Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
ООН провозгласила 2002-й год Международным годом гор. Каковы последствия деятельности человека в горных экосистемах, и как это влияет на изменение климата земли? Об этом мы будем беседовать сегодня с гостем программы "Liberty Live", ведущим научным сотрудником биологического института Петербургского государственного университета Валерием Шевченко. Валерий Геннадьевич, многим, может, покажется немного странным разговор о Международном годе гор в Петербурге, потому что Петербург - город равнинный, но насколько взаимосвязаны вообще те явления, нарушения экосистем, которые сейчас происходят в горах, с климатом всей Земли, как соотносится влияние процессов, которые происходят там, скажем, даже на Петербург?
Валерий Шевченко:
Прежде всего, я должен поздравить и жителей нашего города, и слушателей Радио Свобода с Международным годом гор. Это действительно праздник для народов гор, и не только для них. Почему сама идея родилась у Аскара Акаева, президента Кыргызстана - Аскар Акаевич предложил 2002-й год провести как Международный год гор. Ведь дело в том, что каждый второй житель Земли пьет воду из горных рек, это первое. Второе: в горах живет 26 процентов населения Земли. Эти факты говорят обо многом. Но, кроме того, мы на нашем шарике теснейшим образом связаны друг с другом, и равнины севера не кажутся такими далекими, если взглянуть на это глазами эколога. Но, прежде всего, проблема Арала она широко известна. Но мало кому известно, что до сих пор президент Каримов ставит вопрос о переброске вод северных рек на юг. А что такое воды северных рек - это наши замечательные реки, повернуть которые мы просто не имеем права, не нарушив природных условий в нашей собственной стране России.
Татьяна Валович:
Ну, поворот рек у нас уже в истории российской существовал, такой проект, Слава Богу, не был осуществлен.
Валерий Шевченко:
Таких прискорбных проектов было много. И над одним из них - поворот Печоры, в частности, в Каму, чтобы пополнить уровень Каспия, который сейчас катастрофически затопляет берега - мне приходилось принимать участие в разработке этого проекта. Так что недостатка в фантастических проектах такого рода у нас не было. Но Международный год гор знаменит вот чем: прежде всего, нужно сказать, что жители гор - беднейшее население Земли. Эти 26 процентов - люди, которые лишены очень многого и, прежде всего, лишены источников энергии. Потому что главным источником отопления всегда были дрова, которые заготавливались в неумеренных количествах, заготавливались во всех странах. Мне довелось 40 лет проработать в Кыргызстане. 40 полевых сезонов. Я видел как это происходит в природе, по-настоящему. Вот мы сейчас сидим с вами в студии, а там высоко в горах во многих странах мира гремят топоры, и падают прекрасные деревья, падают десятками сотнями. Известно, что наибольший темп уничтожения лесов свойственен Амазонии - 1 процент в год, но с такой же скоростью уничтожаются и горные леса, в частности или в особенности - можжевеловые или арчовые леса, которыми я имею честь заниматься.
Татьяна Валович:
А как связано уничтожение лесов с тем, что происходит в экосистемах гор, к чему оно может привести?
Валерий Шевченко:
Горные экосистемы невероятно хрупки. Любой удар, любое нарушение, постройка шахты, скажем, постройка завода тотчас же наносит серьезнейший удар по всей экосистеме. Но главное: вырубка лесов приводит к потере воды, а без воды, как известно, в Средней Азии, и не только, ни туды и ни сюды, то есть жизнь практически невозможна. Как писал в свое время президент Российской академии академик Комаров, там, где нет лесов, на многие километры простираются мертвые горы. Вы представляете себе, что такое мертвые горы? Я это видел собственными глазами. Они действительно мертвы, потому что там погибло не только биоразнообразие, о котором мы так печемся, там нет живого существа, потому что там нет воды. Это первый удар, который мы наносим по горным экосистемам. Далее, почему я говорю о горных можжевельниках, они называются арча, это местное киргизское название, оно, кстати, перешло и в научную литературу, и является, можно сказать, общепринятым и интернациональным... Говорю я об арче не случайно, поскольку она как раз занимает водоразделы, то есть те места, где происходит формирование рек. У истоков рек стоят эти прекрасные леса. Это уникальнейшие леса и их осталось на Земле, увы, чрезвычайно мало. Должен сказать, что Кыргызстан провел в 2000-м году международный симпозиум, в котором принимало участие 25 стран. Главным предметом обсуждения были можжевеловые леса Кыргызстана и вообще можжевеловые леса мира. Это настолько серьезная глобальная проблема, которой нужно человечеству заниматься ежедневно и ежечасно, и год гор в этом отношении большое подспорье.
