Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Правозащитники из организации "Международная амнистия" утверждают, что после 11 сентября в мире начинает разрушаться система защиты прав человека во имя борьбы с терроризмом. Так ли это? На эту тему, как и на многие другие, мы побеседуем с председателем петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Борисом Пустынцевым. Борис Павлович, вот как стало известно, "Международная амнистия" только что распространила свой ежегодный доклад, в котором правозащитники выражают крайнюю степень обеспокоенности тем, что по мере развития событий под предлогом борьбы с терроризмом правительства многих стран, в частности, США, начинают нарушать права человека. Как по вашему мнению? Вы знакомы с этим докладом?
Борис Пустынцев: Да. Я ознакомился с ним. Я знаю точку зрения "Международной амнистии" на события последнего времени она отслеживала их, начиная с ужасного сентября прошлого года, и должен сказать, что я не согласен с целым рядом позиций этой организации.
Виктор Резунков: Например?
Борис Пустынцев: Например, Ирэн Хан, представитель этой организации, заявляет, что безопасность и права человека вполне совместимы. Я полагаю, что в этой формулировке содержится определенная демагогия, популизм в другую сторону. Это утверждение справедливо сугубо для мирного времени. Во время войны неизбежны определенные ограничения в области прав человека. А мы сегодня находимся в состоянии войны. 11 сентября прошлого года всему человечеству объявлена война, война, тотальная война без правил, война без пленных. И поэтому я сейчас был недавно в США, меня два раза попросили снять ботинки, после известной истории, когда пассажир в ботинках пытался пронести взрывчатку, и я их снимал без всяких возражений, я понимаю необходимость этой меры, хотя, конечно, это тоже в определенной степени затрагивает мои права. Есть разумные ограничения прав в подобной ситуации, в условиях войны. Другое дело, если бы от меня на основании ужесточения правил полета, скажем, потребовали, чтобы я сдал все имеющиеся со мной документы и отправился на борт без них, как это со мной произошло в 1997-м году в аэропорту Пулково, то я безусловно протестовал бы и отказался бы продолжать полет, как я это и сделал в 1997-м году. Так что здесь, безусловно, еще раз повторяю, путаются времена эпохи. После 11 сентября мы действительно живем в другой эпохе. И делать вид, что ничего не произошло и что до сих пор безопасность и права человека вполне совместимы - извините, это лукавство.
Виктор Резунков: Борис Павлович, правозащитники уже достаточно давно высказывают критические замечания в адрес правительств многих стран, европейских, в частности, но ситуация с Калининградской областью, например, заставляет некоторых политиков заявлять, что ЕС не соблюдает права человека, не идя навстречу России в отношения создания каких-то коридоров, что предлагается гражданам Калининграда, так как Калининград полностью оказывается в изоляции. По вашему мнению, действительно ЕС проявляет двойные стандарты?
Борис Пустынцев: Тут идет речь о конфликте интересов государства и гражданина. Безусловно, в этом конфликте приоритет должен отдаваться интересам гражданина. Об этом говорят все международные нормы и все национальные конституции, включая конституцию России. Так что в принципе никуда ЕС не денется. Будет введен упрощенный визовый режим для людей, проживающих в Калининградской области. Другое дело, что это требует определенной подготовки. Реально налаженное эффективное сотрудничество полиции всех заинтересованных стран и ряд других мер. Я убежден, что упрощенный визовый режим будет введен, и права граждан будут соблюдены.
Виктор Резунков: Борис Павлович, недавно лидер петербургской организации СПС Григорий Томчин объявил о том, что СПС начинает в Петербурге осуществление антикоррупционной программы. Насколько я знаю, она разрабатывалась именно вашей организацией "Гражданский контроль". Несколько слов могли бы вы рассказать об этом?
