Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня мы поговорим о политической ситуации в стране и Петербурге. Наш гость - председатель петербургской организации "Яблоко" Михаил Амосов. Михаил Иванович, вот, центральное событие минувшего дня, которое, наверное, станет центральным и в ближайший месяц - пресс-конференция Бориса Березовского. Я бы хотел спросить вас о не том, прав он или нет в своих доказательствах. Мне интересно другое: как, по вашему мнению, повлияют на российское общественное мнение, российское общество вот эти заявления - и уже повлияли, видимо. А когда фильм, так или иначе, будет показан, в каких-то подпольных условиях, может быть, в частных коллекциях -как это повлияет?
Михаил Амосов:
Честно говоря, я не думаю, чтобы это сильно повлияло на российское общественное мнение. Мы имеем, наверное, к сожалению, такую ситуацию, когда многие факты, которые касаются нарушений в государственных органах, нарушений, которые делают наши спецслужбы, они как бы не влияют на дальнейшие действия наших избирателей, и так далее. Я не знаю подробностей того, о чем говорил Березовский, в скобках замечу, правда, что здесь очень важный момент - то, что как раз в период, когда события, о которых он говорит, происходили, он-то изо всех сил поддерживал Путина и стремился к его избранию, и работал, по сути, в одной упряжке с теми спецслужбами, которые он сейчас обвиняет. Это, конечно, создает такой фон, когда общество, наверное, не очень будет склонно верить именно Березовскому. Но есть вещи, которые действительно являются очевидными и мимо которых пройти очень трудно, и, тем не менее, мы, я говорю, "мы", имея в виду россиян в целом, проходим мимо этого.
Я вам приведу только три примера того, когда наши спецслужбы нарушали российское законодательство и, в общем, никто не был наказан. Это незаконные поставки вооружений в Армению, скандал был очень небольшой, но, по сути, за совершенно противоправные действия никто не пострадал, никто не только не сел в тюрьму, но и не лишился званий, погонов и так далее. Вторая история - наемников, которые участвовали в знаменитом штурме Грозного в свое время. Этот наем производился среди наших российских военнослужащих нашими же сотрудниками ФСБ. Наемничество запрещено российским законодательством, и какие бы ни были благие цели - свержение Масхадова, пресечение террористов и так далее, этим не могут заниматься наемники, это запрещено законом. Те люди, которые это организовывали, не пострадали, им никто не сказал, что они преступники, и так далее. Третий эпизод, собственно, то, что обсуждают Березовский и его коллеги, оно касается планировавшихся как бы взрывов в Рязани или учений в Рязани, по версии ФСБ. Мне кажется, что здесь тоже наши правоохранительные органы, прокуратура заняли очень удивительную позицию. Дело в том, что я-то убежден, что такого рода учения, когда переживают люди, ставится под угрозу их здоровье, эвакуируется целый дом, пожилые люди с детьми, родители этих детей вынуждены, так сказать, под угрозой возможного взрыва эвакуироваться - это вещь совершенно незаконная. Такого рода учения ни ФСБ, никто не может проводить, потому что это учения, которые подвергают опасности здоровье людей. Ведь любой пенсионер в процессе этой эвакуации мог получить сердечный приступ, умереть, мы понимаем, как реагируют люди в таком возрасте, я уже не говорю о психологической травме для детей.
Я считаю, эти три эпизода должны быть предметом очень серьезных внутренних разбирательств в ФСБ и серьезного обсуждения в парламенте, правительстве, администрации президента. Пусть это было давно, но, тем не менее, так или иначе, наверное, в связи с этой, скажем так, газетной шумихой следует вернуться к этим темам. Они гораздо более реальны, гораздо более прозрачны, вот эти нарушения, о которых я говорю, чем то, что пытается говорить Березовский. Потому что я могу сказать о себе, как наблюдатель за его действиями - не вызывает доверия сам стиль работы господина Березовского. Я вернусь к мысли о том, что начиналось когда все это - он был самым последовательным сторонником Путина и действовал вместе с теми людьми, которых он сейчас обвиняет, и такая резкая перемена, конечно, говорит о некоей предвзятости Бориса Абрамовича в этой ситуации. Если бы эта информация исходила от кого-то другого, а не от него - она вызывала бы гораздо больше доверия. А так есть большие сомнения в том, что все это объективно.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, тогда возникает известней перестроечный вопрос - какой механизм должен существовать в российском обществе для гражданского контроля деятельности спецслужб, чтобы не было подобного рода обвинений и событий?