Татьяна Валович:
Валерий Геннадьевич а есть ли у вас претензии к врачам, которые вас лечат, и как вы вообще относитесь к проблеме соблюдения прав граждан России в получении медицинской помощи?
Валерий Шевченко:
Мне чрезвычайно трудно ответить на этот вопрос. Недавно я перенес инсульт. Могу сказать, что практически меня не лечили. То, что я жив, в известной мере чудо. Конечно, обслуживание врачебное оставляет желать много лучшего. Я как универсант лечусь в поликлинике №1, поликлиника ученых университета, но бедность потрясающая. Отсутствует оборудование, все основные процедуры платные. И, естественно, оставляет желать много лучшего.
Татьяна Валович:
Такое отношение собственных граждан к другим гражданам России - насколько оно показательно? Если перейти на ту тему, о которой мы говорили, как можно стране заботиться о состоянии экологических горных систем, когда граждане находятся в таком бедственном положении? И вообще, каково состояние экологических горных систем на территории России?
Валерий Шевченко:
Жизненно необходимо заниматься всем этим, и вот почему. Я работаю в электронной сети, которая носит название "Mountain Forum", международная электронная сеть. Недавно представители Института Географии США обратили внимание на то, что горячие точки Земли совпадают с горными регионами. А я бы сузил эту задачу. Если нанести на карту места расположения тех самых арчовых лесов, о которых я говорил, и в то же время места горячих точек, то они совпадают поразительным образом. Каждый раз, когда вы визите эти кровавые сцены стрельбы в Афганистане и так далее, то вы видите именно арчевники. Мало того, американцы специально изобрели бомбу, которая позволяет уничтожать именно арчовые леса. В чем здесь дело, может ли это задеть нас, и можем ли мы позволить себе роскошь не беспокоиться о чем-то? Вот беспокоиться об экологии, так сказать, далекого края. Мне довелось быть на конференции в университете, которая была посвящена проблемам экологического плана, точнее - проблемам подготовки молодых экологов, специалистов экологов. Это будет первый выпуск в университете вообще. Так вот я должен сказать, что наметилась тенденция к более широкому охвату проблем, к выходу за границы России, к привлечению к сотрудничеству зарубежных коллег - экологов. Это неизбежный процесс, потому что в одиночку сделать сейчас что бы то ни было практически невозможно.
В чрезвычайно трудном положении находятся экологи всего мира, не только России, малое финансирование и так далее, трудности хорошо известны. Но я позволю себе вернуться к Международному году гор, к нашей главной теме. Здесь нужно сказать, что были созданы национальные комитеты, в том числе в великих муках родился и российский комитет, который проводит кое-какую работу. В нашем городе состоится специальный семинар, который проводит географическое общество, посвященный именно международному году гор, здесь можно что-то сделать только объединенными усилиями. Вот сейчас "Киргинфо" распространило информацию 12 апреля, я позволю себе зачитать маленький кусочек: "Подведены итоги первого квартала года гор. Президент национального центра по развитию горных регионов сообщил, что определены 96 пилотных высокогорных деревень". Что это такое? Это деревни, которые будут оборудованы по последнему слову техники в плане экологическом. Таким образом, это будет международный полигон, который сослужит добрую службу для многих других стран. А улучшение жизни в горах это улучшение жизни и в подгорных регионах. "В горах в первую очередь будут реализованы программы по добыче и использованию чистой воды, возрождению библиотек, созданию яководческих и племенных хозяйств. Достигнута также договоренность с Гималайским институтом развития Индии по совместному сбору лекарственных трав и природных красителей. Для выполнения намеченных задач в республике будут проведены телемарафоны", - и так далее, и так далее. Много очень интересных и полезных акций.
