Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Вчера стало известно о том, что Генеральная прокуратура России возбудила уголовное дело по итогам проверки Счетной палатой российского акционерного общества "Высокоскоростные магистрали". Об этом и о многом другом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем - депутатом петербургского Законодательного собрания Михаилом Амосовым. Михаил Иванович, вот это известие - по вашему мнению, это ожидаемый был результат? Я знаю, что депутаты имели к этому прямое отношение и обсуждали, продлевать ли, выдавать ли кредиты?
Михаил Амосов:
Да, я могу сказать, что для меня это не является неожиданностью, тема эта существует очень давно, летом 1998-го года, в июне, может даже в мае, в Законодательном собрании Петербурга очень подробно рассматривалась эта тема. Я, так же, как и другие мои коллеги по "Яблоку", выступали категорически против того, чтобы город Санкт-Петербург предоставлял за счет своего бюджета гарантии вот этому акционерному обществу "Высокоскоростные магистрали" для возможности привлечения ими крупного кредита английских банков. Речь шла о примерно 200 миллионах долларов. Возвращать с учетом процентов пришлось бы гораздо больше, и идея была такая, что правительство Российской Федерации хотело предоставить гарантии по этим кредитам, но добивалось, чтобы город Петербург предоставил свои контргарантии. Что это значило - если бы общество оказалось несостоятельным, не смогло бы вернуть деньги, то пришли бы кредиторы сначала к правительству России, а оно послало бы их в Санкт-Петербург, к нашему бюджету, городскому кошельку. Поэтому, конечно, нас очень интересовало состояние акционерного общества, насколько у них проработан проект, а речь шла о строительстве такого, я скажу, бизнес-центра, совмещенного с Московским вокзалом, рядом с вокзалом должен был вырасти бизнес-центр.
Мы проверяли очень подробно состояние общества, мы выяснили, что общество несостоятельно, что у него уже в 1998-м году были долги, что проект проработан очень плохо. Например, там предполагалось строительство гостиницы, и в расчетах была заложена 100-процентная заполняемость гостиницы. Такого не бывает нигде в мире практически. Мы просто знаем петербургскую практику, которая говорит о том, что ни одна гостиница не бывает в течение года стопроцентно заполнена, бывают спады зимой, в ненасытное время, когда туристов приезжих становится меньше. Вот такого рода несуразностей в документах этого акционерного общества было очень много. Поэтому Законодательное собрание не разрешило губернатору - губернатор Яковлев просил нас дать согласие на такой проект, не разрешило губернатору выдавать вот этих гарантий. Соответствующий закон городской не было принят, потом разразился дефолт 1998-го года. Мне казалось, что уже в тот момент всем стало понятно, что действовать таким образом нельзя, что, конечно, это такая авантюристическая, в общем, идея, и к огромному своему удивлению я обнаружил, что еще в течение ряда лет до прошлого года в бюджете Российской Федерации эти гарантии указывались, и более того, там совершенно незаконно указывалось, что предоставляются контргарантии Петербурга, хотя положительного решения Законодательного собрания, надлежащим образом оформленного согласия - не было. Это говорит о том, что, конечно, у акционерного общества были очень серьезные покровители в Москве, которые через правительственные структуры путем прямого обмана добивались включения этих позиций в закон о бюджете.
