Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня мы поговорим о таких социальных проблемах, как наркомания, алкоголизм, проституция, о том, надо ли изменять государственную наркополитику, легализовать так называемые легкие наркотики в России и о многом другом. Сегодня у нас в гостях доктор юридических наук профессор Яков Гилинский. Яков Ильич, судя по последним статистическим данным создается впечатление, что государственная наркополитика в стране терпит крах. Вчера, например, министр внутренних дел Борис Грызлов заявил, что почти 45 процентов молодежи в возрасте от 12 до 22 лет хоть раз попробовали наркотики - в чем причина этого?
Яков Гилинский:
Прежде всего, я очень осторожно бы относился бы к статистике. Достоверность статистики такого явления, как наркотизм, потребление наркотиков, как и многих других социальных явлений - надежных источников нет. Вместе с тем я согласен, что очень многие, может, порядка половины молодых людей хотя бы раз пробовали наркотики. Дело в том, что потребление наркотиков, так же, как и потребления алкоголя, как и некоторые иные попытки изменить свое настроение, любители курения это знают, можно пить крепкий кофе, крепкий чай, а кое-где варят чифир - это явление существует на протяжении всей истории человечества и будет существовать. Человечество всегда жило с наркотиками, живет и будет жить с наркотиками. Об этом, в частности, свидетельствуют такие факты: отец истории Геродот описывает, как еще древние египтяне жгли травку и ловили кайф, только таких слов тогда не употреблялось, а отец медицины Гиппократ использовал опий, производные опия в медицинской практики, при этом оставался верным своему девизу: "Не навреди". Более того, я хотел бы напомнить, о кошках которые так любят валерьянку, и собаках, которые бегая в лесу откапывают какие-то травки и потом начинают валяться лапками кверху и тоже ловят кайф. Очевидно, стремление как-то изменить свое психологическое, психическое состояние свойственно многим биологическим существам, включая человека.
Почему в некоторые периоды истории и в некоторых обществах такое излишнее, если можно так сказать, потребление и алкоголя, и наркотиков становится социальной проблемой? Дело в том, что при условии, когда, люди члены общества, прежде всего, это касается подростков и молодежи, не имеют возможности легальным путем реализовать свою активность, свои потребности, свои творческие задатки, то эти люди идут по пути вот реализации своих сил, потенций, способностей, потребностей в нежелательном для общества направлении, в том числе злоупотребляя алкоголем или наркотиками. Вообще в России всегда наибольшим злом был алкоголь. Наркотики за последнее десятилетие ( хотя должен подчеркнуть, что потребление наркотиков в России отнюдь не сегодняшняя проблема, я хочу напомнить 20-е годы, когда потребление наркотиков в России, в частности, в кругах артистической субкультуры, медицинской субкультуры, я уж не говорю о криминальной субкультуры было достаточно распространенным. Так называемый марафет - это название кокаина сленговое в 20-е годы - был достаточно распространен)... Почему сегодня молодежь обращается именно к наркотикам? Я думаю, есть несколько если не причин, то факторов. Во-первых, я думаю, определенная протестная реакция на злоупотребление алкоголем старшими поколениями. Дети, воспитывающиеся в семье алкоголиков, конечно, частично сами становятся алкоголиками, но у многих наоборот вырабатывается протестная реакция. "Все что угодно", только не алкоголь". И когда эти подростки сталкиваются с жизненными проблемами, проблемами самоутверждения, которое по каким-то причинам оказывается невозможным легальным путем, то переходят к наркотикам, тем более это второй фактор, наркотики, в современном мире являются, если хотите, определенным модным товаром, продуктом. Если в местах лишения свободы достаточно модным был чифир, если в мои школьные годы престижной, модной была водка, а в мои студенческие годы было сухое вино, независимо от того нравится тебе, или нет, это было модно, студенческая молодежь употребляла - сегодня это заменили наркотиками. Третий фактор - конечно же, деятельность международного и национального наркобизнеса, который заинтересован в распространении наркотиков. И, наконец, четвертый фактор, хотя далеко не последний - совершенно неэффективная, неразумная, якобы антинаркополитика нашего государства, нашего общества.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, говоря о политике - существуют два пути взаимоотношений с людьми, употребляющими наркотики. Первый путь - насильственный, жесткий запрет, пенитенциарная система и так далее, а второй путь, как в некоторых странах, легализация легких наркотиков и создание на государственном уровне программ метадонового лечения и так далее. По вашему мнению, что России предстоит так или иначе выбрать? Что, по вашему мнению, необходимо делать в России?
