Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня мы поговорим о том, какова плата человечества за технический прогресс и нарушение экологии. Аллергию называют болезнью цивилизации. Каков выход из сложившейся ситуации? Об этом мы будем беседовать с главным аллергологом Петербурга, заведующим кафедрой госпитальной терапии Петербургского медицинского университета имени Павлова Глебом Федосеевым. Глеб Борисович, как бы вы охарактеризовали положение в российском здравоохранении?
Глеб Федосеев:
Положение очень сложное. Это связано с чрезвычайной болезненностью нашего населения и низкой материальной обеспеченностью врачей и медицинского персонала. Это основное.
Татьяна Валович:
А вот реформирование здравоохранения, которое происходит уже на протяжении достаточно многих лет в России - оно к чему-нибудь приводит, к каким-то результатам, или все остается на уровне выработки чиновниками медицины, программ - они воплощаются?
Глеб Федосеев:
Я думаю, что все-таки приводит к позитивам. Страховая медицина дает дополнительные средства для финансовой поддержки здравоохранения, лечения больных. Это несомненно. Реформируются в позитивном направлении лечебные учреждения. Но все это отстает от той потребности, реальной потребности, которой испытывает наше население, стареющее и очень сильно болеющее - в оказании медицинской помощи. Сейчас бывают такие ситуации, что жизненно необходимые исследования или операции осуществить невозможно из-за того, что у пациента нет денег. Госбюджет такого рода манипуляции лечебные и диагностические не оплачивает. Это, конечно, страшная ситуация.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, вот наличие здорового трудоспособного населения, в общем-то, должно стоять во главе угла интересов любого государства, потому что от этого зависит и экономическое благосостояние, и вообще благосостояние государства. Можно ли сказать, что российское государство проявляет такую заинтересованность?
Глеб Федосеев:
В официальных документах - несомненно. В тех документах, которые исходят от Министерства здравоохранения и выступлениях министров здравоохранения - это так, но надо признать, что сегодня, к сожалению, состояние здоровья является одним из серьезных мотивов профотбора. Особенно, когда идет речь о частных предприятиях. Больного человека никто не хочет брать на работу. Поэтому заболевший или больной скрывает свою болезнь, через силу перемогаясь, выполняет свои служебные обязанности. Это создает угрозу хронизации и реальную хронизацию патологического процесса со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, конечно, принимаются меры, есть распоряжения, директивные документы, охраняющие здоровье, но это выполняется далеко не всегда, и мы это очень хорошо знаем.
Татьяна Валович:
А есть ли какая-то статистика. которая бы говорила о том, насколько в России произошло в последнее время увеличение хронических заболеваний?
Глеб Федосеев:
Статистика страшная. Вы знаете этот знаменитый русский крест, который обошел весь мир, к счастью, крутизна падения рождаемости немножко уменьшается, и крутизна подъема смертности тоже уменьшается, все равно русский крест остается. И потеря населения остается существенной, она исчисляется сотнями тысяч жизней каждый год. Поэтому это наиболее реальный итог того, что мы имеем. Все остальное - это преходящее, а вот подытоживается тем, что люди мрут, а численность населения убывает. Конечно, для государства это страшно, потому что доля трудоспособного населения становится все менее значимой.
Татьяна Валович:
Непосредственно к той проблеме, которой занимаетесь вы. Аллергию называют "чумой века" и расплатой человечества за тот технический прогресс...
Глеб Федосеев:
Чумой-то не надо все-таки...
Татьяна Валович:
Ну, видела такое на одном из аллергологических сайтов в Интернете... Как бы вы охарактеризовали вообще положение в России, да, это, наверное, и не только российская, но общемировая проблема. Каждые 10 лет вдвое увеличивается число людей. больных аллергией.
Глеб Федосеев:
Аллергология, аллергия - это обратная сторона научно-технического прогресса. Это все отлично понимают. Потому что введение в нашу жизнь, быт, питание, одежду - все, что нас окружает, совершенно непривычных для человека, испокон веку, тысячами лет не применявшихся продуктов, не проходит бесследно, хотя это все очень удобно, комфортно и так далее. И кроме того, конечно, экологическая ситуация создает большие трудности. И еще очень существенен нервно-психологический стресс, который окружает современного человека более остро и жестко - это тоже путь к формированию аллергических болезней.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, рост числа аллергических заболеваний носит лавинообразный характер. Готовы ли к этой ситуации российские врачи?