Мы несколько раз поднимали вопрос перед депутатами Государственной Думы, и вот удалось добиться, что в бюджете 2002-й год эта позиция полностью отсутствует, даже и на российском уровне. Теперь, мне кажется, просто логичное завершение. Дело в том, что какое-то количество денег было привлечено. Мне трудно говорить об этом, потому что сейчас бюджет Петербурга не имеет к этому отношения и соответствующий учет ведется где-то, если ведется, на уровне правительства России. Одним словом, какое-то количество, десятки миллионов долларов, по моим сведениям, были получены, и понятно, что акционерное общество не в состоянии вернуть эти деньги, потому что у него нет никаких источников доходов. Высокоскоростные магистрали не работают, то есть, это просто группа людей, у которых есть письменные столы, стулья, и все и, конечно, это не приносит доходов. Поэтому то, что Счетная палата направила соответствующие бумаги в прокуратуру, а прокуратура возбудила дело - совершенно логично и этим должно было завершиться.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, но вот этот скандал он может иметь какие-то политические последствия, хотя бы для политической элиты Петербурга? Я знаю, что обвиняемые -пока еще не названы имена, но "Ведомости" приводят имя Алексея Большакова, который имеет отношение к этой трате денег, как предполагается. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Амосов:
Политические последствия всей той истории - они вообще-то уже есть в Петербурге, и, к сожалению, совсем, может, не те, какие хотелось бы. Я просто напомню, что в конце 98-го года из правительства Петербурга ушли представители "Яблока", как раз ушел тогдашний вице-губернатор Юрий Артемьев, который противился, как и все мы, предоставлению этих гарантий. И одна из причин наших расхождений с губернатором Яковлевым и вынужденного ухода тогда из правительства города - как раз вот в этой истории. Это, пожалуй, самое такое серьезное расхождение по финансовым вопросам, которое было в тот период, и которое подтолкнуло нас, в конечном счете, к тому, чтобы уйти из правительства города, а теперь я думаю, что пришло время и тем, кто пробивал этот проект, ответить, и ответить, видимо, перед правоохранительными органами, в суде. Я очень надеюсь, что прокуратура доведет до конца, до судебного разбирательства, и мы тогда сможем разобраться в том, кто же был виноват в том, что несмотря даже на такую отрицательную позицию Законодательного собрания, о которой я сказал, эти деньги были вот таким вот образом взяты в английских банках и каким-то образом истрачены. Мы знаем что ничего, кроме ямы возле Московского вокзала, в общем из этих денег не получилось. Я думаю, что прокуратура должна это исследовать.
Что касается Алексея Алексеевича Большакова, я могу сказать, в 1998-м году в кулуарах Законодательного собрания его фамилия звучала, но сам я не видел никогда документов или каких-то его высказываний, которые говорили бы о его причастности к этой истории. Но я уже говорил о том, что, видимо, были серьезные покровители в Москве и, может быть, одним из таких покровителей вот этой всей такой аферистичной затеи мог быть и Алексей Алексеевич, но мне сейчас трудно об этом говорить. Мы здесь питаемся скорее слухами и сообщениями прессы, чем какими-то фактами, поэтому пока, наверное, не стоит предъявлять какие-то обвинения в его адрес - это может делать только прокуратура.
Виктор Резунков:
А губернатору Петербурга - можно допустить, что ему могут быть предъявлены какие-то обвинения, или вообще вызов на допрос, например?..
Михаил Амосов:
Это возможно, вызов на допрос, да, я думаю, потому что возможно и на него оказывалось давление из тех же московских кругов, вполне возможно. Он выступал за то, чтобы такие гарантии предоставлялись, но Законодательное собрание не разрешило этого делать, и, по сути, здесь предъявить губернатору Яковлеву нечего. Он, как политик, сделал предложение, которое он считал правильным. Законодательное собрание с ним не согласилось, теперь всем очевидно, что Законодательное собрание было право в этом споре, но последствия для губернатора только политические - все видят, что, в общем-то, была возможна ошибка на 200 с лишним миллионов долларов для города. Это было предложение губернатора - мы можем оценить его квалифицированность сейчас, может, более правильно, чем, может, обычный горожанин мог сделать в 1998-м году. Но для законодателя уже тогда было понятно, что это ошибка губернатора, и мы уберегли город от того, чтобы ошибка руководителя стала ошибкой города.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, вы являетесь одни из инициаторов проведения вот сейчас слушаний в Уставном суде Петербурга о том, чтобы не признавать полномочия вице-губернаторов Петербурга - зачем всем это?
Михаил Амосов:
Точнее - не вице-губернаторов, а исполняющих обязанности вице-губернаторов. Дело в том, что есть такие должности, где нельзя назначить исполняющим обязанности. Например, не может быть и.о. депутата. Он должен быть выбран, пока нет соответствующих процедур, эту работу никто другой делать не может. Вот, скажем, такая же история с вице-губернатором. Кстати, с губернатором тоже существует специальная процедура, скажем, если завтра губернатор уйдет в отставку - существует специальная процедура, после которой собственно только появляется и.о. губернатора, а с вице-губернаторами по Уставу города, и это полностью соответствует федеральному законодательству, члены правительства, вице-губернаторы, должны назначаться на должности после того, как это огласят Законодательному собранию. У нас в Петербурге сложилась такая практика, когда то или иное лицо назначается и.о. вице-губернатора до рассмотрения вопроса в Законодательном собрании, и вопрос может не рассматриваться многие месяцы. И мы даже знаем случаи, когда - один из вице-губернаторов после того, как Законодательное собрание не дало согласие, он еще почти год, много месяцев, исполнял обязанности, получал соответствующую зарплату, имел соответствующие полномочия и так далее. Мне кажется, что это недопустимо. Нарушение просто здравого смысла и, что самое главное - Устава города.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, в петербургской печати пишут, что создается впечатление, что Смольному, губернатору объявлена война. Вот что бы вы могли сказать, по этому поводу? Я уже не первому вам задаю этот вопрос, и мне пока никто не мог толком объяснить - что происходит?
