапно оказываемся в некоей архаической эпохе, которая руководствуется совершенно другими законами. Под архаической эпохой следует в данном случае понимать не социальную деградацию, а некую трансформацию интеллектуальной ситуации. Нужно размышлять, прежде всего, над состоянием духа сегодняшнего. Мне представляется, что оно в наибольшей степени подчиняется старому греческому слову "полемос", которое по сути дела означает войну. Это универсальный термин, который одновременно означает войну, раздор, и термином "полемос", прежде всего, обозначались отношения между греческими богами, которые убивали друг друга и которые, в принципе, внесли в мир основной закон несправедливости. Как бы главные идеи этого греческого мира, времен греческой трагедии, эпоса и греческих теогоний - присутствовала идея божественной несправедливости и вины. То есть, человек виновен прежде всего потому, что он просто здесь присутствует. Ему вменяется вина собственного присутствия. И сегодня мы тоже живем в мире, где виновны все абсолютно. И поэтому как бы вот эта гуманистическая позиция вменения вины кому-то и найти некую инстанцию справедливости с точки зрения справедливости наказать виновных - я не знаю, конечно, но мне представляется, что она может завести в тупик. Здесь требуется... В последнее время в газетных статьях все больше и больше присутствует такая интонация: "Нужно что-то придумать". То есть, речь действительно идет о том, что нужно что-то придумать. Похоже, что эта ситуация с Бушем и Бин Ладеном - это ситуация интеллектуального противостояния, такого духовного столкновения. Должен появиться человек, который как-то решит эту проблему.
Виктор Резунков:
Скажем, как может это противостояние двух идей повлиять на направление векторов развития цивилизации в целом?
Нина Савченкова:
Мы говорили о противостоянии двух идей, хотя это идеи, как бы... самодостаточные. Одна идея -гуманизма, которая уже является превращенной формой, а идея, которую воплощает Бин Ладен - это тоже как бы такая архаическая идея, безличного ужаса, безличной агрессии. Мне кажется что перспективы развития цивилизации - немного смешно такие диагнозы предлагать, но, тем не менее, не могут исключать такой личный опыт. Все, что сейчас происходит, каким-то образом трансформирует личный опыт любого человека. Мне кажется, что вновь вовлекается в личный опыт идея смерти, умираем к сожалению, идея о том, что любое бытие есть бытие к смерти, и вырабатываем может быть какое-то новое специфическое отношение к ней. На меня во всей этой хронике уже произошедших смертей произвели, пожалуй, наибольшее впечатление три эпизода: первый эпизод - человека, бежавшего с 86-го этажа и добежавшего - представьте себе, какая была сосредоточенность и умение решать конкретную задачу. Второй эпизод - эпизод с упавшим возле Питтсбурга самолетом, когда люди, беседовавшие по телефону со своими родными, поняли, что происходит со всеми самолетами, и немедленно приняли решение. Это тоже было решение - они были достаточно спокойны и сосредоточены. В тот момент, когда они могли бы прощаться с близкими и предаваться ненужным надеждам - они от этих надежд отказались и сделали свое дело. Третий эпизод промелькнул в каком-то фильме о чеченской войне - эпизод расстрела человека, приехавшего в Грозный и взятого на вокзале боевиками. Они привели его в здание какого-то заброшенного стадиона и спокойно расстреляли. Человек этот тоже демонстрировал одновременно и готовность к коммуникации без заискивания, и некую - он понимал, что вот уже ничего не сделать, их было очень много... И он был спокойно расстрелян. Этот факт документально зафиксирован камерой боевиков. Мне представляется, что это такое любопытное продолжение старой толстовской истории. Помните, у него был рассказ "Простая смерть", где сравнивались смерти истерической дамы и дерева, дерева, которое умирает так, как умирают вещи природы. Мне представлялось, что этот расстрелянный человек продемонстрировал какое-то совершено новое отношение к смерти. И комментатор - один из полковников, кажется, наших, практически снял шляпу, сказал о чрезвычайном мужестве этого человека.
