Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
В нашей программе принимает участие юрисконсульт Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Георгий Знатков. Георгий Валерьевич, кто в первую очередь обращается к вам за помощью?
Георгий Знатков:
В первую очередь за помощью обращаются родители пациентов. Реже сами пациенты.
Татьяна Валович:
Какие проблемы их волнуют в первую очередь?
Георгий Знатков:
Родителей, конечно, в первую очередь это матери, как правило, волнуют трудовые взаимоотношения, какие трудности могут возникнуть, допустим, у ее сына при приеме на работу. В частности, вот этот момент, стоит ли афишировать заболевание, они уже как бы предполагают, что лучше об этом не распространяться, потому что фобия у нас в обществе достаточно сильна, и работодатель при имеющейся возможности выбирать возьмет лучше не больного.
Татьяна Валович:
А были ли случаи, когда к вам обращались в связи с тем, что человека увольняют с работы или не принимают потому, что он или болен СПИДом, или бывший наркоман. Бывают такие люди, что они в состоянии ремиссии пытаются преодолеть этот барьер, а их не принимают на работу, ввергая обратно в тот же круг?
Георгий Знатков:
Нет, таких случаев не было. Были случаи чем-то похожие. Гражданин заранее знает, что может столкнуться с этой ситуацией при попытке найти работу, или его работодатель, допустим, предложил ему принести справку о том, что он не состоит на учете - явно незаконное действие -как ему быть в таком случае? Получается, что в законодательстве, в основном, запрет на требование работодателями иных документов, которые не являются необходимыми, тем не менее, все это иногда происходит.
Татьяна Валович:
Зачастую бывает так, что работодатель говорит, раз ты не приносишь эту справку, значит, есть какие-то подозрения, и отказывает в приеме на работу. Это можно как-то оспаривать в судебном порядке?
Георгий Знатков:
Оспаривать, конечно, можно, но надо иметь в виду, что работодател,ь не принимая на работу, не укажет истинные мотивы своих подозрений, он попытается найти какие-то другие мотивы. Допустим, вакансии уже не существует, уже приняли другого человека. Ситуация очень похожа с отказом в приеме на работу беременных женщин. То есть, никакой работодатель не укажет, что ввиду того, что она беременная, я ее на работу не принимаю. Естественно, находятся другие мотивы - так же и тут.
Татьяна Валович:
Вот в прошлом году в Петербурге от матерей, зараженных ВИЧ- инфекцией, родилось 147 младенцев - с такими проблемами обращаются ли к вам - как быть при устройстве ребенка в детский сад, и вообще как происходит устройство таких детей в обществе?
Георгий Знатков:
С такими вопросами я в общем-то не сталкивался от самих матерей. Возникают подобные вопросы со стороны сотрудников медицинских учреждений. В частности их волнует аспект, что что-то надо делать. Потому что, как правило, хорошо, что не правило, но, как правило, это ведет к тому, что матери отказываются от детей. В этом аспекте это волнует сотрудников медицинских организаций, а таких вот трудностей, по крайней мере, я не сталкивался с тем, чтобы невозможно было ребенка определить в детское учреждение.
Татьяна Валович:
А были ли случаи, когда педагоги, скажем, обращаются за помощью? Все время, конечно, говорится, что лучше профилактика, чем потом лечение и борьба - как ведется эта работа?
Георгий Знатков:
Работа ведется путем выпуска различных методических пособий. В последнее время обратили уже внимание на то, чтобы активно подключить к этому родителей детей, потому что, конечно же, профилактика наркомании гораздо лучше, чем борьба с ней. Вообще, конечно, профилактика наркомании сводится к недопущению первого употребления ребенком наркотиков. Ребенок должен быть личностью, чтобы он мог самостоятельно сказать "я не буду, потому что не хочу", - мог бы активно препятствовать психологическому давлению на него сверстников, допустим, вот школьников, одноклассников, ровесников. Или даже - раньше нас пытались в школе убедить в том, что любого старшего надо уважать, слушаться. Но мы сталкиваемся с тем, что распространителем наркотиков может быть и старший человек - что же, его уважать? То есть, вот если ребенок изначально воспитан на беспрекословном подчинении старшим, это способно нанести вред.