Глеб Федосеев:
Мы все отлично понимаем и знаем, как с этим надо бороться. Но, к сожалению, эффективность этих мер недостаточна. Самое простое, казалось бы - устранить из зоны микроокружения больного те факторы внешней среды, которые вызывают аллергическую болезнь. Но это сделать не просто - как устранить пыльцу или пыль? Можно не применять те или иные лекарства, поменять диеты, убрать мебель мягкую, но от пыли и от пыльцы избавиться очень сложно. Второй путь - это специфическая иммунная терапия. Это очень хороший, эффективный способ, который хорошо помогает в случаях, когда аллергические реакции связаны с пыльцой, и в меньшей мере - с пылью. Но сейчас уже время упущено, этим надо заниматься осенью, задолго до периода цветения. А сейчас, конечно, лекарства - в нашем городе есть 12 межрайонных аллергологических кабинетов, очень опытные врачи-аллергологи, есть городской центр, и надо обращаться за консультативной лечебной помощью, в эти кабинеты. Лекарственная терапия может серьезно помочь. Вообще если говорить об идеале, то надо стремиться к тому, чтобы человек заранее знал, подвержен он аллергической патологии или нет, и проводить первичную профилактику этого, пока человек вообще здоров. Но в нашей жизни это нереально. Это могут быть только единичные люди, обладающие достаточным достатком. Еще я очень большой сторонник немедикаментозных методов лечения, особенно - аллергических заболеваний, когда включается в это дело иглотерапия, психотерапия, гомеопатия, массаж, и многое другое. Есть прекрасные методы немедикаментозного лечения, но надо только четко себе представлять, что нет панацеи для каждого, для каждого метода, есть свои показания и противопоказания, и это надо очень хорошо уметь делать. Это не так просто. Тут зависимость эффекта от самого больного чрезвычайно велика. Он должен посещать эти процедуры и, к сожалению, у нас в городе нет до сего времени такого медицинского центра, который бы объединял эти технологии разные, немедикаментозные. Я знаю, что такой центр создается, так называемый "Аллергомед", где все это будет сконцентрировано в одном месте, и человек сможет действительно находиться под контролем долгие месяцы, а может даже годы.
Татьяна Валович:
Даже в Петербурге, а это крупный центр, такого не создано. Что же делать российским регионам, где, может, даже и врача-аллерголога зачастую очень трудно найти?
Глеб Федосеев:
Конечно. Наш город отличается в положительном смысле от остальных, даже от Москвы. Даже в Москве нет такой системы взрослой и детской аллергологии, которая у нас есть. У нас аллергология имеет 30-летний стаж, накоплен очень большой опыт, действительно это все хорошо. Но ведь нормативы-то сейчас - никаких нормативов нет, это все на воле местной администрации, захотят - создадут аллергологический кабинет или центр, не захотят - нет. И аллергологу надо учиться, его надо посылать специально обучаться, все это не так просто, особенно в маленьких городах, где бюджет здравоохранения небольшой. Тем не менее, понимая то, о чем вы говорили, масштабность проблемы, надо заводить, организовывать аллергологическую помощь и обучать врачей аллергологии.
Татьяна Валович:
Насколько реально сейчас в экономической ситуации России создание такой системы?
Глеб Федосеев:
Мне трудно сказать. Я не обладаю сведениями о том, какие финансы у нас есть, это все очень динамично. Но я полагаю, что в масштабах тех проблем, которые решаются, это такая небольшая сумма, что, конечно, это было бы реально. И мы готовы обучать врачей аллергологии.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, я хотел коснуться последних сведений о том, что происходит в системе здравоохранения Петербурга, в частности, предъявления председателю комитета по здравоохранению обвинения в том, что он халатно относился к своим обязанностям и нанес городу ущерб в 5 миллионов долларов в связи с распределением лекарственных средств. Как вы считаете, это действительно борьба с коррупцией или какой-то политический заказ?
Глеб Федосеев:
Мне трудно ответить на этот вопрос. Сведения на этот счет закрыты. Ни в каких средствах массовой информации детали этого события не излагаются. Мне известно, что есть решение губернатора отстранить господина Кагана от обязанностей председателя комитета, и исполнять обязанности назначен господин Желобов. Больше, все остальное, что так в быту говорится... Я никакими фактами на этот счет не располагаю.