Михаил Амосов:
Я думаю, что действительно есть проблемы в администрации города, и я думаю, что вот эти вот дела, которые возникают, они не случайны. Мы только что обсуждали тему высокоскоростных магистралей, которая на самом деле тоже находится в русле всего нашего разговора, мы видим, что ошибки такого очень серьезного плана допускались администрацией города. Я считаю, что есть очень серьезные претензии по использованию 1 миллиарда 200 миллионов рублей в 2000-м году Территориального дорожного фонда, и соответствующие бумаги уже из Контрольно-счетной палаты Петербурга ушли, насколько я знаю, в правоохранительные органы в ту же прокуратуру городскую. Поэтому я не удивляюсь, если последует продолжение. Есть ли здесь какой-то дирижер - не знаю, я думаю, надеюсь, что такого рода дела возникают не потому, что кто-то плохо относится к губернатору Яковлеву, а просто потому, что действительно начали работать более эффективно эти органы, та же, скажем, Контрольно-счетная палата Петербурга более эффективно работает в последнее время и действительно остро ставит вопросы. Счетная палата Российской Федерации - я считаю, что Степашин наладил ее работу, действительно они занимаются серьезными проверками, а то что эти проверки, в конце концов, заканчиваются возбуждением уголовных дел, так это просто по закону положено: если находятся нарушения, когда десятки миллионов долларов тратятся непонятно куда, конечно, встает вопрос, кто конкретно получил выгоду от этого, кто "нагрел руки". Я уже сказал, что мне кажется, что, скажем, РАО ВСМ - это была просто такая аферистичная идея, конструкция, которую, еще тогда сравнивали с известным панамским кризисом, который был в начала ХХ века или конце XIX - при строительстве Панамского канала. Мы не первооткрыватели этого дела и знаем, что и там это кончалось для многих конкретных людей посадками и другими вещами.
Вчера стало известно о том, что Генеральная прокуратура России возбудила уголовное дело по итогам проверки Счетной палатой российского акционерного общества "Высокоскоростные магистрали". Об этом и о многом другом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем - депутатом петербургского Законодательного собрания Михаилом Амосовым. Михаил Иванович, вот это известие - по вашему мнению, это ожидаемый был результат? Я знаю, что депутаты имели к этому прямое отношение и обсуждали, продлевать ли, выдавать ли кредиты?
Михаил Амосов:
Да, я могу сказать, что для меня это не является неожиданностью, тема эта существует очень давно, летом 1998-го года, в июне, может даже в мае, в Законодательном собрании Петербурга очень подробно рассматривалась эта тема. Я, так же, как и другие мои коллеги по "Яблоку", выступали категорически против того, чтобы город Санкт-Петербург предоставлял за счет своего бюджета гарантии вот этому акционерному обществу "Высокоскоростные магистрали" для возможности привлечения ими крупного кредита английских банков. Речь шла о примерно 200 миллионах долларов. Возвращать с учетом процентов пришлось бы гораздо больше, и идея была такая, что правительство Российской Федерации хотело предоставить гарантии по этим кредитам, но добивалось, чтобы город Петербург предоставил свои контргарантии. Что это значило - если бы общество оказалось несостоятельным, не смогло бы вернуть деньги, то пришли бы кредиторы сначала к правительству России, а оно послало бы их в Санкт-Петербург, к нашему бюджету, городскому кошельку. Поэтому, конечно, нас очень интересовало состояние акционерного общества, насколько у них проработан проект, а речь шла о строительстве такого, я скажу, бизнес-центра, совмещенного с Московским вокзалом, рядом с вокзалом должен был вырасти бизнес-центр.