Борис Пустынцев: Нет, конечно, программа разрабатывалась не "Гражданским контролем", а новым мэром города Сеул, другое дело, что мы ее впервые представили в Петербурге, провели презентацию неделю назад, это программа для бизнес-сообщества, присутствовал ряд политиков, в том числе СПС Григория Томчина, я очень рад, что они попытаются внедрять эту программу в Петербурге, тем более что эта программа изначально рассчитана на применение именно в регионах, она не федеральная, она может быть применена, конечно, в масштабе всей страны, но она рассчитана на применение в отдельных центрах. Мы знаем, что Южная Корея была одной из самых коррумпированных стран в мире. По обвинению в коррупции за последние 15 лет пошли под суд два президента. Один из них был приговорен к смертной казни, потом заменили длительным заключением. Это достаточно говорит о масштабах коррупции. А вот в 1997-м году новый мэр Сеула вместе со своими экспертами разработал компьютерную программу которую заставил загрузить во все компьютеры чиновников.
Что вы делаете, если вы решили открыть новое дело, хоть в Корее, хоть в России, лесопилку, кафе, частную гимназию, что угодно - вы обращается к чиновнику подаете заявление о регистрации, регистрация вам необходима, дальше вы ждете, звоните этому чиновнику ходите к нему. Он говорит: да я бы рад, но начальник у меня такой зверь, вот я ему отдал бумагу, а он тянет, что он хочет - никак не пойму. Начинается вымогательство денег, хоть в Сеуле, хоть в Санкт-Петербурге. Если вы проживаете в Сеуле, вы одним нажатием клавиши или кликом мышки вашего компьютера можете выяснить, на столе какого чиновника находится ваше заявление, сколько времени оно там лежит, потому что параллельно издан приказ, что ни один документ не может находиться на одном столе более трех дней, куда документ ушел с какой резолюцией, а если последовал отказ, то вы должны получить мотивированный ответ с его причиной, чего у нас не делается. Каждый обращающийся к чиновнику приглашается послать открытку или сообщить по электронной почте с копией заявления мэру Сеула. Даются адреса. Дальше эти сообщения анализируются. Раз в месяц все, кто за этот месяц взаимодействовали с чиновниками, просят рассказать о результатах своего взаимодействия, и здесь включаются общественные организации. Потому что если эта система будет замкнута только на чиновника, она снова начнет обслуживать саму себя. Необходимо разрывать этот круг. И мэр предусмотрел, что контрольные функции выполняют общественные организации. Общественные организации посылают эти открытки с просьбой сообщить о результатах взаимодействия с местной властью. Общественные организации производят анализ и выдают доклад мэру, эксперты общественных организацией - они не государственные служащие. Если есть сигналы, что данный чиновник занимался вымогательством, требовал или намекал на взятку, и если это подтверждается - проводится проверка, чиновник вылетает сразу с работы. Один из необходимых элементов системы. У нас, как мы знаем, мгновенное увольнение следует, в основном, по политическим причинам, а не по причине нарушения чиновником правилом. Можно находиться под судом и долгое время оставаться, например, губернатором.
Эта система уже доказала свою эффективность. Я написал мэру Сеула с просьбой выслать какую-то статистику и выяснил, что когда в 1997-м году внедрили эту систему. 1997-й условно принимают за 100 процентов уровня коррупции, в 1998-м году некоторое падение до 90 процентов, чиновник испугался в 1999-м резкий всплеск, 130, потому что стало больше выявляться этих случаев, а дальше резкое падение до 60 процентов, потом до 40... Есть такая великолепная организация "Транспэренси Интернейшенел" - "Международная прозрачность", занимающаяся борьбой с коррупцией во всем мире, ее авторитет признан практически всем цивилизованным миром. Руководитель этой организации Питер Аген в последний раз приезжал сюда, когда Всемирного банка проводилась конференция, и когда он приезжал в Петербург, он нам говорил все время: "Почему вы не присоединяетесь к нашим усилиям. Давайте вместе бороться с коррупцией". Я отвечал, что я бы с удовольствием положу свои силы на алтарь благородного дела, но я не вижу способа борьбы с коррупцией, не вижу механизмов, есть другие точки приложения сил, где это нужнее... Я впервые увидел реальный механизм борьбы с коррупцией, который может работать даже в условиях современной России.