Татьяна Валович:
Валерий Геннадьевич, вы говорили о том, что многие горячие точки, где вооруженные конфликты происходят, совпадают с проблемами экологии. Как вы считаете, то, что мы наблюдаем, увеличение землетрясений в Афганистане сразу после проведения антитеррористической операций там в Чечне, где тоже происходят военные действия, были очень сильные оползни и сели - это действительно влияет, что там проводятся военные операции?
Валерий Шевченко:
На этот раз вопрос ответить чрезвычайно трудно. Он требует специальных исследований во многих странах и во многих точках. А вот то совпадение, которое я отметил, экологические нарушения рубки лесов, обмеление рек и в то же время военные конфликты - это явление не случайно. Конечно, речь идет не о том, что арча является роковым деревом, и где она произрастает -непременно происходят конфликты. Просто-напросто, с моей точки зрения, в этих местах крайне бедно местное горное население, это вызывает определенное недовольство и столкновения между жителями высокогорья и низкогорья, в первую очередь. Это внутренние конфликты, которые, кстати, между прочим, имели место между узбеками и киргизами, между таджиками и киргизами. Этим конфликтам нет числа. Мы зачастую о них даже и не знаем и не догадываемся. Но дело в том, что экономика, конечно, определяет поступки людей. Они легко становятся, как говорил в свое время Гумилев, пассионариями, которые готовы служить и правым, и левым, лишь бы можно было на этом что-то заработать. Таким образом, разрушение природных комплексов является косвенной причиной возникновения военных действий... А что касается катастроф, которые я, кстати, тоже видел собственными глазами, страшное зрелище ,должен вам сказать, оползень около города Оша - здесь громадная работа для исследователей. Но Международный год гор направлен на то, чтобы объединить усилия экологов мира, и сейчас мы этой работой очень широко занимаемся. Эти материалы сослужат добрую службу, саммиту который будет проходить в Африке - "Рио + 10". Эти материалы лягут в основу многих решений Международного года гор.
ООН провозгласила 2002-й год Международным годом гор. Каковы последствия деятельности человека в горных экосистемах, и как это влияет на изменение климата земли? Об этом мы будем беседовать сегодня с гостем программы "Liberty Live", ведущим научным сотрудником биологического института Петербургского государственного университета Валерием Шевченко. Валерий Геннадьевич, многим, может, покажется немного странным разговор о Международном годе гор в Петербурге, потому что Петербург - город равнинный, но насколько взаимосвязаны вообще те явления, нарушения экосистем, которые сейчас происходят в горах, с климатом всей Земли, как соотносится влияние процессов, которые происходят там, скажем, даже на Петербург?
Валерий Шевченко:
Прежде всего, я должен поздравить и жителей нашего города, и слушателей Радио Свобода с Международным годом гор. Это действительно праздник для народов гор, и не только для них. Почему сама идея родилась у Аскара Акаева, президента Кыргызстана - Аскар Акаевич предложил 2002-й год провести как Международный год гор. Ведь дело в том, что каждый второй житель Земли пьет воду из горных рек, это первое. Второе: в горах живет 26 процентов населения Земли. Эти факты говорят обо многом. Но, кроме того, мы на нашем шарике теснейшим образом связаны друг с другом, и равнины севера не кажутся такими далекими, если взглянуть на это глазами эколога. Но, прежде всего, проблема Арала она широко известна. Но мало кому известно, что до сих пор президент Каримов ставит вопрос о переброске вод северных рек на юг. А что такое воды северных рек - это наши замечательные реки, повернуть которые мы просто не имеем права, не нарушив природных условий в нашей собственной стране России.
Татьяна Валович:
Ну, поворот рек у нас уже в истории российской существовал, такой проект, Слава Богу, не был осуществлен.