Михаил Амосов:
Ведь все эти механизмы известны. Прежде всего, это механизмы парламентского контроля, механизмы определенной закрытости, и самое главное, чего мы должны добиваться вообще в нашем государстве - такого положения, когда бы закон был выше власти. Сегодня мы, как метко заметил Битов, наш замечательный писатель, мы видим картину, когда закон не действует, а применяется. То есть, его применяет власть, применяет избирательно, так, как ей хочется. Сегодня по-прежнему, как и в советские времена, ситуация такова, что закон это инструмент в руках власти, а в общем-то закон должен быть инструментом в руках граждан, в руках общества. В том числе тогда и власть оказывается в рамках закона. Но для этого нужно, конечно, чтобы произошли достаточно существенные изменения и в обществе. Без этого невозможно. Если общество не реагирует, скажем, на те вещи, о которых я говорил - так и что же ждать? Если те люди, которые вот это совершали, в общем, их никто и не собирается как-то осуждать - нормально, значит, общество это "проглотило" все. Вот таково состояние нашего общественного сознания.
И, кроме того, конечно речь идет о развитии, прежде всего, парламентаризма. Я считаю, что парламент наш российский должен быть гораздо более сильным, независимым, а это невозможно еще без одного элемента, без свободной прессы. Без того, чтобы крупнейшие средства массовой информации -телевидение, радио, прежде всего, чтобы общенациональные телеканалы, чтобы среди них была некая критическая масса не зависящих от государства средств массовой информации. Сегодня это не так. Сегодня практически все крупнейшие СМИ, так или иначе, зависят от государства. Ждать нечего в этой ситуации.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, мы говорили относительно того, как власть использует закон в своих интересах. Если посмотреть на ситуацию, которая складывается в Петербурге, можно увидеть, как все это используется. Мы видим, что сейчас уже три вице-губернатора, один из них и.о. вице-губернатора, были при помощи прокуратуры отстранены от исполнения своих обязанностей. Практически можно по-разному относиться к деятельности губернатора Владимира Яковлева и его подчиненных, но все-таки вот, как вам кажется, вообще на самом деле это действительно исполнение какого-то политического заказа? Если да, то кому это надо и вообще, чем все это может закончиться?
Михаил Амосов:
Я думаю, что здесь ситуация очень сложная. Во всяком случае, насколько я могу судить по данным проверок контрольно-счетной палаты законодательного собрания, там работают специалисты, аудиторы, скажем так, те люди, которые умеют проводить финансовые проверки, во всяком случае, по двум сюжетам, по одному уже сейчас возбуждено дело, по другому, я думаю, может быть возбуждено, судя по этому нарушения довольно серьезные, скажем так, финансового плана, они имели место. Я думаю, что это правда, исходя из того, что я вижу, какие документы у меня есть на руках. Встает вопрос: а каковы механизмы работы с теми чиновниками, которые допускают нарушения, скажем, закона Санкт-Петербурга о бюджете, какие-то может быть иные нарушают нормы, существующие, ограничивающие их, так сказать, возможности? Так вот, я думаю, что у нас очень такой своеобразный путь решения этих проблем. У нас все почему-то видят решение проблемы только через прокуратуру, через возбуждение уголовных дел и так далее. Причем эти уголовные дела, как правило, потом рассыпаются, не доходят до конца, в общем, люди не несут реальной ответственности, им, что называется, треплют нервы. Но дело в том, что многие нарушения, о которых мы говорим, не обязательно должны приводить к таким последствиям. Я считаю, что более нормальной, правильной практикой была бы практика ухода в отставку тех чиновников, о которых идет речь. И вообще говоря, это та задачка, которую должен был бы решать губернатор, потому что, в конечном итоге, пока эти люди остаются в его команде, все это бросает тень на губернатора Петербурга. Ну, так вот, я думаю, что здесь такой парадокс. С одной стороны, я думаю, что действительно надо было бы применять меры к вот этим людям, но, с другой стороны, желательно, чтобы эти меры не носили такой избирательный характер, когда возникает впечатление, что это организовано.