Мы проверяли очень подробно состояние общества, мы выяснили, что общество несостоятельно, что у него уже в 1998-м году были долги, что проект проработан очень плохо. Например, там предполагалось строительство гостиницы, и в расчетах была заложена 100-процентная заполняемость гостиницы. Такого не бывает нигде в мире практически. Мы просто знаем петербургскую практику, которая говорит о том, что ни одна гостиница не бывает в течение года стопроцентно заполнена, бывают спады зимой, в ненасытное время, когда туристов приезжих становится меньше. Вот такого рода несуразностей в документах этого акционерного общества было очень много. Поэтому Законодательное собрание не разрешило губернатору - губернатор Яковлев просил нас дать согласие на такой проект, не разрешило губернатору выдавать вот этих гарантий. Соответствующий закон городской не было принят, потом разразился дефолт 1998-го года. Мне казалось, что уже в тот момент всем стало понятно, что действовать таким образом нельзя, что, конечно, это такая авантюристическая, в общем, идея, и к огромному своему удивлению я обнаружил, что еще в течение ряда лет до прошлого года в бюджете Российской Федерации эти гарантии указывались, и более того, там совершенно незаконно указывалось, что предоставляются контргарантии Петербурга, хотя положительного решения Законодательного собрания, надлежащим образом оформленного согласия - не было. Это говорит о том, что, конечно, у акционерного общества были очень серьезные покровители в Москве, которые через правительственные структуры путем прямого обмана добивались включения этих позиций в закон о бюджете.
Мы несколько раз поднимали вопрос перед депутатами Государственной Думы, и вот удалось добиться, что в бюджете 2002-й год эта позиция полностью отсутствует, даже и на российском уровне. Теперь, мне кажется, просто логичное завершение. Дело в том, что какое-то количество денег было привлечено. Мне трудно говорить об этом, потому что сейчас бюджет Петербурга не имеет к этому отношения и соответствующий учет ведется где-то, если ведется, на уровне правительства России. Одним словом, какое-то количество, десятки миллионов долларов, по моим сведениям, были получены, и понятно, что акционерное общество не в состоянии вернуть эти деньги, потому что у него нет никаких источников доходов. Высокоскоростные магистрали не работают, то есть, это просто группа людей, у которых есть письменные столы, стулья, и все и, конечно, это не приносит доходов. Поэтому то, что Счетная палата направила соответствующие бумаги в прокуратуру, а прокуратура возбудила дело - совершенно логично и этим должно было завершиться.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, но вот этот скандал он может иметь какие-то политические последствия, хотя бы для политической элиты Петербурга? Я знаю, что обвиняемые -пока еще не названы имена, но "Ведомости" приводят имя Алексея Большакова, который имеет отношение к этой трате денег, как предполагается. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Амосов:
Политические последствия всей той истории - они вообще-то уже есть в Петербурге, и, к сожалению, совсем, может, не те, какие хотелось бы. Я просто напомню, что в конце 98-го года из правительства Петербурга ушли представители "Яблока", как раз ушел тогдашний вице-губернатор Юрий Артемьев, который противился, как и все мы, предоставлению этих гарантий. И одна из причин наших расхождений с губернатором Яковлевым и вынужденного ухода тогда из правительства города - как раз вот в этой истории. Это, пожалуй, самое такое серьезное расхождение по финансовым вопросам, которое было в тот период, и которое подтолкнуло нас, в конечном счете, к тому, чтобы уйти из правительства города, а теперь я думаю, что пришло время и тем, кто пробивал этот проект, ответить, и ответить, видимо, перед правоохранительными органами, в суде. Я очень надеюсь, что прокуратура доведет до конца, до судебного разбирательства, и мы тогда сможем разобраться в том, кто же был виноват в том, что несмотря даже на такую отрицательную позицию Законодательного собрания, о которой я сказал, эти деньги были вот таким вот образом взяты в английских банках и каким-то образом истрачены. Мы знаем что ничего, кроме ямы возле Московского вокзала, в общем из этих денег не получилось. Я думаю, что прокуратура должна это исследовать.
Что касается Алексея Алексеевича Большакова, я могу сказать, в 1998-м году в кулуарах Законодательного собрания его фамилия звучала, но сам я не видел никогда документов или каких-то его высказываний, которые говорили бы о его причастности к этой истории. Но я уже говорил о том, что, видимо, были серьезные покровители в Москве и, может быть, одним из таких покровителей вот этой всей такой аферистичной затеи мог быть и Алексей Алексеевич, но мне сейчас трудно об этом говорить. Мы здесь питаемся скорее слухами и сообщениями прессы, чем какими-то фактами, поэтому пока, наверное, не стоит предъявлять какие-то обвинения в его адрес - это может делать только прокуратура.
Виктор Резунков:
А губернатору Петербурга - можно допустить, что ему могут быть предъявлены какие-то обвинения, или вообще вызов на допрос, например?..