Яков Гилинский:
Что необходимо делать и что выберет - боюсь, что это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Необходимо, с моей точки зрения, заниматься разумной антинаркотической пропагандой. Разрабатывать и реализовывать, обращаю внимания на реализовывать, потому что разрабатывать программы мы научились еще при коммунизме, антинаркотические программы медицинские, психологические, педагогические. Вы посмотрите, в Польше разработана антинаркотическая программа для детских садов. Она должна быть разумна, экспериментально проверенная, должна быть разработана специалистами и, что главное - реализовываться специалистами. Легализация слабых наркотиков - я сторонник легализации слабых наркотиков, я думаю, что опыт таких стран как Голландия, в какой-то степени Швейцария, Великобритания и примкнувшая к ним Австралия - свидетельствует о том, что этот подход является достаточно прогрессивным. Думаю, что со временем легализацией только слабых наркотиков дело не ограничится. Человечество вынуждено будет перейти к легализации не только слабых наркотиков. В этом я глубоко убежден. Другое дело - какой путь выбирает Россия. К сожалению, Россия по многим социальным проблемам выбирает наихудший путь. Что касается пути репрессий или, как сейчас в Думе два или три законопроекта о применении смертной казни за преступления, связанные с наркотиками - я противник вообще смертной казни за любые преступления. Должен сказать, что за всю историю человечества ни одну социальную проблему вообще не удавалось и не удастся решить путем запретов и репрессий.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, противники легализации наркотиков приводят исторические факты, например, говорится о том, что в Китае накануне великих опиумных войн тысячи людей находились под воздействием опиума и были практически неработоспособные, проводили все свои дни в курильнях опиума. Или такая же примерно ситуация складывалась в Англии в XVIII веке, об этом писал в своих мемуарах еще Томас Де Куинси, что тысячи людей употребляли опий и не хотели больше ничего делать, ни работать, ничего. По вашему мнению не возникнет такая ситуация в государстве, где будут легализованы наркотики?
Яков Гилинский:
Нет не возникнет, потому что потребление наркотиков, так же, как и потребление алкоголя, вызвано не тем, что легализовано, а что нет, а совершенно другими социальными причинами и психологическими, но, в основном - социальными. Когда люди удовлетворены своей работой, своей деятельностью, возможностью самовыражаться, самоутверждаться. то не имеет значения, что легализовано, что нет. Не случайно врачи-наркологи, правда, применительно к больным алкоголизмом всегда говорили, что "людей с хобби среди наших пациентов нет". Действуют другие социальные механизмы. Опыт той же Голландии, из которой я вернулся 10 дней назад - в Амстердаме никаких вот этих ужасов я не наблюдал, они мне неизвестны.
Виктор Резунков:
В последнее время сотрудники Главного управления по борьбе с незаконным оборотом наркотиков в России жалуются, что у них отсутствуют правовые рычаги для борьбы с наркоманией. Я так понимаю, что в России говорить о возможной легализации наркотиков преждевременно и трудно представить себе, например, Владимира Путина выступающего за легализацию марихуаны. Так что, по вашему мнению, происходит? Действительно ли у правоохранительных органов отсутствуют рычаги борьбы с употреблением наркотиков, наркоманией?
