Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в России отмечается День космонавтики. В конце 60-х годов, когда человечество только начинало осваивать космос, в Советском Союзе решили создать отряд космонавтов-ученых. Однако, полеты советских ученых в космос так и остались лишь в проектах. Об этой достаточно неизвестной странице российской космонавтики мы будем говорить с нашим гостем - сотрудником Петербургского государственного университета геофизиком Гургеном Иваняном, бывшим одним из первых кандидатов на полет в космос от отряда ученых. Гурген Абелович, как вы стали кандидатом на зачисление в отряд космонавтов?
Гурген Иванян:
Ну, не только я, у Сергея Павловича Королева были большие планы участия людей различных специальностей в космических полетах. Особенно после успешных запусков на космическом корабле "Восток" он хотел привлекать в отряд космонавтов -женский отряд был создан, он хотел, чтобы женщины участвовали в полетах, не только Терешкова, но и все остальные четыре человека. Кроме того, он хотел привлекать в космос журналистов, тоже прошли медицинский отбор, врачей и ученых. Они договорились с Мстиславом Всеволодовичем Кельдышем президентом Академии наук, и в 1965-м году в апреле президент Академии наук принял решение создать отряд Академии наук и провести отбор ученых, биологов, астрономов, физиков, представителей наук о земле, и с этой целью в конце 60-х и начале 70-х годов в московский Институт медико-биологических проблем Министерства здравоохранения, в седьмой сектор были приглашены несколько сотен научных сотрудников из различных производственных, учебных, сельскохозяйственных организаций. Вначале они проходили двухдневные амбулаторные обследования, после этого 80 процентов отправлялись домой, врачи не пропускали, остальные оставались на стационарное обследование, то есть, это минимум 20 дней, а дальше может быть два-три месяца, в зависимости от успеха.
Татьяна Валович:
Какое количество человек прошли вместе с вами вот тесты?
Гурген Иванян:
Из различных организаций было около 700 человек, из них до конца дошли три человека. Океанограф ..., математик Валентин Гаврилович Ершов и я. Тогда я был аспирантом кафедры атмосферы Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского, университета.
Татьяна Валович:
А чтобы подойти к врачебным комиссиям, вы должны были представить свою программу научных исследований, или как?
Гурген Иванян:
Да, это настолько вот эта неясность, куда представить эти программы и как добиться разрешения пройти медицинское обследование - это было очень сложно, особенно в те годы, потому что в те годы направляют в Звездный городок или в Министерство обороны посылают бумагу, и оттуда получается стандартный ответ: "Уважаемый товарищ мы получили ваше письмо, ваше пожелание будет при возможности учтено, и мы вас позовем", - но никогда никого по этим письмам не звали.
Татьяна Валович:
А КГБ вас проверяло потом?
Гурген Иванян:
Нет... КГБ, может быть, и проверяло, конечно, проверяло, но с самого начала каждый человек имел вторую форму, допуск к совершенно секретным материалам, без этой формы вообще в этот седьмой сектор никто не пропускает. КГБ уже при выдаче этой формы вас проверяет. Кроме того, конечно, если вы несколько месяц ждете после, того как уже Институт космических исследований принимал документы, несколько месяцев вы ждете ,конечно, эта проверка идет. Кроме того, в течение пяти лет, от моего первого заявления до обследования у врачей прошло пять лет, за это время шесть раз менялись все документы - представления, характеристика, заявление ходатайство, и все это идет через первый отдел. Об этом мало кто знает, кроме начальника первого отдела и научного руководителя.
Татьяна Валович:
Хорошо, вы прошли эту медицинскую комиссию, что было дальше?
Гурген Иванян:
Дальше по-разному сложилась судьба нашей, назовем, группы от Академии наук. Я прошел главную медицинскую комиссию. Там помимо этого сектора отбора, врачебно-медицинская комиссия утверждает: вы прошли, Меня поздравили к 30-летию, как раз в 1970-м году 4 ноября это было, мы даже отметили как-то. Потом Институт космических исследований утверждает на своем ученом совете кандидатуру данного человека, потому что они курировали всех академических кандидатов. После этого должен быть следующий этап - межведомственная мандатная комиссия и утверждение уже государственной комиссией. Вот на этом этапе наши бумаги застряли.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, а ваши дети не хотели стать космонавтами?