Валерий Шевченко:
Таких прискорбных проектов было много. И над одним из них - поворот Печоры, в частности, в Каму, чтобы пополнить уровень Каспия, который сейчас катастрофически затопляет берега - мне приходилось принимать участие в разработке этого проекта. Так что недостатка в фантастических проектах такого рода у нас не было. Но Международный год гор знаменит вот чем: прежде всего, нужно сказать, что жители гор - беднейшее население Земли. Эти 26 процентов - люди, которые лишены очень многого и, прежде всего, лишены источников энергии. Потому что главным источником отопления всегда были дрова, которые заготавливались в неумеренных количествах, заготавливались во всех странах. Мне довелось 40 лет проработать в Кыргызстане. 40 полевых сезонов. Я видел как это происходит в природе, по-настоящему. Вот мы сейчас сидим с вами в студии, а там высоко в горах во многих странах мира гремят топоры, и падают прекрасные деревья, падают десятками сотнями. Известно, что наибольший темп уничтожения лесов свойственен Амазонии - 1 процент в год, но с такой же скоростью уничтожаются и горные леса, в частности или в особенности - можжевеловые или арчовые леса, которыми я имею честь заниматься.
Татьяна Валович:
А как связано уничтожение лесов с тем, что происходит в экосистемах гор, к чему оно может привести?
Валерий Шевченко:
Горные экосистемы невероятно хрупки. Любой удар, любое нарушение, постройка шахты, скажем, постройка завода тотчас же наносит серьезнейший удар по всей экосистеме. Но главное: вырубка лесов приводит к потере воды, а без воды, как известно, в Средней Азии, и не только, ни туды и ни сюды, то есть жизнь практически невозможна. Как писал в свое время президент Российской академии академик Комаров, там, где нет лесов, на многие километры простираются мертвые горы. Вы представляете себе, что такое мертвые горы? Я это видел собственными глазами. Они действительно мертвы, потому что там погибло не только биоразнообразие, о котором мы так печемся, там нет живого существа, потому что там нет воды. Это первый удар, который мы наносим по горным экосистемам. Далее, почему я говорю о горных можжевельниках, они называются арча, это местное киргизское название, оно, кстати, перешло и в научную литературу, и является, можно сказать, общепринятым и интернациональным... Говорю я об арче не случайно, поскольку она как раз занимает водоразделы, то есть те места, где происходит формирование рек. У истоков рек стоят эти прекрасные леса. Это уникальнейшие леса и их осталось на Земле, увы, чрезвычайно мало. Должен сказать, что Кыргызстан провел в 2000-м году международный симпозиум, в котором принимало участие 25 стран. Главным предметом обсуждения были можжевеловые леса Кыргызстана и вообще можжевеловые леса мира. Это настолько серьезная глобальная проблема, которой нужно человечеству заниматься ежедневно и ежечасно, и год гор в этом отношении большое подспорье.
Татьяна Валович:
Валерий Геннадьевич а есть ли у вас претензии к врачам, которые вас лечат, и как вы вообще относитесь к проблеме соблюдения прав граждан России в получении медицинской помощи?
Валерий Шевченко:
Мне чрезвычайно трудно ответить на этот вопрос. Недавно я перенес инсульт. Могу сказать, что практически меня не лечили. То, что я жив, в известной мере чудо. Конечно, обслуживание врачебное оставляет желать много лучшего. Я как универсант лечусь в поликлинике №1, поликлиника ученых университета, но бедность потрясающая. Отсутствует оборудование, все основные процедуры платные. И, естественно, оставляет желать много лучшего.
Татьяна Валович:
Такое отношение собственных граждан к другим гражданам России - насколько оно показательно? Если перейти на ту тему, о которой мы говорили, как можно стране заботиться о состоянии экологических горных систем, когда граждане находятся в таком бедственном положении? И вообще, каково состояние экологических горных систем на территории России?