Мы видим сейчас, что прокуратура очень часто занимает позицию... Это было и в отношении истории с "НТВ", с "ТВ-6", сейчас мы видим, на мой взгляд, совершенно безумные наезды на Березовского со стороны прокуратуры, когда... Ну, при всей моей нелюбви к Борису Абрамовичу, обвинения, которые выдвигаются, они просто чудовищны, с одной стороны, а с другой стороны встает вопрос: он же был в то время государственным служащим. Значит, он не мог вообще выполнять ту работу, о которой идет речь. Видимо, это тогда была какая-то часть государственной политики. Одним словом, мы видим, что прокуратура слишком часто становится политическим орудием, политической дубиной, и к ней, честно говоря, доверия тоже особого у нас нет. Хотя, повторяю, парадокс моего восприятия ситуации состоит в том, что вот эти дела, связанные с финансовыми нарушениями в администрации, с одной стороны, там есть объективная основа, с другой стороны, мне жаль, что все это выливается, что занимается этим достаточно необъективный на сегодня институт нашего государства - прокуратура.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, 21 марта в Будапеште пройдет съезд Либерального интернационала и партия "Яблоко" собирается в него вступать. Что это за организация, расскажите в нескольких словах?
Михаил Амосов:
В мире существует несколько объединений политических партий, скажем так, по идеологической близости. Это Социалистический интернационал, куда входят социалистические и социал-демократические организации всего мира. Это, скажем так, Правый интернационал, название более длинное, куда входят христианские демократы, консерваторы, такого типа партии со всего мира, и существует Либеральный интернационал, куда, например, входит Свободно-демократическая партия Германии, Либеральные партия Англии, Канады, всего более 80 партий. "Яблоко" в течение нескольких лет было, скажем так, на правах наблюдателя. Сегодня мы выполнили все требования, которые есть в отношении вступающих партий, испытательный срок, если можно так сказать, прошел. И вот, на последнем заседании бюро федерального совета "Яблока" мы приняли решение о том, что мы вступаем в Либеральный интернационал. Идеологическая основа Либерального интернационала совпадает с нашими представлениями, а кроме того мы имеем, я бы сказал, неплохой опыт сотрудничества с соответствующими партиями в рамках работы наших депутатов в ПАСЕ, где тоже депутаты расходятся вот по таким вот идеологическим направлениям, и опыт показывает, что работа в рамках этой либеральной фракции очень полезна, в частности, именно через нее нам в свое время удалось вернуть право голоса России в ПАСЕ. Именно по линии Либерального интернационала проводилась нашими представителями в ПАСЕ такая работа. Я думаю, это полезно для "Яблока", и, что самое важное - полезно для страны - такое международное сотрудничество.
Виктор Резунков:
Какие-то радикальные либеральные партии присутствуют в этом интернационале?
Михаил Амосов:
Что вы имеете в виду под "радикальными либеральными партиями"?
Виктор Резунков:
Например, Транснациональная радикальная партия.
Михаил Амосов:
Да ну что вы! Это к либерализму не имеет никакого отношения. Нет, это умеренная организация выступающая за, в общем-то, за две вещи, за развитие демократических инстинктов в обществе и государстве, и свободную, немонополизированную рыночную экономику. Вот два столпа либеральной идеологии. Кстати, я скажу, что на последнем съезде "Яблока" в декабре было принято решение о новом названии партии. Теперь полное название нашей партии - Российская демократическая партия "Яблоко". Были, правда, предложения, я один из авторов этой идеи, чтобы название было - Партия свободы, но особенно уместно мне кажется упомянуть об этом на Радио Свобода. Экономическая и политическая свобода - наша основная идея, как и у других либеральных партий.