Беда в том, что Бин Ладен, возможно, затронул какие-то силы, которые - где опасность, там и спасение. И вот безличность этой агрессии может пробудить в нас ни что иное, как возможность быть тем, что мы есть, в соответствии со старой формулой Платона - это не означает быть самим собой. Быть тем, что мы есть, значит - обнаруживать некую причастность силам бытия. Вполне вероятно, что мы еще более антологичны, чем Бин Ладен. И вполне возможно, что мы сможем обойтись даже без идей гуманизма, и в сложившейся ситуации найдется все же единственно верный какой-то путь благодаря тому, что мы станем другими людьми и сможем продемонстрировать всю ту же самую сосредоточенность, собранность, спокойствие и отсутствие какой-то лишней эмоциональности, найдем возможность отказаться от риторики, которая всегда все портит.
Виктор Резунков:
Нина, вот мы только что говорили об изменении ценностей. Мало того, что изменились ценности после 11 сентября - хотелось бы еще узнать, что вы думаете по поводу изменения общего психологического климата, скажем так, на планете?
Нина Савченкова:
Мне представляется, мы сталкиваемся с огромным количеством парадоксов. С одной стороны, действительно все должны начать жутко бояться, то есть, в мире должна господствовать паника. Я уже говорила, что наиболее знаменательные эпизоды событий, с которыми мы столкнулись, свидетельствуют о противоположном - паники почему-то нет. Есть такое достаточно рабочее настроение, которое свидетельствует, прежде всего, о некоей максимальной духовной собранности. И мне вспоминаются какие-то казалось бы совершенно посторонние вещи. В середине века в теории литературы активно эксплуатировалось, и в философии тоже, активное исследование дискурсов исторического и собственно дискурса "fiction", то есть, сравнивалось, как бы анализировалась риторика исторического противостояния и риторика вымышленных историй, придуманных. Казалось бы, это было совершенно независимое исследование, порожденное неким академическим воображением. А теперь мы оказываемся в ситуации, когда история с вымыслом сближается настолько, что, вполне вероятно, они могут обменяться законами. Если вот вымысел в свое время позаимствовал какие-то приемы как бы реального исторического становления, то теперь может быть наоборот. Если уж американцы столкнулись с воплотившимся кошмаром, то может, в конце концов, воплотиться и герой, который так настойчиво созидался в американской жанровой традиции - кинематографической, литературной, который обладает такими, опять же, не идеологическими чертами, например, герой Брюса Виллиса. Человек, который хочет жить частной жизнью, не связываться ни с какими фундаментальными историями, но, тем не менее, там оказывается, и, в конце концов, решает задачу. Хотя современные теоретики, конечно, несколько иначе видят этого героя - не как американского героя, а как некого духовного лидера. В частности, французский философ Алан Бадью некоторое время назад, не так давно, написал книжку посвященную феномену Апостола Павла. На протяжении всей книжки он извинялся по поводу того, что он обращается к сюжету столь удаленному во времени. Но логика его книжки, в конце концов, доказывала, что современная ситуация в мире, в мире тотального обмена - он как бы указывал на две закономерности, на то, что капитал есть главная движущая сила, а с другой стороны, что капитал имеет своей второй стороной логику фрагментации социума на такие закрытые единичности, религиозные, национальные, этнические, какие угодно, которые симулируют универсальность. Бадью говорил, что Апостол Павел был такой фигурой, который мог взять на себя труд восстановления этой универсальности с помощью тезиса: "Нет ни эллина, ни иудея". То есть, вполне вероятно, что именно эта логика мышления может привести нас к каким-то позитивным событиям в исторической действительности.
Гость Петербургской студии Радио Свобода - доцент кафедры антологии и теории познания философского факультета Петербургского государственного университета Нина Савченкова. Доброе утро Нина, у меня к вам такой немного странный вопрос: с вами происходили какие-нибудь удивительные события в последние дни?
Нина Савченкова:
Как ни странно, может быть и да. Дело в том, что уже несколько дней подряд когда по утрам я выхожу на улице, я вижу быстро проезжающий автомобиль с черным флагом на крыше...
Виктор Резунков:
Нина, вот после 11 сентября - это отмечают практически все политологи и философы - изменился мир. Как, по вашему мнению - что изменилось?
