Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим об экологии. У нас в гостях председатель правления экологического правозащитного центра "Беллуна" Александр Никитин. Александр Константинович, сегодня в России отмечается 16 лет с того трагического дня, когда произошла чернобыльская катастрофа. Какие можно было бы сделать, во-первых, выводы из этого?
Александр Никитин: Я думаю, что, во-первых, мы никогда не должны забыть эту дату, и всегда помнить о том, что ядерные технологии очень опасны, и всегда очень внимательно относиться к этим технологиям. Мы никогда не должны забыть людей, которые пострадали, которые погибли и которые еще пострадают, и мы должны помнить о том, что мы еще не можем спрогнозировать, что будет с будущими поколениями в результате этой катастрофы. Мы не должны никогда терять совесть, как это делают некоторые представители ведомств, которые организовали эту аварию, заявляя, что это была даже не авария, а мелкое техническое происшествие, в результате которого погибли люди. И мы никогда не должны утверждать, что ядерные технологии являются самыми безопасными в мире, и пропагандировать эти технологии. Мы всегда должны помнить о том, что не существует абсолютной безопасности ядерных технологий, а результат, если произойдет катастрофа - это то, что мы имеем в результате Чернобыля.
Виктор Резунков: Сегодня как раз правозащитные и экологические организации по всей России, во всех крупных городах проводят акции протеста против ввоза в Россию отработанного ядерного топлива. Как вы относитесь к этому проекту?
Александр Никитин: Я отношусь к этому абсолютно отрицательно. Мы очень много работаем над тем, чтобы сорвать эти планы ввоза на территорию России ОЯТ со всего мира, мы считаем, что Россия не готова к таким операциям, что это чревато новыми ядерными инцидентами, это противоречит духу нераспространения, это приведет к повышению риска ядерных терактов, это очень важно помнить. Мы сейчас очень много работаем над тем, чтобы доказать, что эта идея не имеет перспективы.
Виктор Резунков: Но все-таки, в принципе, можно допустить такую возможность, что ядерное отработанное топливо будет ввозиться тайным образом, что никто не узнает об этом, экологи не узнают, общественность не узнает, что все-таки проект будет осуществляться за спиной общественности?
Александр Никитин: Я думаю, все-таки у нас сейчас достаточно много информации, и я думаю, что тайно невозможно ввести это в Россию. Все-таки об этом станет известно. И вряд ли наше правительство, вряд ли наша администрация пойдет на то, чтобы совершать такие сделки тайно. Это будет международный скандал, и, думаю, никто не заинтересован в этом.
Виктор Резунков: Александр Константинович, но то, что Дума все-таки приняла решение и согласилась с заявлениями Минатома о том, что это будет выгодно России - Минатом приводил цифры в несколько миллиардов долларов от осуществления этого проекта. Это свидетельствует, что, в принципе, Кремль и руководство тоже поддерживают этот проект?
Александр Никитин: Я думаю, это следствие того, что в нынешнем составе Дума абсолютно управляема, центристское большинство делает то, что заказывает администрация из Кремля, к сожалению, Минатому удалось убедить администрацию Кремля, что, на самом деле, они получат эти 20 миллиардов долларов, хотя это чистый блеф, по оценкам экспертов, экономистов и, собственно говоря, Дума сейчас голосует по указке администрации, поэтому так произошло.
Виктор Резунков: Вот, возвращаясь к теме чернобыльской катастрофы, насколько мне известно, сейчас в России существуют АЭС такого же типа. Вы считаете вполне нормальным тот мониторинг, который проводится в отношении их работы?
Александр Никитин: Действительно, в России существуют станции подобного типа, даже наша Ленинградская АЭС тоже является станцией чернобыльского типа. Мы очень внимательно следим за тем, что происходит на этих станциях, и, по нашему мнению, мы должны выводить из эксплуатации эти станции, поскольку, во-первых, как доказал Чернобыль, они очень опасны, а во-вторых, это одни из самых старых станций, которые уже выработали свой ресурс, и тратить деньги, продлевать его для этих опасных объектов, я думаю, нецелесообразно. Поэтому мы выступаем за то, чтобы старые станции, особенно станции чернобыльского типа, постепенно выводились из эксплуатации.