Сегодня мы поговорим о политической ситуации в стране и Петербурге. Наш гость - председатель петербургской организации "Яблоко" Михаил Амосов. Михаил Иванович, вот, центральное событие минувшего дня, которое, наверное, станет центральным и в ближайший месяц - пресс-конференция Бориса Березовского. Я бы хотел спросить вас о не том, прав он или нет в своих доказательствах. Мне интересно другое: как, по вашему мнению, повлияют на российское общественное мнение, российское общество вот эти заявления - и уже повлияли, видимо. А когда фильм, так или иначе, будет показан, в каких-то подпольных условиях, может быть, в частных коллекциях -как это повлияет?
Михаил Амосов:
Честно говоря, я не думаю, чтобы это сильно повлияло на российское общественное мнение. Мы имеем, наверное, к сожалению, такую ситуацию, когда многие факты, которые касаются нарушений в государственных органах, нарушений, которые делают наши спецслужбы, они как бы не влияют на дальнейшие действия наших избирателей, и так далее. Я не знаю подробностей того, о чем говорил Березовский, в скобках замечу, правда, что здесь очень важный момент - то, что как раз в период, когда события, о которых он говорит, происходили, он-то изо всех сил поддерживал Путина и стремился к его избранию, и работал, по сути, в одной упряжке с теми спецслужбами, которые он сейчас обвиняет. Это, конечно, создает такой фон, когда общество, наверное, не очень будет склонно верить именно Березовскому. Но есть вещи, которые действительно являются очевидными и мимо которых пройти очень трудно, и, тем не менее, мы, я говорю, "мы", имея в виду россиян в целом, проходим мимо этого.
Я вам приведу только три примера того, когда наши спецслужбы нарушали российское законодательство и, в общем, никто не был наказан. Это незаконные поставки вооружений в Армению, скандал был очень небольшой, но, по сути, за совершенно противоправные действия никто не пострадал, никто не только не сел в тюрьму, но и не лишился званий, погонов и так далее. Вторая история - наемников, которые участвовали в знаменитом штурме Грозного в свое время. Этот наем производился среди наших российских военнослужащих нашими же сотрудниками ФСБ. Наемничество запрещено российским законодательством, и какие бы ни были благие цели - свержение Масхадова, пресечение террористов и так далее, этим не могут заниматься наемники, это запрещено законом. Те люди, которые это организовывали, не пострадали, им никто не сказал, что они преступники, и так далее. Третий эпизод, собственно, то, что обсуждают Березовский и его коллеги, оно касается планировавшихся как бы взрывов в Рязани или учений в Рязани, по версии ФСБ. Мне кажется, что здесь тоже наши правоохранительные органы, прокуратура заняли очень удивительную позицию. Дело в том, что я-то убежден, что такого рода учения, когда переживают люди, ставится под угрозу их здоровье, эвакуируется целый дом, пожилые люди с детьми, родители этих детей вынуждены, так сказать, под угрозой возможного взрыва эвакуироваться - это вещь совершенно незаконная. Такого рода учения ни ФСБ, никто не может проводить, потому что это учения, которые подвергают опасности здоровье людей. Ведь любой пенсионер в процессе этой эвакуации мог получить сердечный приступ, умереть, мы понимаем, как реагируют люди в таком возрасте, я уже не говорю о психологической травме для детей.
Я считаю, эти три эпизода должны быть предметом очень серьезных внутренних разбирательств в ФСБ и серьезного обсуждения в парламенте, правительстве, администрации президента. Пусть это было давно, но, тем не менее, так или иначе, наверное, в связи с этой, скажем так, газетной шумихой следует вернуться к этим темам. Они гораздо более реальны, гораздо более прозрачны, вот эти нарушения, о которых я говорю, чем то, что пытается говорить Березовский. Потому что я могу сказать о себе, как наблюдатель за его действиями - не вызывает доверия сам стиль работы господина Березовского. Я вернусь к мысли о том, что начиналось когда все это - он был самым последовательным сторонником Путина и действовал вместе с теми людьми, которых он сейчас обвиняет, и такая резкая перемена, конечно, говорит о некоей предвзятости Бориса Абрамовича в этой ситуации. Если бы эта информация исходила от кого-то другого, а не от него - она вызывала бы гораздо больше доверия. А так есть большие сомнения в том, что все это объективно.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, тогда возникает известней перестроечный вопрос - какой механизм должен существовать в российском обществе для гражданского контроля деятельности спецслужб, чтобы не было подобного рода обвинений и событий?