Гурген Иванян:
У меня две дочки, они одна - социолог, журналист и социолог, вторая - стоматолог, то есть далеко от космонавтики. Я бы хотел сказать, что это очень нормально, что космонавтика потеряла сейчас свою сенсационность и стала обыденной профессией. Так и должно быть. Вся шумиха должна уйти, и космонавтика должна остаться сферой деятельности, такой же, как и все другие, а желающие полететь в космос всегда найдутся, с избытком.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, но вот даже ребята в опросе на улицах говорят: космонавтика - это в основном военная профессия. То, что ученые не летали в России, в СССР, это тоже наложило такой отпечаток... Все-таки, почему вам не удалось полететь в космос?
Гурген Иванян:
Да, это так и есть, что ученые - не только я. В разные годы в СССР и России успешно, до конца, прошли медицинский отбор 14 научных сотрудников, не будем говорить ученый, это все-таки емкое слово, но вот 14 научных сотрудников, узких специалистов в своей области, проходили медицинский отбор. Но никто из них, конечно, не полетел в космос. И, кроме того, даже больше половины, около 11 человек из них, не были зачислены в отряд космонавтов. То есть они - никаких шансов не было. Это после смерти Королева вообще много изменилось в отношении к космосу. А после гибели Волкова, Добровольского и Пацаева в июне 1971-го года, решили в спускаемом аппарате вместо третьего члена экипажа возить скафандры, чтобы летели вдвоем, то есть автоматически третий член экипажа отпадал, и кандидаты от Академии наук были обречены. Это так продолжалось 15 лет, пока не были созданы трехместные спускаемые аппараты, но и тогда отношение к этому не изменилось. Военные свое место, конечно, не уступят, бортинженер, разработчик космической техники тоже, врачи каким-то образом добились своего, первым Борис Егоров полетел еще при Королеве, Юрий Асков, Поляков, Мурков, они добились своего. Но врачи могли настоять, что если они не будут допущены к космическим полетам реальным, то они вообще прекратят обслуживать, медицинское обследование, ну а Академии наук такого не было, несколько раз были попытки возродить группы космонавтов от Академии наук, но уже в 80-х годах прекратили. Сектор и отдел в Институте космических исследований по отбору и подготовке космонавтов из ученых прекратил свое существование. Кроме того, вообще-то, очень сложно было ученым, научным сотрудникам, пройти медицинский отбор. Была шутливая поговорка: что за ученый, если он здоров, и что за здоровье, если он ученый. А требования по здоровью предъявлялись точно такие же, как бортинженерам как военным командирам экипажей. Сейчас это пересматривается, сейчас и в очках можно полететь в космос, но тогда это было очень строго и там каждые три месяца ты должен подтвердить, что ты в состоянии, а через каждый год годовое переосвидетельствование, как будто ничего не было, с начала и до конца вы должны пройти все эксперименты.
Татьяна Валович:
А сейчас существуют люди, которые входят в состав космонавтов от ученых, и может ли современный ученый, если он считает себя здоровым человеком, подать документы составить свою программу, чтобы принять участие в полете?
Гурген Иванян:
Может, если бы он знал, куда подавать документы. В отличие от американцев, которые объявляют открытый набор в очередную группу астронавтов, указывают куда обратиться, как и в какой форме, у нас в этом деле никаких нет определенностей. Каждый добивается, может быть, добивается своим путем, но они все очень разные. А сейчас вообще в Академии наук и разговоры об участии ученых прекратили. Сейчас в отряде у нас 42 человека -ни одного научного сотрудника. Все - военные летчики и бортинженеры, 3 человека из Института медико-биологических проблем - врачей, а больше из Академии наук никого и нет.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, а как вы относитесь к космическому туризму?
Гурген Иванян:
Космический туризм должен, конечно, развиваться, космос должен стать ареной повседневной деятельности человека, когда готовится программа для суборбитального полета, это наша отечественная программа - это нормально. Если у людей есть сто тысяч долларов - пусть полетят, три-пять минут космоса. Но для длительных полетов, научных, реальных полетов привлекать туристов - это лишние хлопоты. Очень много экипажей отвлекают на это дело, это не стоит делать, ни за какие деньги.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, Россия сейчас утратила лидирующие позиции в освоении космоса, или нет?