Татьяна Валович:
А как, на ваш взгляд, вообще обеспечение Петербурга лекарственными средствами - достаточно или нет?
Глеб Федосеев:
В аптеках есть абсолютно все. Проблема в том, что в кармане у пациентов не хватает средств на покупку. Лекарства очень дорогие. На мой взгляд, надо провести коренную реформу, убрать посреднические организации или их резко сократить, потому что значительные средства оседают в офисах этих посредников и накручиваются цены. Я знаю, что поставщики отпускают лекарства по гораздо более низким ценам, этот прирост надо было бы резко ограничить. Оказывается, в общем-то, фармбизнес - один из самых выгодных, в США это самый выгодный бизнес.
Татьяна Валович:
Не думаете ли вы, что как раз конкуренция различных фармакологических компаний привела, скажем так, к тому, что Кагану предъявлено такое обвинение?
Глеб Федосеев:
Это я вам не могу сказать. Не знаю. Это далеко от меня.
Татьяна Валович:
Сегодня в Санкт-Петербурге пройдет пресс-конференции, которая будет посвящена концепции реформирования государственных аптечных предприятий Петербурга. Действительно, в Петербурге государственных аптек осталось очень мало. Вы уже говорили о том, что в основном это коммерческие. На ваш взгляд, какова должна быть роль государства в этом?
Глеб Федосеев:
Моя точка зрения, точка зрения старого врача с 50-летним стажем - это должны быт преимущественно государственные учреждения, преимущественно. В каких-то редких ситуациях это должны быть частные. Это должно регулироваться государством и охранять потребителя, то есть, больного от чрезмерных цен.
Татьяна Валович:
Как, на ваш взгляд, почему пропаганда здорового образа в жизни в России так непопулярна?
Глеб Федосеев:
К сожалению, наша публика деформирована в понимании того, что такое здоровье. Сейчас в США 60 процентов граждан активно занимаются спортом, а у нас лишь 8 процентов. И то, это очень богатые. В зале "Здоровье" очень дорого, надо много платить. А у нас, к сожалению,, люмпенизированное в значительной мере население, где: "Зачем мне это здоровье, если я не должен пить и курить, зачем оно мне нужно? Какую радость я тогда буду иметь от жизни?" Это трагедия. Этим надо очень серьезно заниматься и менять точку зрения на собственное здоровье, и формировать стремление к его сохранению. Без этого ничего хорошего у нас не будет.
Сегодня мы поговорим о том, какова плата человечества за технический прогресс и нарушение экологии. Аллергию называют болезнью цивилизации. Каков выход из сложившейся ситуации? Об этом мы будем беседовать с главным аллергологом Петербурга, заведующим кафедрой госпитальной терапии Петербургского медицинского университета имени Павлова Глебом Федосеевым. Глеб Борисович, как бы вы охарактеризовали положение в российском здравоохранении?
Глеб Федосеев:
Положение очень сложное. Это связано с чрезвычайной болезненностью нашего населения и низкой материальной обеспеченностью врачей и медицинского персонала. Это основное.
Татьяна Валович:
А вот реформирование здравоохранения, которое происходит уже на протяжении достаточно многих лет в России - оно к чему-нибудь приводит, к каким-то результатам, или все остается на уровне выработки чиновниками медицины, программ - они воплощаются?
Глеб Федосеев:
Я думаю, что все-таки приводит к позитивам. Страховая медицина дает дополнительные средства для финансовой поддержки здравоохранения, лечения больных. Это несомненно. Реформируются в позитивном направлении лечебные учреждения. Но все это отстает от той потребности, реальной потребности, которой испытывает наше население, стареющее и очень сильно болеющее - в оказании медицинской помощи. Сейчас бывают такие ситуации, что жизненно необходимые исследования или операции осуществить невозможно из-за того, что у пациента нет денег. Госбюджет такого рода манипуляции лечебные и диагностические не оплачивает. Это, конечно, страшная ситуация.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, вот наличие здорового трудоспособного населения, в общем-то, должно стоять во главе угла интересов любого государства, потому что от этого зависит и экономическое благосостояние, и вообще благосостояние государства. Можно ли сказать, что российское государство проявляет такую заинтересованность?