Михаил Амосов:
Ведь все эти механизмы известны. Прежде всего, это механизмы парламентского контроля, механизмы определенной закрытости, и самое главное, чего мы должны добиваться вообще в нашем государстве - такого положения, когда бы закон был выше власти. Сегодня мы, как метко заметил Битов, наш замечательный писатель, мы видим картину, когда закон не действует, а применяется. То есть, его применяет власть, применяет избирательно, так, как ей хочется. Сегодня по-прежнему, как и в советские времена, ситуация такова, что закон это инструмент в руках власти, а в общем-то закон должен быть инструментом в руках граждан, в руках общества. В том числе тогда и власть оказывается в рамках закона. Но для этого нужно, конечно, чтобы произошли достаточно существенные изменения и в обществе. Без этого невозможно. Если общество не реагирует, скажем, на те вещи, о которых я говорил - так и что же ждать? Если те люди, которые вот это совершали, в общем, их никто и не собирается как-то осуждать - нормально, значит, общество это "проглотило" все. Вот таково состояние нашего общественного сознания.
И, кроме того, конечно речь идет о развитии, прежде всего, парламентаризма. Я считаю, что парламент наш российский должен быть гораздо более сильным, независимым, а это невозможно еще без одного элемента, без свободной прессы. Без того, чтобы крупнейшие средства массовой информации -телевидение, радио, прежде всего, чтобы общенациональные телеканалы, чтобы среди них была некая критическая масса не зависящих от государства средств массовой информации. Сегодня это не так. Сегодня практически все крупнейшие СМИ, так или иначе, зависят от государства. Ждать нечего в этой ситуации.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, мы говорили относительно того, как власть использует закон в своих интересах. Если посмотреть на ситуацию, которая складывается в Петербурге, можно увидеть, как все это используется. Мы видим, что сейчас уже три вице-губернатора, один из них и.о. вице-губернатора, были при помощи прокуратуры отстранены от исполнения своих обязанностей. Практически можно по-разному относиться к деятельности губернатора Владимира Яковлева и его подчиненных, но все-таки вот, как вам кажется, вообще на самом деле это действительно исполнение какого-то политического заказа? Если да, то кому это надо и вообще, чем все это может закончиться?
Михаил Амосов:
Я думаю, что здесь ситуация очень сложная. Во всяком случае, насколько я могу судить по данным проверок контрольно-счетной палаты законодательного собрания, там работают специалисты, аудиторы, скажем так, те люди, которые умеют проводить финансовые проверки, во всяком случае, по двум сюжетам, по одному уже сейчас возбуждено дело, по другому, я думаю, может быть возбуждено, судя по этому нарушения довольно серьезные, скажем так, финансового плана, они имели место. Я думаю, что это правда, исходя из того, что я вижу, какие документы у меня есть на руках. Встает вопрос: а каковы механизмы работы с теми чиновниками, которые допускают нарушения, скажем, закона Санкт-Петербурга о бюджете, какие-то может быть иные нарушают нормы, существующие, ограничивающие их, так сказать, возможности? Так вот, я думаю, что у нас очень такой своеобразный путь решения этих проблем. У нас все почему-то видят решение проблемы только через прокуратуру, через возбуждение уголовных дел и так далее. Причем эти уголовные дела, как правило, потом рассыпаются, не доходят до конца, в общем, люди не несут реальной ответственности, им, что называется, треплют нервы. Но дело в том, что многие нарушения, о которых мы говорим, не обязательно должны приводить к таким последствиям. Я считаю, что более нормальной, правильной практикой была бы практика ухода в отставку тех чиновников, о которых идет речь. И вообще говоря, это та задачка, которую должен был бы решать губернатор, потому что, в конечном итоге, пока эти люди остаются в его команде, все это бросает тень на губернатора Петербурга. Ну, так вот, я думаю, что здесь такой парадокс. С одной стороны, я думаю, что действительно надо было бы применять меры к вот этим людям, но, с другой стороны, желательно, чтобы эти меры не носили такой избирательный характер, когда возникает впечатление, что это организовано.