Гурген Иванян:
Давно утратила, конечно, утратила, особенно по межпланетным исследованиям, по пилотируемым длительным исследованиям у нас остались, но это все достижения прошлых лет. Нынешняя космонавтика - не может быть на каких-то 2 процента, которые ей бюджет дает от американского космического бюджета - невозможно дотянуться. Сейчас вот Международная космическая станция - это очень хорошо - российский опыт не пропал даром, он применяется.
Татьяна Валович:
Вы упоминали американских астронавтов, ведь среди американских астронавтов очень много ученых, как обстоит там дело с полетом ученых?
Гурген Иванян:
В начале 70-х там возникла та же самая проблема между учеными и военными, и специалистами по космической технике. По всей программе "Аполло" только один ученый, Харрисон Шмидт, добился реального полета, а в дальнейшем, при создании программы "Шаттл", отношение изменилось. Уже подбирают человека под программу, не то, чтобы человек прошел отбор, а потом ищут задачи, под конкретные задачи они выбирают специалиста по полезным нагрузкам. Ученые, которые проходят медицинский отбор - они имеют полное представление, что полетят и по какой программе. И 98 процентов этих научных сотрудников летают. И в отряде одна треть состава американских отрядов астронавтов - узкие специалисты, именно ученые.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, почему настолько важно, чтобы именно ученые проводили эксперименты в космосе, ведь в составе советских экипажей в 80-х годах обязательно присутствовал летчик-испытатель, который проводил научные эксперименты?
Гурген Иванян:
Да, научные эксперименты проводились все время, и я могу сказать, что среди советских космонавтов есть прекрасные ученые, не узкие специалисты, но представим, Гречко, Серебров, Севастьянов, Савиных, да и многие другие. Такие прекрасные научные эксперименты проводили, но все равно они - разработчики научной космической техники, они не узкие специалисты в своей области, потому что узкий специалист может один эксперимент провести в космосе и это будет оправданно, а эти ребята - прекрасные ученые, но они все-таки разработчики космической техники, в первую очередь.
Сегодня в России отмечается День космонавтики. В конце 60-х годов, когда человечество только начинало осваивать космос, в Советском Союзе решили создать отряд космонавтов-ученых. Однако, полеты советских ученых в космос так и остались лишь в проектах. Об этой достаточно неизвестной странице российской космонавтики мы будем говорить с нашим гостем - сотрудником Петербургского государственного университета геофизиком Гургеном Иваняном, бывшим одним из первых кандидатов на полет в космос от отряда ученых. Гурген Абелович, как вы стали кандидатом на зачисление в отряд космонавтов?
Гурген Иванян:
Ну, не только я, у Сергея Павловича Королева были большие планы участия людей различных специальностей в космических полетах. Особенно после успешных запусков на космическом корабле "Восток" он хотел привлекать в отряд космонавтов -женский отряд был создан, он хотел, чтобы женщины участвовали в полетах, не только Терешкова, но и все остальные четыре человека. Кроме того, он хотел привлекать в космос журналистов, тоже прошли медицинский отбор, врачей и ученых. Они договорились с Мстиславом Всеволодовичем Кельдышем президентом Академии наук, и в 1965-м году в апреле президент Академии наук принял решение создать отряд Академии наук и провести отбор ученых, биологов, астрономов, физиков, представителей наук о земле, и с этой целью в конце 60-х и начале 70-х годов в московский Институт медико-биологических проблем Министерства здравоохранения, в седьмой сектор были приглашены несколько сотен научных сотрудников из различных производственных, учебных, сельскохозяйственных организаций. Вначале они проходили двухдневные амбулаторные обследования, после этого 80 процентов отправлялись домой, врачи не пропускали, остальные оставались на стационарное обследование, то есть, это минимум 20 дней, а дальше может быть два-три месяца, в зависимости от успеха.
Татьяна Валович:
Какое количество человек прошли вместе с вами вот тесты?
Гурген Иванян:
Из различных организаций было около 700 человек, из них до конца дошли три человека. Океанограф ..., математик Валентин Гаврилович Ершов и я. Тогда я был аспирантом кафедры атмосферы Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского, университета.