Виктор Резунков: Борис Павлович, в четверг в Петербурге прошел круглый стол "Русский проект, претензии на будущее". Там выступал известный политолог Сергей Кургинян, который дал определение слову "евразийство". По его словам, евразийство, объединение Европы и ислама для удара по США. Так как сейчас налаживаются контакты между европейской и исламской элитой, как он считает, создается мощное объединение для удара по США, причем он имеет в виду не военный удар, а чисто финансовый. Россия выпадает из этого контекста, и по мнению Сергея Кургиняна должна быть ликвидирована в том виде, в каком существует, потому что не входит в те уровни, которые существуют. Что здесь, по вашему мнению, интересного в этом заявлении?
Борис Пустынцев: Я не хотел бы обижать Кургиняна, но я не могу дать квалифицированной оценки его рассуждениям, потому что я не психиатр. Думать, что возможен союз, любой, военный, финансовый, между исламским миром и Европой против США извините... Европа и Северная Америка - одна цивилизация, и это определяет все, все тактические и стратегические интересы. Общность этих интересов. А что касается того, что для России в будущем мире нет места - эти люди видят Россию только как империю, до сих пор, и плюс -замшелое антизападничество. Россия - только империя, экспансия на территории, хотя бы финансовая или культурная, если этого нет, тогда лучше ничего не надо, все или ничего... Все эти оценки отличает глубокий провинциализм. Чем на самом деле страдает наше большинство подавляющее нашей политической элиты, причем не только оппозиционеры... Когда господин Кокошин глубокомысленно заявил в телевизионной программе, что да, вполне возможен импичмент президента Буша на том основании, что он якобы знал о готовящихся терактах - это абсолютная чушь. Президент Буш ничего не знал о готовящихся терактах. Никто не знал. Речь шла просто о том, что спецслужбы не сумели проанализировать информацию и не предупредили о грозящей опасности. Но ведь это подавалось взбесившейся нашей, сорвавшейся с цепи прессой, как то, что президент Буш знал обо всем, включая даты. Проведите очередной ваш опрос на тему, знал ли президент Буш о готовящихся терактах 11 сентября. Я вас уверяю, что минимум 50 процентов ответит, что знал. Это результат деградации наших средств массовой информации. То же самое происходит с политической элитой. Когда депутат Рогозин, помните, угнали в Турцию самолет года полтора назад, когда он заявляет, что здесь не обошлось без вмешательства, соучастия среднего эшелона турецкого правительства - это говорит председатель международного комитета Государственной Думы, такое оскорбление для страны, когда подобный человек представляет такой комитет. Это все результат глубочайшего советского провинциализма.
Виктор Резунков: Ну, Рогозин знаменит своими такими заявлениями, это конечно трагедия для страны, действительно...
Борис Пустынцев: Да. Я ознакомился с ним. Я знаю точку зрения "Международной амнистии" на события последнего времени она отслеживала их, начиная с ужасного сентября прошлого года, и должен сказать, что я не согласен с целым рядом позиций этой организации.
Виктор Резунков: Например?
Борис Пустынцев: Например, Ирэн Хан, представитель этой организации, заявляет, что безопасность и права человека вполне совместимы. Я полагаю, что в этой формулировке содержится определенная демагогия, популизм в другую сторону. Это утверждение справедливо сугубо для мирного времени. Во время войны неизбежны определенные ограничения в области прав человека. А мы сегодня находимся в состоянии войны. 11 сентября прошлого года всему человечеству объявлена война, война, тотальная война без правил, война без пленных. И поэтому я сейчас был недавно в США, меня два раза попросили снять ботинки, после известной истории, когда пассажир в ботинках пытался пронести взрывчатку, и я их снимал без всяких возражений, я понимаю необходимость этой меры, хотя, конечно, это тоже в определенной степени затрагивает мои права. Есть разумные ограничения прав в подобной ситуации, в условиях войны. Другое дело, если бы от меня на основании ужесточения правил полета, скажем, потребовали, чтобы я сдал все имеющиеся со мной документы и отправился на борт без них, как это со мной произошло в 1997-м году в аэропорту Пулково, то я безусловно протестовал бы и отказался бы продолжать полет, как я это и сделал в 1997-м году. Так что здесь, безусловно, еще раз повторяю, путаются времена эпохи. После 11 сентября мы действительно живем в другой эпохе. И делать вид, что ничего не произошло и что до сих пор безопасность и права человека вполне совместимы - извините, это лукавство.