Нина Савченкова:
Мне кажется, что в очередной раз, уже, наверное, во второй раз в этом веке, попала под сомнение идея гуманизма. То есть, гуманизм в качестве какого-то основного языка современного мира оказывается чем-то таким, что работает против здравого смысла. Именно благодаря такой всеобщей гуманистической идеологии Бин Ладену удалось сделать то, что удалось. В начале ХХ века произошел такой достаточно концептуальный эпизод, когда соавтор, разрабатывавший свою экзистенциальную программу, спрашивал у Хайдегера, как вернуть смысл слову гуманизм, утраченный смысл. Хайдегер ответил вопросом на вопрос: он спросил, а нужно ли это делать, имея в виду, что гуманизм - прежде всего исторический концепт, и в данном случае он должен быть в существенной степени переосмыслен. Вот какая беда...
В настоящее время действительно столкновение с безличной анонимной силой террористического вмешательства тотального - мы вдруг совершенно внезапно оказываемся в некоей архаической эпохе, которая руководствуется совершенно другими законами. Под архаической эпохой следует в данном случае понимать не социальную деградацию, а некую трансформацию интеллектуальной ситуации. Нужно размышлять, прежде всего, над состоянием духа сегодняшнего. Мне представляется, что оно в наибольшей степени подчиняется старому греческому слову "полемос", которое по сути дела означает войну. Это универсальный термин, который одновременно означает войну, раздор, и термином "полемос", прежде всего, обозначались отношения между греческими богами, которые убивали друг друга и которые, в принципе, внесли в мир основной закон несправедливости. Как бы главные идеи этого греческого мира, времен греческой трагедии, эпоса и греческих теогоний - присутствовала идея божественной несправедливости и вины. То есть, человек виновен прежде всего потому, что он просто здесь присутствует. Ему вменяется вина собственного присутствия. И сегодня мы тоже живем в мире, где виновны все абсолютно. И поэтому как бы вот эта гуманистическая позиция вменения вины кому-то и найти некую инстанцию справедливости с точки зрения справедливости наказать виновных - я не знаю, конечно, но мне представляется, что она может завести в тупик. Здесь требуется... В последнее время в газетных статьях все больше и больше присутствует такая интонация: "Нужно что-то придумать". То есть, речь действительно идет о том, что нужно что-то придумать. Похоже, что эта ситуация с Бушем и Бин Ладеном - это ситуация интеллектуального противостояния, такого духовного столкновения. Должен появиться человек, который как-то решит эту проблему.
Виктор Резунков:
Скажем, как может это противостояние двух идей повлиять на направление векторов развития цивилизации в целом?
Нина Савченкова:
Мы говорили о противостоянии двух идей, хотя это идеи, как бы... самодостаточные. Одна идея -гуманизма, которая уже является превращенной формой, а идея, которую воплощает Бин Ладен - это тоже как бы такая архаическая идея, безличного ужаса, безличной агрессии. Мне кажется что перспективы развития цивилизации - немного смешно такие диагнозы предлагать, но, тем не менее, не могут исключать такой личный опыт. Все, что сейчас происходит, каким-то образом трансформирует личный опыт любого человека. Мне кажется, что вновь вовлекается в личный опыт идея смерти, умираем к сожалению, идея о том, что любое бытие есть бытие к смерти, и вырабатываем может быть какое-то новое специфическое отношение к ней. На меня во всей этой хронике уже произошедших смертей произвели, пожалуй, наибольшее впечатление три эпизода: первый эпизод - человека, бежавшего с 86-го этажа и добежавшего - представьте себе, какая была сосредоточенность и умение решать конкретную задачу. Второй эпизод - эпизод с упавшим возле Питтсбурга самолетом, когда люди, беседовавшие по телефону со своими родными, поняли, что происходит со всеми самолетами, и немедленно приняли решение. Это тоже было решение - они были достаточно спокойны и сосредоточены. В тот момент, когда они могли бы прощаться с близкими и предаваться ненужным надеждам - они от этих надежд отказались и сделали свое дело. Третий эпизод промелькнул в каком-то фильме о чеченской войне - эпизод расстрела человека, приехавшего в Грозный и взятого на вокзале боевиками. Они привели его в здание какого-то заброшенного стадиона и спокойно расстреляли. Человек этот тоже демонстрировал одновременно и готовность к коммуникации без заискивания, и некую - он понимал, что вот уже ничего не сделать, их было очень много... И он был спокойно расстрелян. Этот факт документально зафиксирован камерой боевиков. Мне представляется, что это такое любопытное продолжение старой толстовской истории. Помните, у него был рассказ "Простая смерть", где сравнивались смерти истерической дамы и дерева, дерева, которое умирает так, как умирают вещи природы. Мне представлялось, что этот расстрелянный человек продемонстрировал какое-то совершено новое отношение к смерти. И комментатор - один из полковников, кажется, наших, практически снял шляпу, сказал о чрезвычайном мужестве этого человека.