Татьяна Валович:
А чтобы подойти к врачебным комиссиям, вы должны были представить свою программу научных исследований, или как?
Гурген Иванян:
Да, это настолько вот эта неясность, куда представить эти программы и как добиться разрешения пройти медицинское обследование - это было очень сложно, особенно в те годы, потому что в те годы направляют в Звездный городок или в Министерство обороны посылают бумагу, и оттуда получается стандартный ответ: "Уважаемый товарищ мы получили ваше письмо, ваше пожелание будет при возможности учтено, и мы вас позовем", - но никогда никого по этим письмам не звали.
Татьяна Валович:
А КГБ вас проверяло потом?
Гурген Иванян:
Нет... КГБ, может быть, и проверяло, конечно, проверяло, но с самого начала каждый человек имел вторую форму, допуск к совершенно секретным материалам, без этой формы вообще в этот седьмой сектор никто не пропускает. КГБ уже при выдаче этой формы вас проверяет. Кроме того, конечно, если вы несколько месяц ждете после, того как уже Институт космических исследований принимал документы, несколько месяцев вы ждете ,конечно, эта проверка идет. Кроме того, в течение пяти лет, от моего первого заявления до обследования у врачей прошло пять лет, за это время шесть раз менялись все документы - представления, характеристика, заявление ходатайство, и все это идет через первый отдел. Об этом мало кто знает, кроме начальника первого отдела и научного руководителя.
Татьяна Валович:
Хорошо, вы прошли эту медицинскую комиссию, что было дальше?
Гурген Иванян:
Дальше по-разному сложилась судьба нашей, назовем, группы от Академии наук. Я прошел главную медицинскую комиссию. Там помимо этого сектора отбора, врачебно-медицинская комиссия утверждает: вы прошли, Меня поздравили к 30-летию, как раз в 1970-м году 4 ноября это было, мы даже отметили как-то. Потом Институт космических исследований утверждает на своем ученом совете кандидатуру данного человека, потому что они курировали всех академических кандидатов. После этого должен быть следующий этап - межведомственная мандатная комиссия и утверждение уже государственной комиссией. Вот на этом этапе наши бумаги застряли.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, а ваши дети не хотели стать космонавтами?
Гурген Иванян:
У меня две дочки, они одна - социолог, журналист и социолог, вторая - стоматолог, то есть далеко от космонавтики. Я бы хотел сказать, что это очень нормально, что космонавтика потеряла сейчас свою сенсационность и стала обыденной профессией. Так и должно быть. Вся шумиха должна уйти, и космонавтика должна остаться сферой деятельности, такой же, как и все другие, а желающие полететь в космос всегда найдутся, с избытком.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, но вот даже ребята в опросе на улицах говорят: космонавтика - это в основном военная профессия. То, что ученые не летали в России, в СССР, это тоже наложило такой отпечаток... Все-таки, почему вам не удалось полететь в космос?
Гурген Иванян:
Да, это так и есть, что ученые - не только я. В разные годы в СССР и России успешно, до конца, прошли медицинский отбор 14 научных сотрудников, не будем говорить ученый, это все-таки емкое слово, но вот 14 научных сотрудников, узких специалистов в своей области, проходили медицинский отбор. Но никто из них, конечно, не полетел в космос. И, кроме того, даже больше половины, около 11 человек из них, не были зачислены в отряд космонавтов. То есть они - никаких шансов не было. Это после смерти Королева вообще много изменилось в отношении к космосу. А после гибели Волкова, Добровольского и Пацаева в июне 1971-го года, решили в спускаемом аппарате вместо третьего члена экипажа возить скафандры, чтобы летели вдвоем, то есть автоматически третий член экипажа отпадал, и кандидаты от Академии наук были обречены. Это так продолжалось 15 лет, пока не были созданы трехместные спускаемые аппараты, но и тогда отношение к этому не изменилось. Военные свое место, конечно, не уступят, бортинженер, разработчик космической техники тоже, врачи каким-то образом добились своего, первым Борис Егоров полетел еще при Королеве, Юрий Асков, Поляков, Мурков, они добились своего. Но врачи могли настоять, что если они не будут допущены к космическим полетам реальным, то они вообще прекратят обслуживать, медицинское обследование, ну а Академии наук такого не было, несколько раз были попытки возродить группы космонавтов от Академии наук, но уже в 80-х годах прекратили. Сектор и отдел в Институте космических исследований по отбору и подготовке космонавтов из ученых прекратил свое существование. Кроме того, вообще-то, очень сложно было ученым, научным сотрудникам, пройти медицинский отбор. Была шутливая поговорка: что за ученый, если он здоров, и что за здоровье, если он ученый. А требования по здоровью предъявлялись точно такие же, как бортинженерам как военным командирам экипажей. Сейчас это пересматривается, сейчас и в очках можно полететь в космос, но тогда это было очень строго и там каждые три месяца ты должен подтвердить, что ты в состоянии, а через каждый год годовое переосвидетельствование, как будто ничего не было, с начала и до конца вы должны пройти все эксперименты.