Яков Гилинский:
С наркоманией вообще бороться милицейскими способами невозможно. Наркомания - болезнь, диагноз, ни с туберкулезом, ни с наркоманией бороться милицейскими способами принципиально невозможно. И я уже говорил, что ни одна социальная проблема в принципе не может быть решена с помощью силы, репрессий и так далее. На этой идее легкого решения социальной проблемы обжигались различные государства, общества, может больше всего обжигалась Россия и, к сожалению, это не являлось уроком. В отношении законодательной базы - она не только существует, но она и чрезмерна. Нередко говорят о том, что УК отменил уголовный заперт на потребление наркотиков. Это несколько иезуитская трактовка. Обратимся к 228-й статье УК РФ, которая гласит, в частности, "незаконное приобретение или хранение без цели сбыта наркотических средств в крупном размере наказывается лишением свободы". Невозможно потреблять наркотики, не приобретая, что касается крупных размеров, то они по нашим инструкциям таковы, что меньше одной разовой дозы признается крупным размером.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, то есть, репрессивная политика государства, по вашему мнению, до добра страну не доведет?
Яков Гилинский:
Да, конечно.
Виктор Резунков:
Тогда вопрос такой - какие меры, по вашему мнению, необходимо предпринять для того, чтобы изменить эту катастрофическую ситуацию?
Яков Гилинский:
Если бы был какой-то рецепт и я был бы его обладателем, то на Нобелевскую премию, по крайней мере, очевидно я мог бы претендовать. Наркотики были, есть и будут. Они не могут быть исключены из человеческой жизни. Речь может быть только об ослаблении того зла, которое причиняют наркотики так же, как давно должна идти речь о сокращении зла, причиняемого основными бичом России - алкоголем. Для меня совершенно очевидно, что нет какого-то одного рецепта. Во-первых, я сторонник частичной легализации хотя бы слабых наркотиков. Это позволит некоторой массе потребителей, в особенности подростков, потреблять все-таки менее опасные продукты наряду с тем, что они курят и выпивают, хотя это тоже плохо. Во-вторых, должны быть разработана программа медицинской помощи для наркоманов, людей больных. Программа, в частности, должна включать возможность так называемой замещающей терапии. Будет ли это метадоновая терапия или иная, сейчас есть более современные и эффективные средства - это медицинский вопрос. Я бы хотел обратить внимание, что даже в те странах, где сохраняется достаточно жесткая антинаркотическая политика - Швеция, Германия - там разрешена, легализована метадоновая терапия. У нас за применение метадона врач может быть привлечен к уголовной ответственности. Должна быть, конечно, разработана система ранней профилактики и соответствующие антинаркотические программы, которые имеются в Швеции и Польше и многих других странах. У нас тоже есть, я не забываю, принятая и утвержденная одна программа. Но она утопическая, не работает не действует и вообще мало кому известна. Кроме того, любая программа должна быть обеспечена кадрово, обеспечена финансово, нужны специалисты. Здесь в России непочатый край работы. Подменить эту сложную, постепенную, шаг шагом медленно, но верно осуществляемую работу репрессивными методами, хватать, сажать наркоманов и так далее, конечно, это гораздо проще, но это ни в коем случае не решает проблему, а лишь загоняет ее вглубь.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, по вашему мнению, государство должно само продавать легкие наркотики, если их легализуют, или это можно позволить частным людям?
Яков Гилинский:
Этот вопрос нуждается в обсуждении, здесь есть различные точки зрения. Например, в некоторых странах в той же Голландии легкие наркотики марихуана продаются в так называемых "кофишопах", они могут принадлежать частным гражданам, но должна быть лицензия, контроль и тому подобное. С другой стороны, даже сильные наркотики наркоман в некоторых странах может свободно получить бесплатно или по государственной цене в медицинском учреждении круглосуточно, что освобождает его от необходимости воровать ради получения средств для приобретения наркотиков на черном рынке.