Беда в том, что Бин Ладен, возможно, затронул какие-то силы, которые - где опасность, там и спасение. И вот безличность этой агрессии может пробудить в нас ни что иное, как возможность быть тем, что мы есть, в соответствии со старой формулой Платона - это не означает быть самим собой. Быть тем, что мы есть, значит - обнаруживать некую причастность силам бытия. Вполне вероятно, что мы еще более антологичны, чем Бин Ладен. И вполне возможно, что мы сможем обойтись даже без идей гуманизма, и в сложившейся ситуации найдется все же единственно верный какой-то путь благодаря тому, что мы станем другими людьми и сможем продемонстрировать всю ту же самую сосредоточенность, собранность, спокойствие и отсутствие какой-то лишней эмоциональности, найдем возможность отказаться от риторики, которая всегда все портит.
Виктор Резунков:
Нина, вот мы только что говорили об изменении ценностей. Мало того, что изменились ценности после 11 сентября - хотелось бы еще узнать, что вы думаете по поводу изменения общего психологического климата, скажем так, на планете?
Нина Савченкова:
Мне представляется, мы сталкиваемся с огромным количеством парадоксов. С одной стороны, действительно все должны начать жутко бояться, то есть, в мире должна господствовать паника. Я уже говорила, что наиболее знаменательные эпизоды событий, с которыми мы столкнулись, свидетельствуют о противоположном - паники почему-то нет. Есть такое достаточно рабочее настроение, которое свидетельствует, прежде всего, о некоей максимальной духовной собранности. И мне вспоминаются какие-то казалось бы совершенно посторонние вещи. В середине века в теории литературы активно эксплуатировалось, и в философии тоже, активное исследование дискурсов исторического и собственно дискурса "fiction", то есть, сравнивалось, как бы анализировалась риторика исторического противостояния и риторика вымышленных историй, придуманных. Казалось бы, это было совершенно независимое исследование, порожденное неким академическим воображением. А теперь мы оказываемся в ситуации, когда история с вымыслом сближается настолько, что, вполне вероятно, они могут обменяться законами. Если вот вымысел в свое время позаимствовал какие-то приемы как бы реального исторического становления, то теперь может быть наоборот. Если уж американцы столкнулись с воплотившимся кошмаром, то может, в конце концов, воплотиться и герой, который так настойчиво созидался в американской жанровой традиции - кинематографической, литературной, который обладает такими, опять же, не идеологическими чертами, например, герой Брюса Виллиса. Человек, который хочет жить частной жизнью, не связываться ни с какими фундаментальными историями, но, тем не менее, там оказывается, и, в конце концов, решает задачу. Хотя современные теоретики, конечно, несколько иначе видят этого героя - не как американского героя, а как некого духовного лидера. В частности, французский философ Алан Бадью некоторое время назад, не так давно, написал книжку посвященную феномену Апостола Павла. На протяжении всей книжки он извинялся по поводу того, что он обращается к сюжету столь удаленному во времени. Но логика его книжки, в конце концов, доказывала, что современная ситуация в мире, в мире тотального обмена - он как бы указывал на две закономерности, на то, что капитал есть главная движущая сила, а с другой стороны, что капитал имеет своей второй стороной логику фрагментации социума на такие закрытые единичности, религиозные, национальные, этнические, какие угодно, которые симулируют универсальность. Бадью говорил, что Апостол Павел был такой фигурой, который мог взять на себя труд восстановления этой универсальности с помощью тезиса: "Нет ни эллина, ни иудея". То есть, вполне вероятно, что именно эта логика мышления может привести нас к каким-то позитивным событиям в исторической действительности.