Татьяна Валович:
Георгий Валерьевич, довольны ли вы работой милиции или, скажем так, сотрудничеством с милицией в борьбе с наркоманией или ее профилактике? Были ли в вашей практике случаи обращения граждан к вам, когда они наблюдали какие-то неправомерные действия?
Георгий Знатков:
Случаи такие были. Где-то года полтора назад у нас была конференция именно по поводу борьбы с наркоманией. Когда стал выступать представитель МВД и рассказывать о планируемых и действительных мероприятиях, его буквально "заклевали" вопросами или даже возмущением фактами, что многократно к ним обращаются граждане по поводу того, что им известен наркодилер, допустим, в их доме все уже знают, вызывают милицию, милиция приезжает, машина их стоит буквально полчаса, потом уезжает, и все остается в прежнем виде. То есть, граждане говорят, что наверняка там были какие-то договоренности, мздоимство. Ко мне тоже с этим обращались, но я думал, что это единичные случаи, а оказывается, что это было поставлено на поток. Буквально где-то месяца два назад эта история, как я считаю, получила продолжение. Ко мне на консультацию обратилась гражданка буквально с такой ситуацией. Так же было известно что в доме наркоприто,н в конкретной квартире, они обращались в милицию, никакой реакции не было, в конце концов граждане проявили самоуправство, избили того, кто распространял наркотики, и милиция выступила на стороне наркодилера, завела уголовное дело против людей, которые проявили самоуправство, якобы. Я понимаю, что может быть это и не так, но, судя по всему, такое могло иметь место.
Татьяна Валович:
Совсем недавно некоторые депутаты петербургского Законодательного собрания выступили с инициативой ужесточить законодательство, ответственность именно за содержание притонов, что даже если ты предоставляешь свою квартиру для однократного употребления наркотиков, ты уже должен нести уголовную ответственность. Как вы думаете, можно ли с помощью ужесточения наказания бороться с проблемой наркомании?
Георгий Знатков:
Я считаю, что с помощью ужесточения наказания - вопрос в данный момент вообще как бы поставлен некорректно. Чтобы решать, стоит ужесточать или нет, нужно эффективно находить наркодилеров, а если их никто не ловит, так хоть смертную казнь установить, хоть 10 смертных казней, все равно это будет только на бумаге.
Татьяна Валович:
Вы затронули тему о смертной казни, которая у нас долго обсуждается, ваше личное отношение - должна быть смертная казнь или нет?
Георгий Знатков:
Мое личное отношение состоит из двух аспектов. Первый - она быть не должна, потому что это происходит не от имени частного лица, а от имени государства. Государство, уж коли оно проявило какую-то оплошность, допустило проведение преступных действий, должно не просто самоустраняться, то есть человека убить и все, а оно должно нести какую-то меру ответственности. Это первое. Второе - смертная казнь это - ну, а если будет судебная ошибка, как было неоднократно? То есть, обратимости этого нет, и именно поэтому ее быть не должно, потому что исправить ошибку уже будет нельзя.
Татьяна Валович:
Георгий Валерьевич, люди очень часто сталкиваются с тем, что они не могут получить продекларированные права. Были ли у вас какие-то такие случаи? И вообще, в работе, особенно с молодежью, как востребованы ваши консультации?
Георгий Знатков:
Я, конечно, не могу сказать, что консультации очень востребованы. Бывает мало народу, бывает побольше, бывает, что никого нет. Но, как правило, действительно больше эти вопросы волнуют матерей. Очень редко сам пациент приходит с каким-то вопросом.
Татьяна Валович:
Почему так происходит? От того, что у нас в обществе люди не знают ,или порой боятся обратиться в суд, или, махнув рукой, говорят: Я все равно не смогу доказать свою правоту"... Как-то можно переломить эту систему?