Валерий Шевченко:
Жизненно необходимо заниматься всем этим, и вот почему. Я работаю в электронной сети, которая носит название "Mountain Forum", международная электронная сеть. Недавно представители Института Географии США обратили внимание на то, что горячие точки Земли совпадают с горными регионами. А я бы сузил эту задачу. Если нанести на карту места расположения тех самых арчовых лесов, о которых я говорил, и в то же время места горячих точек, то они совпадают поразительным образом. Каждый раз, когда вы визите эти кровавые сцены стрельбы в Афганистане и так далее, то вы видите именно арчевники. Мало того, американцы специально изобрели бомбу, которая позволяет уничтожать именно арчовые леса. В чем здесь дело, может ли это задеть нас, и можем ли мы позволить себе роскошь не беспокоиться о чем-то? Вот беспокоиться об экологии, так сказать, далекого края. Мне довелось быть на конференции в университете, которая была посвящена проблемам экологического плана, точнее - проблемам подготовки молодых экологов, специалистов экологов. Это будет первый выпуск в университете вообще. Так вот я должен сказать, что наметилась тенденция к более широкому охвату проблем, к выходу за границы России, к привлечению к сотрудничеству зарубежных коллег - экологов. Это неизбежный процесс, потому что в одиночку сделать сейчас что бы то ни было практически невозможно.
В чрезвычайно трудном положении находятся экологи всего мира, не только России, малое финансирование и так далее, трудности хорошо известны. Но я позволю себе вернуться к Международному году гор, к нашей главной теме. Здесь нужно сказать, что были созданы национальные комитеты, в том числе в великих муках родился и российский комитет, который проводит кое-какую работу. В нашем городе состоится специальный семинар, который проводит географическое общество, посвященный именно международному году гор, здесь можно что-то сделать только объединенными усилиями. Вот сейчас "Киргинфо" распространило информацию 12 апреля, я позволю себе зачитать маленький кусочек: "Подведены итоги первого квартала года гор. Президент национального центра по развитию горных регионов сообщил, что определены 96 пилотных высокогорных деревень". Что это такое? Это деревни, которые будут оборудованы по последнему слову техники в плане экологическом. Таким образом, это будет международный полигон, который сослужит добрую службу для многих других стран. А улучшение жизни в горах это улучшение жизни и в подгорных регионах. "В горах в первую очередь будут реализованы программы по добыче и использованию чистой воды, возрождению библиотек, созданию яководческих и племенных хозяйств. Достигнута также договоренность с Гималайским институтом развития Индии по совместному сбору лекарственных трав и природных красителей. Для выполнения намеченных задач в республике будут проведены телемарафоны", - и так далее, и так далее. Много очень интересных и полезных акций.
Татьяна Валович:
Валерий Геннадьевич, вы говорили о том, что многие горячие точки, где вооруженные конфликты происходят, совпадают с проблемами экологии. Как вы считаете, то, что мы наблюдаем, увеличение землетрясений в Афганистане сразу после проведения антитеррористической операций там в Чечне, где тоже происходят военные действия, были очень сильные оползни и сели - это действительно влияет, что там проводятся военные операции?
Валерий Шевченко:
На этот раз вопрос ответить чрезвычайно трудно. Он требует специальных исследований во многих странах и во многих точках. А вот то совпадение, которое я отметил, экологические нарушения рубки лесов, обмеление рек и в то же время военные конфликты - это явление не случайно. Конечно, речь идет не о том, что арча является роковым деревом, и где она произрастает -непременно происходят конфликты. Просто-напросто, с моей точки зрения, в этих местах крайне бедно местное горное население, это вызывает определенное недовольство и столкновения между жителями высокогорья и низкогорья, в первую очередь. Это внутренние конфликты, которые, кстати, между прочим, имели место между узбеками и киргизами, между таджиками и киргизами. Этим конфликтам нет числа. Мы зачастую о них даже и не знаем и не догадываемся. Но дело в том, что экономика, конечно, определяет поступки людей. Они легко становятся, как говорил в свое время Гумилев, пассионариями, которые готовы служить и правым, и левым, лишь бы можно было на этом что-то заработать. Таким образом, разрушение природных комплексов является косвенной причиной возникновения военных действий... А что касается катастроф, которые я, кстати, тоже видел собственными глазами, страшное зрелище ,должен вам сказать, оползень около города Оша - здесь громадная работа для исследователей. Но Международный год гор направлен на то, чтобы объединить усилия экологов мира, и сейчас мы этой работой очень широко занимаемся. Эти материалы сослужат добрую службу, саммиту который будет проходить в Африке - "Рио + 10". Эти материалы лягут в основу многих решений Международного года гор.