Виктор Резунков: Борис Павлович, правозащитники уже достаточно давно высказывают критические замечания в адрес правительств многих стран, европейских, в частности, но ситуация с Калининградской областью, например, заставляет некоторых политиков заявлять, что ЕС не соблюдает права человека, не идя навстречу России в отношения создания каких-то коридоров, что предлагается гражданам Калининграда, так как Калининград полностью оказывается в изоляции. По вашему мнению, действительно ЕС проявляет двойные стандарты?
Борис Пустынцев: Тут идет речь о конфликте интересов государства и гражданина. Безусловно, в этом конфликте приоритет должен отдаваться интересам гражданина. Об этом говорят все международные нормы и все национальные конституции, включая конституцию России. Так что в принципе никуда ЕС не денется. Будет введен упрощенный визовый режим для людей, проживающих в Калининградской области. Другое дело, что это требует определенной подготовки. Реально налаженное эффективное сотрудничество полиции всех заинтересованных стран и ряд других мер. Я убежден, что упрощенный визовый режим будет введен, и права граждан будут соблюдены.
Виктор Резунков: Борис Павлович, недавно лидер петербургской организации СПС Григорий Томчин объявил о том, что СПС начинает в Петербурге осуществление антикоррупционной программы. Насколько я знаю, она разрабатывалась именно вашей организацией "Гражданский контроль". Несколько слов могли бы вы рассказать об этом?
Борис Пустынцев: Нет, конечно, программа разрабатывалась не "Гражданским контролем", а новым мэром города Сеул, другое дело, что мы ее впервые представили в Петербурге, провели презентацию неделю назад, это программа для бизнес-сообщества, присутствовал ряд политиков, в том числе СПС Григория Томчина, я очень рад, что они попытаются внедрять эту программу в Петербурге, тем более что эта программа изначально рассчитана на применение именно в регионах, она не федеральная, она может быть применена, конечно, в масштабе всей страны, но она рассчитана на применение в отдельных центрах. Мы знаем, что Южная Корея была одной из самых коррумпированных стран в мире. По обвинению в коррупции за последние 15 лет пошли под суд два президента. Один из них был приговорен к смертной казни, потом заменили длительным заключением. Это достаточно говорит о масштабах коррупции. А вот в 1997-м году новый мэр Сеула вместе со своими экспертами разработал компьютерную программу которую заставил загрузить во все компьютеры чиновников.
Что вы делаете, если вы решили открыть новое дело, хоть в Корее, хоть в России, лесопилку, кафе, частную гимназию, что угодно - вы обращается к чиновнику подаете заявление о регистрации, регистрация вам необходима, дальше вы ждете, звоните этому чиновнику ходите к нему. Он говорит: да я бы рад, но начальник у меня такой зверь, вот я ему отдал бумагу, а он тянет, что он хочет - никак не пойму. Начинается вымогательство денег, хоть в Сеуле, хоть в Санкт-Петербурге. Если вы проживаете в Сеуле, вы одним нажатием клавиши или кликом мышки вашего компьютера можете выяснить, на столе какого чиновника находится ваше заявление, сколько времени оно там лежит, потому что параллельно издан приказ, что ни один документ не может находиться на одном столе более трех дней, куда документ ушел с какой резолюцией, а если последовал отказ, то вы должны получить мотивированный ответ с его причиной, чего у нас не делается. Каждый обращающийся к чиновнику приглашается послать открытку или сообщить по электронной почте с копией заявления мэру Сеула. Даются адреса. Дальше эти сообщения анализируются. Раз в месяц все, кто за этот месяц взаимодействовали с чиновниками, просят рассказать о результатах своего взаимодействия, и здесь включаются общественные организации. Потому что если эта система будет замкнута только на чиновника, она снова начнет обслуживать саму себя. Необходимо разрывать этот круг. И мэр предусмотрел, что контрольные функции выполняют общественные организации. Общественные организации посылают эти открытки с просьбой сообщить о результатах взаимодействия с местной властью. Общественные организации производят анализ и выдают доклад мэру, эксперты общественных организацией - они не государственные служащие. Если есть сигналы, что данный чиновник занимался вымогательством, требовал или намекал на взятку, и если это подтверждается - проводится проверка, чиновник вылетает сразу с работы. Один из необходимых элементов системы. У нас, как мы знаем, мгновенное увольнение следует, в основном, по политическим причинам, а не по причине нарушения чиновником правилом. Можно находиться под судом и долгое время оставаться, например, губернатором.