Виктор Резунков: Александр Константинович, чем сейчас занимается "Беллуна"? В эти дни как раз атомная подлодка "Курск" перевозится на завод "Нерпа", где начнется ее утилизация. "Беллуна" следит за этим процессом?
Александр Никитин: Да, мы, конечно, следим за этим процессом, следили с самого начала, когда "Курск" затонул. Сейчас начинается одна из операций, которую мы расцениваем как тоже ядерно-опасную - транспортировка лодки с топливом внутри - это ядерно-опасная операция, потом начинается выгрузки топлива из реактора, это тоже опасная операция, и, конечно, мы будем следить за тем, что происходит сегодня и будет происходить, когда будут выгружать топливо из реактора. Но мы все-таки надеемся, что сейчас уже обстановка не настолько напряженная, как была когда лодка только утонула, когда она лежала на дне, и хватит мастерства и ума не довести ситуацию до какой-нибудь аварии, все-таки сейчас уже обстановка попроще.
Виктор Резунков: Александр Константинович, сейчас все внимательно следят за делом Пасько, и тоже такая ситуация - "Беллуна" тоже не остается равнодушной к этому процессу что бы вы могли сказать об этом?
Александр Никитин: Наш центр занимается непосредственно защитой этого журналиста, адвокаты, которые работали со мной, на моем процессе, сейчас работают на процессе Григория Пасько, и буквально последняя новость, которой нет даже в информационных сообщениях, которую мне сообщили вчера вечером - о том, что Совет Европы в Страсбурге назначил специального докладчика по делу Григория Пасько. Это представитель немецкого Бундестага. Этому предшествовала наша работа. Один из адвокатов, Иван Юрьевич Павлов, сейчас в Страсбурге, он вчера делал доклад по делу, и после этого доклада в Совете Европы было принято решение о назначении специального докладчика. Это, собственно говоря, такое событие не рядовое, потому что Совет Европы очень редко назначает специальных докладчиков по делу одного человека. Как правило, специальные докладчики назначаются по глобальным проблемам, по региональным проблемам, но по делу одного человека - это очень редко, но вчера это произошло.
Виктор Резунков: Мне все-таки видится, что, несмотря на такой общественный и международный резонанс, российские власти проявляют жесткость в отношении этого процесса в отношении Григория Пасько?
Александр Никитин: Я думаю, что во власти мнения разделились. Мы слышали выступления некоторых представителей власти, в частности, председателя Совета Федерации господина Миронова, мы слышали, что говорила об этом Валентина Матвиенко, то есть, там нет жесткости, но мы знаем и о другой части администрации, которая настаивает на очень жестком отношении к этому делу. К сожалению, то, что Григорий Пасько сейчас находится в тюрьме, свидетельствует о том, что та вторая часть, силовая, так называемая часть - она пока выигрывает вот этот спор о том, что должно произойти с Григорием Пасько. Но мы все-таки надеемся - где-то к концу мая Верховный суд будет рассматривать апелляцию адвокатов в отношении приговора, вынесенного во Владивостоке, и мы все-таки надеемся, что Верховный суд поступит по закону. Мы абсолютно не требуем, чтобы принималось решение по политическим мотивам или общественным. Мы требуем, чтобы решение было принято в соответствии с российскими законами. И если это произойдет то, конечно, он будет отпущен, потому что в соответствии с законами там нет состава преступления, за которое он осужден.
Виктор Резунков: Вернемся к утилизации подлодок. Насколько мне известно, европейские страны весьма заинтересованы, в особенности, - Норвегия, в том, чтобы утилизация атомных подлодок проходила. Они выделяют большие средства - как сейчас этот процесс - что сейчас происходит?
Александр Никитин: Сейчас многие страны выделяют деньги, чтобы процесс утилизации подлодок шел как можно быстрее. Как бы определяются приоритеты, куда выделять деньги, потому что, чтобы полностью завершить процесс - надо много денег. Поэтому, собственно говоря, мы пошли по пути как бы выделения приоритетов. Россия настаивает на том, что первым приоритетом должна быть Сайда-губа, где сосредоточены ядерные отсеки, из которых выгрузили отработавшее топливо. Мы говорим о том, что первым приоритетом должна быть Андреева губа. Но, тем не менее, официальные представители правительства России говорят, что, в первую очередь, надо заняться реакторными отсеками.
Виктор Резунков: Александр Константинович, а подсчитано, сколько всего в России атомных подводных лодок, требующих утилизации подсчитано?