Сегодня мы поговорим о таких социальных проблемах, как наркомания, алкоголизм, проституция, о том, надо ли изменять государственную наркополитику, легализовать так называемые легкие наркотики в России и о многом другом. Сегодня у нас в гостях доктор юридических наук профессор Яков Гилинский. Яков Ильич, судя по последним статистическим данным создается впечатление, что государственная наркополитика в стране терпит крах. Вчера, например, министр внутренних дел Борис Грызлов заявил, что почти 45 процентов молодежи в возрасте от 12 до 22 лет хоть раз попробовали наркотики - в чем причина этого?
Яков Гилинский:
Прежде всего, я очень осторожно бы относился бы к статистике. Достоверность статистики такого явления, как наркотизм, потребление наркотиков, как и многих других социальных явлений - надежных источников нет. Вместе с тем я согласен, что очень многие, может, порядка половины молодых людей хотя бы раз пробовали наркотики. Дело в том, что потребление наркотиков, так же, как и потребления алкоголя, как и некоторые иные попытки изменить свое настроение, любители курения это знают, можно пить крепкий кофе, крепкий чай, а кое-где варят чифир - это явление существует на протяжении всей истории человечества и будет существовать. Человечество всегда жило с наркотиками, живет и будет жить с наркотиками. Об этом, в частности, свидетельствуют такие факты: отец истории Геродот описывает, как еще древние египтяне жгли травку и ловили кайф, только таких слов тогда не употреблялось, а отец медицины Гиппократ использовал опий, производные опия в медицинской практики, при этом оставался верным своему девизу: "Не навреди". Более того, я хотел бы напомнить, о кошках которые так любят валерьянку, и собаках, которые бегая в лесу откапывают какие-то травки и потом начинают валяться лапками кверху и тоже ловят кайф. Очевидно, стремление как-то изменить свое психологическое, психическое состояние свойственно многим биологическим существам, включая человека.
Почему в некоторые периоды истории и в некоторых обществах такое излишнее, если можно так сказать, потребление и алкоголя, и наркотиков становится социальной проблемой? Дело в том, что при условии, когда, люди члены общества, прежде всего, это касается подростков и молодежи, не имеют возможности легальным путем реализовать свою активность, свои потребности, свои творческие задатки, то эти люди идут по пути вот реализации своих сил, потенций, способностей, потребностей в нежелательном для общества направлении, в том числе злоупотребляя алкоголем или наркотиками. Вообще в России всегда наибольшим злом был алкоголь. Наркотики за последнее десятилетие ( хотя должен подчеркнуть, что потребление наркотиков в России отнюдь не сегодняшняя проблема, я хочу напомнить 20-е годы, когда потребление наркотиков в России, в частности, в кругах артистической субкультуры, медицинской субкультуры, я уж не говорю о криминальной субкультуры было достаточно распространенным. Так называемый марафет - это название кокаина сленговое в 20-е годы - был достаточно распространен)... Почему сегодня молодежь обращается именно к наркотикам? Я думаю, есть несколько если не причин, то факторов. Во-первых, я думаю, определенная протестная реакция на злоупотребление алкоголем старшими поколениями. Дети, воспитывающиеся в семье алкоголиков, конечно, частично сами становятся алкоголиками, но у многих наоборот вырабатывается протестная реакция. "Все что угодно", только не алкоголь". И когда эти подростки сталкиваются с жизненными проблемами, проблемами самоутверждения, которое по каким-то причинам оказывается невозможным легальным путем, то переходят к наркотикам, тем более это второй фактор, наркотики, в современном мире являются, если хотите, определенным модным товаром, продуктом. Если в местах лишения свободы достаточно модным был чифир, если в мои школьные годы престижной, модной была водка, а в мои студенческие годы было сухое вино, независимо от того нравится тебе, или нет, это было модно, студенческая молодежь употребляла - сегодня это заменили наркотиками. Третий фактор - конечно же, деятельность международного и национального наркобизнеса, который заинтересован в распространении наркотиков. И, наконец, четвертый фактор, хотя далеко не последний - совершенно неэффективная, неразумная, якобы антинаркополитика нашего государства, нашего общества.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, говоря о политике - существуют два пути взаимоотношений с людьми, употребляющими наркотики. Первый путь - насильственный, жесткий запрет, пенитенциарная система и так далее, а второй путь, как в некоторых странах, легализация легких наркотиков и создание на государственном уровне программ метадонового лечения и так далее. По вашему мнению, что России предстоит так или иначе выбрать? Что, по вашему мнению, необходимо делать в России?