Татьяна Валович:
А сейчас существуют люди, которые входят в состав космонавтов от ученых, и может ли современный ученый, если он считает себя здоровым человеком, подать документы составить свою программу, чтобы принять участие в полете?
Гурген Иванян:
Может, если бы он знал, куда подавать документы. В отличие от американцев, которые объявляют открытый набор в очередную группу астронавтов, указывают куда обратиться, как и в какой форме, у нас в этом деле никаких нет определенностей. Каждый добивается, может быть, добивается своим путем, но они все очень разные. А сейчас вообще в Академии наук и разговоры об участии ученых прекратили. Сейчас в отряде у нас 42 человека -ни одного научного сотрудника. Все - военные летчики и бортинженеры, 3 человека из Института медико-биологических проблем - врачей, а больше из Академии наук никого и нет.
Татьяна Валович:
Гурген Абелович, а как вы относитесь к космическому туризму?
Гурген Иванян:
Космический туризм должен, конечно, развиваться, космос должен стать ареной повседневной деятельности человека, когда готовится программа для суборбитального полета, это наша отечественная программа - это нормально. Если у людей есть сто тысяч долларов - пусть полетят, три-пять минут космоса. Но для длительных полетов, научных, реальных полетов привлекать туристов - это лишние хлопоты. Очень много экипажей отвлекают на это дело, это не стоит делать, ни за какие деньги.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, Россия сейчас утратила лидирующие позиции в освоении космоса, или нет?
Гурген Иванян:
Давно утратила, конечно, утратила, особенно по межпланетным исследованиям, по пилотируемым длительным исследованиям у нас остались, но это все достижения прошлых лет. Нынешняя космонавтика - не может быть на каких-то 2 процента, которые ей бюджет дает от американского космического бюджета - невозможно дотянуться. Сейчас вот Международная космическая станция - это очень хорошо - российский опыт не пропал даром, он применяется.
Татьяна Валович:
Вы упоминали американских астронавтов, ведь среди американских астронавтов очень много ученых, как обстоит там дело с полетом ученых?
Гурген Иванян:
В начале 70-х там возникла та же самая проблема между учеными и военными, и специалистами по космической технике. По всей программе "Аполло" только один ученый, Харрисон Шмидт, добился реального полета, а в дальнейшем, при создании программы "Шаттл", отношение изменилось. Уже подбирают человека под программу, не то, чтобы человек прошел отбор, а потом ищут задачи, под конкретные задачи они выбирают специалиста по полезным нагрузкам. Ученые, которые проходят медицинский отбор - они имеют полное представление, что полетят и по какой программе. И 98 процентов этих научных сотрудников летают. И в отряде одна треть состава американских отрядов астронавтов - узкие специалисты, именно ученые.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, почему настолько важно, чтобы именно ученые проводили эксперименты в космосе, ведь в составе советских экипажей в 80-х годах обязательно присутствовал летчик-испытатель, который проводил научные эксперименты?
Гурген Иванян:
Да, научные эксперименты проводились все время, и я могу сказать, что среди советских космонавтов есть прекрасные ученые, не узкие специалисты, но представим, Гречко, Серебров, Севастьянов, Савиных, да и многие другие. Такие прекрасные научные эксперименты проводили, но все равно они - разработчики научной космической техники, они не узкие специалисты в своей области, потому что узкий специалист может один эксперимент провести в космосе и это будет оправданно, а эти ребята - прекрасные ученые, но они все-таки разработчики космической техники, в первую очередь.