Мы видим сейчас, что прокуратура очень часто занимает позицию... Это было и в отношении истории с "НТВ", с "ТВ-6", сейчас мы видим, на мой взгляд, совершенно безумные наезды на Березовского со стороны прокуратуры, когда... Ну, при всей моей нелюбви к Борису Абрамовичу, обвинения, которые выдвигаются, они просто чудовищны, с одной стороны, а с другой стороны встает вопрос: он же был в то время государственным служащим. Значит, он не мог вообще выполнять ту работу, о которой идет речь. Видимо, это тогда была какая-то часть государственной политики. Одним словом, мы видим, что прокуратура слишком часто становится политическим орудием, политической дубиной, и к ней, честно говоря, доверия тоже особого у нас нет. Хотя, повторяю, парадокс моего восприятия ситуации состоит в том, что вот эти дела, связанные с финансовыми нарушениями в администрации, с одной стороны, там есть объективная основа, с другой стороны, мне жаль, что все это выливается, что занимается этим достаточно необъективный на сегодня институт нашего государства - прокуратура.
Виктор Резунков:
Михаил Иванович, 21 марта в Будапеште пройдет съезд Либерального интернационала и партия "Яблоко" собирается в него вступать. Что это за организация, расскажите в нескольких словах?
Михаил Амосов:
В мире существует несколько объединений политических партий, скажем так, по идеологической близости. Это Социалистический интернационал, куда входят социалистические и социал-демократические организации всего мира. Это, скажем так, Правый интернационал, название более длинное, куда входят христианские демократы, консерваторы, такого типа партии со всего мира, и существует Либеральный интернационал, куда, например, входит Свободно-демократическая партия Германии, Либеральные партия Англии, Канады, всего более 80 партий. "Яблоко" в течение нескольких лет было, скажем так, на правах наблюдателя. Сегодня мы выполнили все требования, которые есть в отношении вступающих партий, испытательный срок, если можно так сказать, прошел. И вот, на последнем заседании бюро федерального совета "Яблока" мы приняли решение о том, что мы вступаем в Либеральный интернационал. Идеологическая основа Либерального интернационала совпадает с нашими представлениями, а кроме того мы имеем, я бы сказал, неплохой опыт сотрудничества с соответствующими партиями в рамках работы наших депутатов в ПАСЕ, где тоже депутаты расходятся вот по таким вот идеологическим направлениям, и опыт показывает, что работа в рамках этой либеральной фракции очень полезна, в частности, именно через нее нам в свое время удалось вернуть право голоса России в ПАСЕ. Именно по линии Либерального интернационала проводилась нашими представителями в ПАСЕ такая работа. Я думаю, это полезно для "Яблока", и, что самое важное - полезно для страны - такое международное сотрудничество.
Виктор Резунков:
Какие-то радикальные либеральные партии присутствуют в этом интернационале?
Михаил Амосов:
Что вы имеете в виду под "радикальными либеральными партиями"?
Виктор Резунков:
Например, Транснациональная радикальная партия.
Михаил Амосов:
Да ну что вы! Это к либерализму не имеет никакого отношения. Нет, это умеренная организация выступающая за, в общем-то, за две вещи, за развитие демократических инстинктов в обществе и государстве, и свободную, немонополизированную рыночную экономику. Вот два столпа либеральной идеологии. Кстати, я скажу, что на последнем съезде "Яблока" в декабре было принято решение о новом названии партии. Теперь полное название нашей партии - Российская демократическая партия "Яблоко". Были, правда, предложения, я один из авторов этой идеи, чтобы название было - Партия свободы, но особенно уместно мне кажется упомянуть об этом на Радио Свобода. Экономическая и политическая свобода - наша основная идея, как и у других либеральных партий.