Яков Гилинский:
Что необходимо делать и что выберет - боюсь, что это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Необходимо, с моей точки зрения, заниматься разумной антинаркотической пропагандой. Разрабатывать и реализовывать, обращаю внимания на реализовывать, потому что разрабатывать программы мы научились еще при коммунизме, антинаркотические программы медицинские, психологические, педагогические. Вы посмотрите, в Польше разработана антинаркотическая программа для детских садов. Она должна быть разумна, экспериментально проверенная, должна быть разработана специалистами и, что главное - реализовываться специалистами. Легализация слабых наркотиков - я сторонник легализации слабых наркотиков, я думаю, что опыт таких стран как Голландия, в какой-то степени Швейцария, Великобритания и примкнувшая к ним Австралия - свидетельствует о том, что этот подход является достаточно прогрессивным. Думаю, что со временем легализацией только слабых наркотиков дело не ограничится. Человечество вынуждено будет перейти к легализации не только слабых наркотиков. В этом я глубоко убежден. Другое дело - какой путь выбирает Россия. К сожалению, Россия по многим социальным проблемам выбирает наихудший путь. Что касается пути репрессий или, как сейчас в Думе два или три законопроекта о применении смертной казни за преступления, связанные с наркотиками - я противник вообще смертной казни за любые преступления. Должен сказать, что за всю историю человечества ни одну социальную проблему вообще не удавалось и не удастся решить путем запретов и репрессий.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, противники легализации наркотиков приводят исторические факты, например, говорится о том, что в Китае накануне великих опиумных войн тысячи людей находились под воздействием опиума и были практически неработоспособные, проводили все свои дни в курильнях опиума. Или такая же примерно ситуация складывалась в Англии в XVIII веке, об этом писал в своих мемуарах еще Томас Де Куинси, что тысячи людей употребляли опий и не хотели больше ничего делать, ни работать, ничего. По вашему мнению не возникнет такая ситуация в государстве, где будут легализованы наркотики?
Яков Гилинский:
Нет не возникнет, потому что потребление наркотиков, так же, как и потребление алкоголя, вызвано не тем, что легализовано, а что нет, а совершенно другими социальными причинами и психологическими, но, в основном - социальными. Когда люди удовлетворены своей работой, своей деятельностью, возможностью самовыражаться, самоутверждаться. то не имеет значения, что легализовано, что нет. Не случайно врачи-наркологи, правда, применительно к больным алкоголизмом всегда говорили, что "людей с хобби среди наших пациентов нет". Действуют другие социальные механизмы. Опыт той же Голландии, из которой я вернулся 10 дней назад - в Амстердаме никаких вот этих ужасов я не наблюдал, они мне неизвестны.
Виктор Резунков:
В последнее время сотрудники Главного управления по борьбе с незаконным оборотом наркотиков в России жалуются, что у них отсутствуют правовые рычаги для борьбы с наркоманией. Я так понимаю, что в России говорить о возможной легализации наркотиков преждевременно и трудно представить себе, например, Владимира Путина выступающего за легализацию марихуаны. Так что, по вашему мнению, происходит? Действительно ли у правоохранительных органов отсутствуют рычаги борьбы с употреблением наркотиков, наркоманией?