Георгий Знатков:
Конечно, этот вопрос очень сложный. Но мое впечатление такое, что подавляющее большинство нарушений сводится к невостребованию гражданами своих прав, то есть, всегда есть возможность должностного лица сказать: "Ну что вы, я на веревке его не потащу, чтобы он получал компенсацию или какую-то жилую площадь, допустим. Он не хочет сам". И даже дело доходит, что иногда даже в суде вот такие вещи звучат, что этого ничего не было, это плод фантазии. В консультациях очень часто звучит и это обоснованно, что гражданину советуют обращаться официально, заказным письмом. На слово верить нельзя. Всегда у противоположной стороны есть возможность заявить, что ничего этого не было. Слова есть слова.
Татьяна Валович:
Я знаю, что вы поднимали вопрос об обеспечении молодых людей, молодоженов квартирами. Как обстоит дело в этой системе?
Георгий Знатков:
В этой системе дело обстоит очень плохо. Те нормативные акты, которые предусматривали как минимум молодоженам комнаты, молодым семьям при рождении ребенка в первые три года после брака - однокомнатные квартиры, они не действуют. Их юридически никто не отменял, но они не действуют чисто на практике. Это весьма распространенная у нас ситуация, то есть, "раз в банке денег нет, то зарплату платить работникам не надо". Эта позиция весьма распространена сейчас.
Татьяна Валович:
Выход есть из этой ситуации? Вот те нормативные документы, действительно сейчас все говорят о том, что они не имеют силу, потому что было приняты во времена Советского Союза и потому уже не действуют?
Георгий Знатков:
С одной стороны, можно, конечно, посмотреть чисто юридически. То есть, законодательные акты ведь не как грибы в лесу - сгнили, шляпка на ножку наделась, и все, они как бы не действуют юридически. Должна быть какая-то новация, принятие нового законодательного акта по этому вопросу или отмена предыдущего, но этому Конституция препятствует. В Российской Федерации не могут издаваться законы, отменяющие или умаляющие права, это один аспект. Второй аспект: в середине 1993-го года Думой Российской Федерации были внесены изменения в правила учета граждан, ожидающих улучшения жилищных условий в Российской Федерации. То есть, если они не действуют - ну, Дума не принимает же, допустим, изменения в Соборное уложение 1649-го года. То есть, раз приняты были изменения, значит, они действуют.
В нашей программе принимает участие юрисконсульт Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Георгий Знатков. Георгий Валерьевич, кто в первую очередь обращается к вам за помощью?
Георгий Знатков:
В первую очередь за помощью обращаются родители пациентов. Реже сами пациенты.
Татьяна Валович:
Какие проблемы их волнуют в первую очередь?
Георгий Знатков:
Родителей, конечно, в первую очередь это матери, как правило, волнуют трудовые взаимоотношения, какие трудности могут возникнуть, допустим, у ее сына при приеме на работу. В частности, вот этот момент, стоит ли афишировать заболевание, они уже как бы предполагают, что лучше об этом не распространяться, потому что фобия у нас в обществе достаточно сильна, и работодатель при имеющейся возможности выбирать возьмет лучше не больного.
Татьяна Валович:
А были ли случаи, когда к вам обращались в связи с тем, что человека увольняют с работы или не принимают потому, что он или болен СПИДом, или бывший наркоман. Бывают такие люди, что они в состоянии ремиссии пытаются преодолеть этот барьер, а их не принимают на работу, ввергая обратно в тот же круг?
Георгий Знатков:
Нет, таких случаев не было. Были случаи чем-то похожие. Гражданин заранее знает, что может столкнуться с этой ситуацией при попытке найти работу, или его работодатель, допустим, предложил ему принести справку о том, что он не состоит на учете - явно незаконное действие -как ему быть в таком случае? Получается, что в законодательстве, в основном, запрет на требование работодателями иных документов, которые не являются необходимыми, тем не менее, все это иногда происходит.
Татьяна Валович:
Зачастую бывает так, что работодатель говорит, раз ты не приносишь эту справку, значит, есть какие-то подозрения, и отказывает в приеме на работу. Это можно как-то оспаривать в судебном порядке?
Георгий Знатков:
Оспаривать, конечно, можно, но надо иметь в виду, что работодател,ь не принимая на работу, не укажет истинные мотивы своих подозрений, он попытается найти какие-то другие мотивы. Допустим, вакансии уже не существует, уже приняли другого человека. Ситуация очень похожа с отказом в приеме на работу беременных женщин. То есть, никакой работодатель не укажет, что ввиду того, что она беременная, я ее на работу не принимаю. Естественно, находятся другие мотивы - так же и тут.