Александр Никитин: Конечно, подсчитано. В настоящее время - около 150 подлодок. Из них примерно 90-95 на Севере, остальные на Востоке. Огромные деньги для этого нужны, и поэтому последние сообщения о том, что правительство России одобрило многостороннее соглашение по экологическим программам России и передало его в Думу для ратификации - это вызвало удовлетворение и нас, и другой экологической общественности.
Виктор Резунков: Но вы наблюдаете внимательно за этим процессом, у вас есть какие-то критические замечания по поводу того, как идет сама утилизация?
Александр Никитин: Да, мы наблюдаем, и в первую очередь мы наблюдаем за тем, чтобы этот процесс велся под общественным контролем и был безопаснее. Мы, конечно, настаиваем на том, чтобы, в первую очередь, были ликвидированы самые опасные очаги ядерной, радиационной опасности. И мы об этом пишем в своих докладах, размещаем информацию на нашем сайте.
Виктор Резунков: Совсем недавно в Петербурге прошло совещание представителей государств Балтийского моря. На нем обсуждалась, в частности, одна из серьезнейших экологических проблем - химическое оружие, захороненное на дне Балтийского моря, ваше мнение, что необходимо делать. Какова угроза?
Александр Никитин: Это, на самом деле, угроза для Балтийского моря, сейчас идет спор между теми, кто говорит, что необходимо немедленно изъять оружие и захоронить, и теми, кто говорят ,что как только мы начнем изымать, мы подвергаем опасности все Балтийское море, потому что процессы непредсказуемые. Проблема очень серьезная, она требует международного внимания и международных действий. Надо подходить к ней очень квалифицированно, чтобы не сделать ее катастрофой.
Виктор Резунков: А какие-то подвижки наблюдаются, экологи вообще что-то предпринимают?
Александр Никитин: Экологи постоянно напоминают о том, что существует проблема, но поскольку это очень дорогая проблема, экологи сами не могут залезть туда и изъять химическое оружие, которое затоплено. Этим должны заниматься очень серьезные специалисты. Но я думаю, что вот то, что они постоянно привлекают внимание к этой проблеме, все-таки должно привести к тому, что специалисты ее решат. Это, на самом деле, проблема, опасная для всего Балтийского региона.
Александр Никитин: Я думаю, что, во-первых, мы никогда не должны забыть эту дату, и всегда помнить о том, что ядерные технологии очень опасны, и всегда очень внимательно относиться к этим технологиям. Мы никогда не должны забыть людей, которые пострадали, которые погибли и которые еще пострадают, и мы должны помнить о том, что мы еще не можем спрогнозировать, что будет с будущими поколениями в результате этой катастрофы. Мы не должны никогда терять совесть, как это делают некоторые представители ведомств, которые организовали эту аварию, заявляя, что это была даже не авария, а мелкое техническое происшествие, в результате которого погибли люди. И мы никогда не должны утверждать, что ядерные технологии являются самыми безопасными в мире, и пропагандировать эти технологии. Мы всегда должны помнить о том, что не существует абсолютной безопасности ядерных технологий, а результат, если произойдет катастрофа - это то, что мы имеем в результате Чернобыля.
Виктор Резунков: Сегодня как раз правозащитные и экологические организации по всей России, во всех крупных городах проводят акции протеста против ввоза в Россию отработанного ядерного топлива. Как вы относитесь к этому проекту?
Александр Никитин: Я отношусь к этому абсолютно отрицательно. Мы очень много работаем над тем, чтобы сорвать эти планы ввоза на территорию России ОЯТ со всего мира, мы считаем, что Россия не готова к таким операциям, что это чревато новыми ядерными инцидентами, это противоречит духу нераспространения, это приведет к повышению риска ядерных терактов, это очень важно помнить. Мы сейчас очень много работаем над тем, чтобы доказать, что эта идея не имеет перспективы.
Виктор Резунков: Но все-таки, в принципе, можно допустить такую возможность, что ядерное отработанное топливо будет ввозиться тайным образом, что никто не узнает об этом, экологи не узнают, общественность не узнает, что все-таки проект будет осуществляться за спиной общественности?