Яков Гилинский:
С наркоманией вообще бороться милицейскими способами невозможно. Наркомания - болезнь, диагноз, ни с туберкулезом, ни с наркоманией бороться милицейскими способами принципиально невозможно. И я уже говорил, что ни одна социальная проблема в принципе не может быть решена с помощью силы, репрессий и так далее. На этой идее легкого решения социальной проблемы обжигались различные государства, общества, может больше всего обжигалась Россия и, к сожалению, это не являлось уроком. В отношении законодательной базы - она не только существует, но она и чрезмерна. Нередко говорят о том, что УК отменил уголовный заперт на потребление наркотиков. Это несколько иезуитская трактовка. Обратимся к 228-й статье УК РФ, которая гласит, в частности, "незаконное приобретение или хранение без цели сбыта наркотических средств в крупном размере наказывается лишением свободы". Невозможно потреблять наркотики, не приобретая, что касается крупных размеров, то они по нашим инструкциям таковы, что меньше одной разовой дозы признается крупным размером.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, то есть, репрессивная политика государства, по вашему мнению, до добра страну не доведет?
Яков Гилинский:
Да, конечно.
Виктор Резунков:
Тогда вопрос такой - какие меры, по вашему мнению, необходимо предпринять для того, чтобы изменить эту катастрофическую ситуацию?
Яков Гилинский:
Если бы был какой-то рецепт и я был бы его обладателем, то на Нобелевскую премию, по крайней мере, очевидно я мог бы претендовать. Наркотики были, есть и будут. Они не могут быть исключены из человеческой жизни. Речь может быть только об ослаблении того зла, которое причиняют наркотики так же, как давно должна идти речь о сокращении зла, причиняемого основными бичом России - алкоголем. Для меня совершенно очевидно, что нет какого-то одного рецепта. Во-первых, я сторонник частичной легализации хотя бы слабых наркотиков. Это позволит некоторой массе потребителей, в особенности подростков, потреблять все-таки менее опасные продукты наряду с тем, что они курят и выпивают, хотя это тоже плохо. Во-вторых, должны быть разработана программа медицинской помощи для наркоманов, людей больных. Программа, в частности, должна включать возможность так называемой замещающей терапии. Будет ли это метадоновая терапия или иная, сейчас есть более современные и эффективные средства - это медицинский вопрос. Я бы хотел обратить внимание, что даже в те странах, где сохраняется достаточно жесткая антинаркотическая политика - Швеция, Германия - там разрешена, легализована метадоновая терапия. У нас за применение метадона врач может быть привлечен к уголовной ответственности. Должна быть, конечно, разработана система ранней профилактики и соответствующие антинаркотические программы, которые имеются в Швеции и Польше и многих других странах. У нас тоже есть, я не забываю, принятая и утвержденная одна программа. Но она утопическая, не работает не действует и вообще мало кому известна. Кроме того, любая программа должна быть обеспечена кадрово, обеспечена финансово, нужны специалисты. Здесь в России непочатый край работы. Подменить эту сложную, постепенную, шаг шагом медленно, но верно осуществляемую работу репрессивными методами, хватать, сажать наркоманов и так далее, конечно, это гораздо проще, но это ни в коем случае не решает проблему, а лишь загоняет ее вглубь.
Виктор Резунков:
Яков Ильич, по вашему мнению, государство должно само продавать легкие наркотики, если их легализуют, или это можно позволить частным людям?
Яков Гилинский:
Этот вопрос нуждается в обсуждении, здесь есть различные точки зрения. Например, в некоторых странах в той же Голландии легкие наркотики марихуана продаются в так называемых "кофишопах", они могут принадлежать частным гражданам, но должна быть лицензия, контроль и тому подобное. С другой стороны, даже сильные наркотики наркоман в некоторых странах может свободно получить бесплатно или по государственной цене в медицинском учреждении круглосуточно, что освобождает его от необходимости воровать ради получения средств для приобретения наркотиков на черном рынке.