Татьяна Валович:
Вот в прошлом году в Петербурге от матерей, зараженных ВИЧ- инфекцией, родилось 147 младенцев - с такими проблемами обращаются ли к вам - как быть при устройстве ребенка в детский сад, и вообще как происходит устройство таких детей в обществе?
Георгий Знатков:
С такими вопросами я в общем-то не сталкивался от самих матерей. Возникают подобные вопросы со стороны сотрудников медицинских учреждений. В частности их волнует аспект, что что-то надо делать. Потому что, как правило, хорошо, что не правило, но, как правило, это ведет к тому, что матери отказываются от детей. В этом аспекте это волнует сотрудников медицинских организаций, а таких вот трудностей, по крайней мере, я не сталкивался с тем, чтобы невозможно было ребенка определить в детское учреждение.
Татьяна Валович:
А были ли случаи, когда педагоги, скажем, обращаются за помощью? Все время, конечно, говорится, что лучше профилактика, чем потом лечение и борьба - как ведется эта работа?
Георгий Знатков:
Работа ведется путем выпуска различных методических пособий. В последнее время обратили уже внимание на то, чтобы активно подключить к этому родителей детей, потому что, конечно же, профилактика наркомании гораздо лучше, чем борьба с ней. Вообще, конечно, профилактика наркомании сводится к недопущению первого употребления ребенком наркотиков. Ребенок должен быть личностью, чтобы он мог самостоятельно сказать "я не буду, потому что не хочу", - мог бы активно препятствовать психологическому давлению на него сверстников, допустим, вот школьников, одноклассников, ровесников. Или даже - раньше нас пытались в школе убедить в том, что любого старшего надо уважать, слушаться. Но мы сталкиваемся с тем, что распространителем наркотиков может быть и старший человек - что же, его уважать? То есть, вот если ребенок изначально воспитан на беспрекословном подчинении старшим, это способно нанести вред.
Татьяна Валович:
Георгий Валерьевич, довольны ли вы работой милиции или, скажем так, сотрудничеством с милицией в борьбе с наркоманией или ее профилактике? Были ли в вашей практике случаи обращения граждан к вам, когда они наблюдали какие-то неправомерные действия?
Георгий Знатков:
Случаи такие были. Где-то года полтора назад у нас была конференция именно по поводу борьбы с наркоманией. Когда стал выступать представитель МВД и рассказывать о планируемых и действительных мероприятиях, его буквально "заклевали" вопросами или даже возмущением фактами, что многократно к ним обращаются граждане по поводу того, что им известен наркодилер, допустим, в их доме все уже знают, вызывают милицию, милиция приезжает, машина их стоит буквально полчаса, потом уезжает, и все остается в прежнем виде. То есть, граждане говорят, что наверняка там были какие-то договоренности, мздоимство. Ко мне тоже с этим обращались, но я думал, что это единичные случаи, а оказывается, что это было поставлено на поток. Буквально где-то месяца два назад эта история, как я считаю, получила продолжение. Ко мне на консультацию обратилась гражданка буквально с такой ситуацией. Так же было известно что в доме наркоприто,н в конкретной квартире, они обращались в милицию, никакой реакции не было, в конце концов граждане проявили самоуправство, избили того, кто распространял наркотики, и милиция выступила на стороне наркодилера, завела уголовное дело против людей, которые проявили самоуправство, якобы. Я понимаю, что может быть это и не так, но, судя по всему, такое могло иметь место.
Татьяна Валович:
Совсем недавно некоторые депутаты петербургского Законодательного собрания выступили с инициативой ужесточить законодательство, ответственность именно за содержание притонов, что даже если ты предоставляешь свою квартиру для однократного употребления наркотиков, ты уже должен нести уголовную ответственность. Как вы думаете, можно ли с помощью ужесточения наказания бороться с проблемой наркомании?