Александр Никитин: Я думаю, все-таки у нас сейчас достаточно много информации, и я думаю, что тайно невозможно ввести это в Россию. Все-таки об этом станет известно. И вряд ли наше правительство, вряд ли наша администрация пойдет на то, чтобы совершать такие сделки тайно. Это будет международный скандал, и, думаю, никто не заинтересован в этом.
Виктор Резунков: Александр Константинович, но то, что Дума все-таки приняла решение и согласилась с заявлениями Минатома о том, что это будет выгодно России - Минатом приводил цифры в несколько миллиардов долларов от осуществления этого проекта. Это свидетельствует, что, в принципе, Кремль и руководство тоже поддерживают этот проект?
Александр Никитин: Я думаю, это следствие того, что в нынешнем составе Дума абсолютно управляема, центристское большинство делает то, что заказывает администрация из Кремля, к сожалению, Минатому удалось убедить администрацию Кремля, что, на самом деле, они получат эти 20 миллиардов долларов, хотя это чистый блеф, по оценкам экспертов, экономистов и, собственно говоря, Дума сейчас голосует по указке администрации, поэтому так произошло.
Виктор Резунков: Вот, возвращаясь к теме чернобыльской катастрофы, насколько мне известно, сейчас в России существуют АЭС такого же типа. Вы считаете вполне нормальным тот мониторинг, который проводится в отношении их работы?
Александр Никитин: Действительно, в России существуют станции подобного типа, даже наша Ленинградская АЭС тоже является станцией чернобыльского типа. Мы очень внимательно следим за тем, что происходит на этих станциях, и, по нашему мнению, мы должны выводить из эксплуатации эти станции, поскольку, во-первых, как доказал Чернобыль, они очень опасны, а во-вторых, это одни из самых старых станций, которые уже выработали свой ресурс, и тратить деньги, продлевать его для этих опасных объектов, я думаю, нецелесообразно. Поэтому мы выступаем за то, чтобы старые станции, особенно станции чернобыльского типа, постепенно выводились из эксплуатации.
Виктор Резунков: Александр Константинович, чем сейчас занимается "Беллуна"? В эти дни как раз атомная подлодка "Курск" перевозится на завод "Нерпа", где начнется ее утилизация. "Беллуна" следит за этим процессом?
Александр Никитин: Да, мы, конечно, следим за этим процессом, следили с самого начала, когда "Курск" затонул. Сейчас начинается одна из операций, которую мы расцениваем как тоже ядерно-опасную - транспортировка лодки с топливом внутри - это ядерно-опасная операция, потом начинается выгрузки топлива из реактора, это тоже опасная операция, и, конечно, мы будем следить за тем, что происходит сегодня и будет происходить, когда будут выгружать топливо из реактора. Но мы все-таки надеемся, что сейчас уже обстановка не настолько напряженная, как была когда лодка только утонула, когда она лежала на дне, и хватит мастерства и ума не довести ситуацию до какой-нибудь аварии, все-таки сейчас уже обстановка попроще.
Виктор Резунков: Александр Константинович, сейчас все внимательно следят за делом Пасько, и тоже такая ситуация - "Беллуна" тоже не остается равнодушной к этому процессу что бы вы могли сказать об этом?
Александр Никитин: Наш центр занимается непосредственно защитой этого журналиста, адвокаты, которые работали со мной, на моем процессе, сейчас работают на процессе Григория Пасько, и буквально последняя новость, которой нет даже в информационных сообщениях, которую мне сообщили вчера вечером - о том, что Совет Европы в Страсбурге назначил специального докладчика по делу Григория Пасько. Это представитель немецкого Бундестага. Этому предшествовала наша работа. Один из адвокатов, Иван Юрьевич Павлов, сейчас в Страсбурге, он вчера делал доклад по делу, и после этого доклада в Совете Европы было принято решение о назначении специального докладчика. Это, собственно говоря, такое событие не рядовое, потому что Совет Европы очень редко назначает специальных докладчиков по делу одного человека. Как правило, специальные докладчики назначаются по глобальным проблемам, по региональным проблемам, но по делу одного человека - это очень редко, но вчера это произошло.
Виктор Резунков: Мне все-таки видится, что, несмотря на такой общественный и международный резонанс, российские власти проявляют жесткость в отношении этого процесса в отношении Григория Пасько?