Эта система уже доказала свою эффективность. Я написал мэру Сеула с просьбой выслать какую-то статистику и выяснил, что когда в 1997-м году внедрили эту систему. 1997-й условно принимают за 100 процентов уровня коррупции, в 1998-м году некоторое падение до 90 процентов, чиновник испугался в 1999-м резкий всплеск, 130, потому что стало больше выявляться этих случаев, а дальше резкое падение до 60 процентов, потом до 40... Есть такая великолепная организация "Транспэренси Интернейшенел" - "Международная прозрачность", занимающаяся борьбой с коррупцией во всем мире, ее авторитет признан практически всем цивилизованным миром. Руководитель этой организации Питер Аген в последний раз приезжал сюда, когда Всемирного банка проводилась конференция, и когда он приезжал в Петербург, он нам говорил все время: "Почему вы не присоединяетесь к нашим усилиям. Давайте вместе бороться с коррупцией". Я отвечал, что я бы с удовольствием положу свои силы на алтарь благородного дела, но я не вижу способа борьбы с коррупцией, не вижу механизмов, есть другие точки приложения сил, где это нужнее... Я впервые увидел реальный механизм борьбы с коррупцией, который может работать даже в условиях современной России.
Виктор Резунков: Борис Павлович, в четверг в Петербурге прошел круглый стол "Русский проект, претензии на будущее". Там выступал известный политолог Сергей Кургинян, который дал определение слову "евразийство". По его словам, евразийство, объединение Европы и ислама для удара по США. Так как сейчас налаживаются контакты между европейской и исламской элитой, как он считает, создается мощное объединение для удара по США, причем он имеет в виду не военный удар, а чисто финансовый. Россия выпадает из этого контекста, и по мнению Сергея Кургиняна должна быть ликвидирована в том виде, в каком существует, потому что не входит в те уровни, которые существуют. Что здесь, по вашему мнению, интересного в этом заявлении?
Борис Пустынцев: Я не хотел бы обижать Кургиняна, но я не могу дать квалифицированной оценки его рассуждениям, потому что я не психиатр. Думать, что возможен союз, любой, военный, финансовый, между исламским миром и Европой против США извините... Европа и Северная Америка - одна цивилизация, и это определяет все, все тактические и стратегические интересы. Общность этих интересов. А что касается того, что для России в будущем мире нет места - эти люди видят Россию только как империю, до сих пор, и плюс -замшелое антизападничество. Россия - только империя, экспансия на территории, хотя бы финансовая или культурная, если этого нет, тогда лучше ничего не надо, все или ничего... Все эти оценки отличает глубокий провинциализм. Чем на самом деле страдает наше большинство подавляющее нашей политической элиты, причем не только оппозиционеры... Когда господин Кокошин глубокомысленно заявил в телевизионной программе, что да, вполне возможен импичмент президента Буша на том основании, что он якобы знал о готовящихся терактах - это абсолютная чушь. Президент Буш ничего не знал о готовящихся терактах. Никто не знал. Речь шла просто о том, что спецслужбы не сумели проанализировать информацию и не предупредили о грозящей опасности. Но ведь это подавалось взбесившейся нашей, сорвавшейся с цепи прессой, как то, что президент Буш знал обо всем, включая даты. Проведите очередной ваш опрос на тему, знал ли президент Буш о готовящихся терактах 11 сентября. Я вас уверяю, что минимум 50 процентов ответит, что знал. Это результат деградации наших средств массовой информации. То же самое происходит с политической элитой. Когда депутат Рогозин, помните, угнали в Турцию самолет года полтора назад, когда он заявляет, что здесь не обошлось без вмешательства, соучастия среднего эшелона турецкого правительства - это говорит председатель международного комитета Государственной Думы, такое оскорбление для страны, когда подобный человек представляет такой комитет. Это все результат глубочайшего советского провинциализма.
Виктор Резунков: Ну, Рогозин знаменит своими такими заявлениями, это конечно трагедия для страны, действительно...