Георгий Знатков:
Я считаю, что с помощью ужесточения наказания - вопрос в данный момент вообще как бы поставлен некорректно. Чтобы решать, стоит ужесточать или нет, нужно эффективно находить наркодилеров, а если их никто не ловит, так хоть смертную казнь установить, хоть 10 смертных казней, все равно это будет только на бумаге.
Татьяна Валович:
Вы затронули тему о смертной казни, которая у нас долго обсуждается, ваше личное отношение - должна быть смертная казнь или нет?
Георгий Знатков:
Мое личное отношение состоит из двух аспектов. Первый - она быть не должна, потому что это происходит не от имени частного лица, а от имени государства. Государство, уж коли оно проявило какую-то оплошность, допустило проведение преступных действий, должно не просто самоустраняться, то есть человека убить и все, а оно должно нести какую-то меру ответственности. Это первое. Второе - смертная казнь это - ну, а если будет судебная ошибка, как было неоднократно? То есть, обратимости этого нет, и именно поэтому ее быть не должно, потому что исправить ошибку уже будет нельзя.
Татьяна Валович:
Георгий Валерьевич, люди очень часто сталкиваются с тем, что они не могут получить продекларированные права. Были ли у вас какие-то такие случаи? И вообще, в работе, особенно с молодежью, как востребованы ваши консультации?
Георгий Знатков:
Я, конечно, не могу сказать, что консультации очень востребованы. Бывает мало народу, бывает побольше, бывает, что никого нет. Но, как правило, действительно больше эти вопросы волнуют матерей. Очень редко сам пациент приходит с каким-то вопросом.
Татьяна Валович:
Почему так происходит? От того, что у нас в обществе люди не знают ,или порой боятся обратиться в суд, или, махнув рукой, говорят: Я все равно не смогу доказать свою правоту"... Как-то можно переломить эту систему?
Георгий Знатков:
Конечно, этот вопрос очень сложный. Но мое впечатление такое, что подавляющее большинство нарушений сводится к невостребованию гражданами своих прав, то есть, всегда есть возможность должностного лица сказать: "Ну что вы, я на веревке его не потащу, чтобы он получал компенсацию или какую-то жилую площадь, допустим. Он не хочет сам". И даже дело доходит, что иногда даже в суде вот такие вещи звучат, что этого ничего не было, это плод фантазии. В консультациях очень часто звучит и это обоснованно, что гражданину советуют обращаться официально, заказным письмом. На слово верить нельзя. Всегда у противоположной стороны есть возможность заявить, что ничего этого не было. Слова есть слова.
Татьяна Валович:
Я знаю, что вы поднимали вопрос об обеспечении молодых людей, молодоженов квартирами. Как обстоит дело в этой системе?
Георгий Знатков:
В этой системе дело обстоит очень плохо. Те нормативные акты, которые предусматривали как минимум молодоженам комнаты, молодым семьям при рождении ребенка в первые три года после брака - однокомнатные квартиры, они не действуют. Их юридически никто не отменял, но они не действуют чисто на практике. Это весьма распространенная у нас ситуация, то есть, "раз в банке денег нет, то зарплату платить работникам не надо". Эта позиция весьма распространена сейчас.
Татьяна Валович:
Выход есть из этой ситуации? Вот те нормативные документы, действительно сейчас все говорят о том, что они не имеют силу, потому что было приняты во времена Советского Союза и потому уже не действуют?
Георгий Знатков:
С одной стороны, можно, конечно, посмотреть чисто юридически. То есть, законодательные акты ведь не как грибы в лесу - сгнили, шляпка на ножку наделась, и все, они как бы не действуют юридически. Должна быть какая-то новация, принятие нового законодательного акта по этому вопросу или отмена предыдущего, но этому Конституция препятствует. В Российской Федерации не могут издаваться законы, отменяющие или умаляющие права, это один аспект. Второй аспект: в середине 1993-го года Думой Российской Федерации были внесены изменения в правила учета граждан, ожидающих улучшения жилищных условий в Российской Федерации. То есть, если они не действуют - ну, Дума не принимает же, допустим, изменения в Соборное уложение 1649-го года. То есть, раз приняты были изменения, значит, они действуют.