Михаил Амосов:
Это возможно, вызов на допрос, да, я думаю, потому что возможно и на него оказывалось давление из тех же московских кругов, вполне возможно. Он выступал за то, чтобы такие гарантии предоставлялись, но Законодательное собрание не разрешило этого делать, и, по сути, здесь предъявить губернатору Яковлеву нечего. Он, как политик, сделал предложение, которое он считал правильным. Законодательное собрание с ним не согласилось, теперь всем очевидно, что Законодательное собрание было право в этом споре, но последствия для губернатора только политические - все видят, что, в общем-то, была возможна ошибка на 200 с лишним миллионов долларов для города. Это было предложение губернатора - мы можем оценить его квалифицированность сейчас, может, более правильно, чем, может, обычный горожанин мог сделать в 1998-м году. Но для законодателя уже тогда было понятно, что это ошибка губернатора, и мы уберегли город от того, чтобы ошибка руководителя стала ошибкой города.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, вы являетесь одни из инициаторов проведения вот сейчас слушаний в Уставном суде Петербурга о том, чтобы не признавать полномочия вице-губернаторов Петербурга - зачем всем это?
Михаил Амосов:
Точнее - не вице-губернаторов, а исполняющих обязанности вице-губернаторов. Дело в том, что есть такие должности, где нельзя назначить исполняющим обязанности. Например, не может быть и.о. депутата. Он должен быть выбран, пока нет соответствующих процедур, эту работу никто другой делать не может. Вот, скажем, такая же история с вице-губернатором. Кстати, с губернатором тоже существует специальная процедура, скажем, если завтра губернатор уйдет в отставку - существует специальная процедура, после которой собственно только появляется и.о. губернатора, а с вице-губернаторами по Уставу города, и это полностью соответствует федеральному законодательству, члены правительства, вице-губернаторы, должны назначаться на должности после того, как это огласят Законодательному собранию. У нас в Петербурге сложилась такая практика, когда то или иное лицо назначается и.о. вице-губернатора до рассмотрения вопроса в Законодательном собрании, и вопрос может не рассматриваться многие месяцы. И мы даже знаем случаи, когда - один из вице-губернаторов после того, как Законодательное собрание не дало согласие, он еще почти год, много месяцев, исполнял обязанности, получал соответствующую зарплату, имел соответствующие полномочия и так далее. Мне кажется, что это недопустимо. Нарушение просто здравого смысла и, что самое главное - Устава города.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, в петербургской печати пишут, что создается впечатление, что Смольному, губернатору объявлена война. Вот что бы вы могли сказать, по этому поводу? Я уже не первому вам задаю этот вопрос, и мне пока никто не мог толком объяснить - что происходит?
Михаил Амосов:
Я думаю, что действительно есть проблемы в администрации города, и я думаю, что вот эти вот дела, которые возникают, они не случайны. Мы только что обсуждали тему высокоскоростных магистралей, которая на самом деле тоже находится в русле всего нашего разговора, мы видим, что ошибки такого очень серьезного плана допускались администрацией города. Я считаю, что есть очень серьезные претензии по использованию 1 миллиарда 200 миллионов рублей в 2000-м году Территориального дорожного фонда, и соответствующие бумаги уже из Контрольно-счетной палаты Петербурга ушли, насколько я знаю, в правоохранительные органы в ту же прокуратуру городскую. Поэтому я не удивляюсь, если последует продолжение. Есть ли здесь какой-то дирижер - не знаю, я думаю, надеюсь, что такого рода дела возникают не потому, что кто-то плохо относится к губернатору Яковлеву, а просто потому, что действительно начали работать более эффективно эти органы, та же, скажем, Контрольно-счетная палата Петербурга более эффективно работает в последнее время и действительно остро ставит вопросы. Счетная палата Российской Федерации - я считаю, что Степашин наладил ее работу, действительно они занимаются серьезными проверками, а то что эти проверки, в конце концов, заканчиваются возбуждением уголовных дел, так это просто по закону положено: если находятся нарушения, когда десятки миллионов долларов тратятся непонятно куда, конечно, встает вопрос, кто конкретно получил выгоду от этого, кто "нагрел руки". Я уже сказал, что мне кажется, что, скажем, РАО ВСМ - это была просто такая аферистичная идея, конструкция, которую, еще тогда сравнивали с известным панамским кризисом, который был в начала ХХ века или конце XIX - при строительстве Панамского канала. Мы не первооткрыватели этого дела и знаем, что и там это кончалось для многих конкретных людей посадками и другими вещами.