Александр Никитин: Я думаю, что во власти мнения разделились. Мы слышали выступления некоторых представителей власти, в частности, председателя Совета Федерации господина Миронова, мы слышали, что говорила об этом Валентина Матвиенко, то есть, там нет жесткости, но мы знаем и о другой части администрации, которая настаивает на очень жестком отношении к этому делу. К сожалению, то, что Григорий Пасько сейчас находится в тюрьме, свидетельствует о том, что та вторая часть, силовая, так называемая часть - она пока выигрывает вот этот спор о том, что должно произойти с Григорием Пасько. Но мы все-таки надеемся - где-то к концу мая Верховный суд будет рассматривать апелляцию адвокатов в отношении приговора, вынесенного во Владивостоке, и мы все-таки надеемся, что Верховный суд поступит по закону. Мы абсолютно не требуем, чтобы принималось решение по политическим мотивам или общественным. Мы требуем, чтобы решение было принято в соответствии с российскими законами. И если это произойдет то, конечно, он будет отпущен, потому что в соответствии с законами там нет состава преступления, за которое он осужден.
Виктор Резунков: Вернемся к утилизации подлодок. Насколько мне известно, европейские страны весьма заинтересованы, в особенности, - Норвегия, в том, чтобы утилизация атомных подлодок проходила. Они выделяют большие средства - как сейчас этот процесс - что сейчас происходит?
Александр Никитин: Сейчас многие страны выделяют деньги, чтобы процесс утилизации подлодок шел как можно быстрее. Как бы определяются приоритеты, куда выделять деньги, потому что, чтобы полностью завершить процесс - надо много денег. Поэтому, собственно говоря, мы пошли по пути как бы выделения приоритетов. Россия настаивает на том, что первым приоритетом должна быть Сайда-губа, где сосредоточены ядерные отсеки, из которых выгрузили отработавшее топливо. Мы говорим о том, что первым приоритетом должна быть Андреева губа. Но, тем не менее, официальные представители правительства России говорят, что, в первую очередь, надо заняться реакторными отсеками.
Виктор Резунков: Александр Константинович, а подсчитано, сколько всего в России атомных подводных лодок, требующих утилизации подсчитано?
Александр Никитин: Конечно, подсчитано. В настоящее время - около 150 подлодок. Из них примерно 90-95 на Севере, остальные на Востоке. Огромные деньги для этого нужны, и поэтому последние сообщения о том, что правительство России одобрило многостороннее соглашение по экологическим программам России и передало его в Думу для ратификации - это вызвало удовлетворение и нас, и другой экологической общественности.
Виктор Резунков: Но вы наблюдаете внимательно за этим процессом, у вас есть какие-то критические замечания по поводу того, как идет сама утилизация?
Александр Никитин: Да, мы наблюдаем, и в первую очередь мы наблюдаем за тем, чтобы этот процесс велся под общественным контролем и был безопаснее. Мы, конечно, настаиваем на том, чтобы, в первую очередь, были ликвидированы самые опасные очаги ядерной, радиационной опасности. И мы об этом пишем в своих докладах, размещаем информацию на нашем сайте.
Виктор Резунков: Совсем недавно в Петербурге прошло совещание представителей государств Балтийского моря. На нем обсуждалась, в частности, одна из серьезнейших экологических проблем - химическое оружие, захороненное на дне Балтийского моря, ваше мнение, что необходимо делать. Какова угроза?
Александр Никитин: Это, на самом деле, угроза для Балтийского моря, сейчас идет спор между теми, кто говорит, что необходимо немедленно изъять оружие и захоронить, и теми, кто говорят ,что как только мы начнем изымать, мы подвергаем опасности все Балтийское море, потому что процессы непредсказуемые. Проблема очень серьезная, она требует международного внимания и международных действий. Надо подходить к ней очень квалифицированно, чтобы не сделать ее катастрофой.
Виктор Резунков: А какие-то подвижки наблюдаются, экологи вообще что-то предпринимают?
Александр Никитин: Экологи постоянно напоминают о том, что существует проблема, но поскольку это очень дорогая проблема, экологи сами не могут залезть туда и изъять химическое оружие, которое затоплено. Этим должны заниматься очень серьезные специалисты. Но я думаю, что вот то, что они постоянно привлекают внимание к этой проблеме, все-таки должно привести к тому, что специалисты ее решат. Это, на самом деле, проблема, опасная для всего Балтийского региона.