Глеб Федосеев:
В официальных документах - несомненно. В тех документах, которые исходят от Министерства здравоохранения и выступлениях министров здравоохранения - это так, но надо признать, что сегодня, к сожалению, состояние здоровья является одним из серьезных мотивов профотбора. Особенно, когда идет речь о частных предприятиях. Больного человека никто не хочет брать на работу. Поэтому заболевший или больной скрывает свою болезнь, через силу перемогаясь, выполняет свои служебные обязанности. Это создает угрозу хронизации и реальную хронизацию патологического процесса со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, конечно, принимаются меры, есть распоряжения, директивные документы, охраняющие здоровье, но это выполняется далеко не всегда, и мы это очень хорошо знаем.
Татьяна Валович:
А есть ли какая-то статистика. которая бы говорила о том, насколько в России произошло в последнее время увеличение хронических заболеваний?
Глеб Федосеев:
Статистика страшная. Вы знаете этот знаменитый русский крест, который обошел весь мир, к счастью, крутизна падения рождаемости немножко уменьшается, и крутизна подъема смертности тоже уменьшается, все равно русский крест остается. И потеря населения остается существенной, она исчисляется сотнями тысяч жизней каждый год. Поэтому это наиболее реальный итог того, что мы имеем. Все остальное - это преходящее, а вот подытоживается тем, что люди мрут, а численность населения убывает. Конечно, для государства это страшно, потому что доля трудоспособного населения становится все менее значимой.
Татьяна Валович:
Непосредственно к той проблеме, которой занимаетесь вы. Аллергию называют "чумой века" и расплатой человечества за тот технический прогресс...
Глеб Федосеев:
Чумой-то не надо все-таки...
Татьяна Валович:
Ну, видела такое на одном из аллергологических сайтов в Интернете... Как бы вы охарактеризовали вообще положение в России, да, это, наверное, и не только российская, но общемировая проблема. Каждые 10 лет вдвое увеличивается число людей. больных аллергией.
Глеб Федосеев:
Аллергология, аллергия - это обратная сторона научно-технического прогресса. Это все отлично понимают. Потому что введение в нашу жизнь, быт, питание, одежду - все, что нас окружает, совершенно непривычных для человека, испокон веку, тысячами лет не применявшихся продуктов, не проходит бесследно, хотя это все очень удобно, комфортно и так далее. И кроме того, конечно, экологическая ситуация создает большие трудности. И еще очень существенен нервно-психологический стресс, который окружает современного человека более остро и жестко - это тоже путь к формированию аллергических болезней.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, рост числа аллергических заболеваний носит лавинообразный характер. Готовы ли к этой ситуации российские врачи?
Глеб Федосеев:
Мы все отлично понимаем и знаем, как с этим надо бороться. Но, к сожалению, эффективность этих мер недостаточна. Самое простое, казалось бы - устранить из зоны микроокружения больного те факторы внешней среды, которые вызывают аллергическую болезнь. Но это сделать не просто - как устранить пыльцу или пыль? Можно не применять те или иные лекарства, поменять диеты, убрать мебель мягкую, но от пыли и от пыльцы избавиться очень сложно. Второй путь - это специфическая иммунная терапия. Это очень хороший, эффективный способ, который хорошо помогает в случаях, когда аллергические реакции связаны с пыльцой, и в меньшей мере - с пылью. Но сейчас уже время упущено, этим надо заниматься осенью, задолго до периода цветения. А сейчас, конечно, лекарства - в нашем городе есть 12 межрайонных аллергологических кабинетов, очень опытные врачи-аллергологи, есть городской центр, и надо обращаться за консультативной лечебной помощью, в эти кабинеты. Лекарственная терапия может серьезно помочь. Вообще если говорить об идеале, то надо стремиться к тому, чтобы человек заранее знал, подвержен он аллергической патологии или нет, и проводить первичную профилактику этого, пока человек вообще здоров. Но в нашей жизни это нереально. Это могут быть только единичные люди, обладающие достаточным достатком. Еще я очень большой сторонник немедикаментозных методов лечения, особенно - аллергических заболеваний, когда включается в это дело иглотерапия, психотерапия, гомеопатия, массаж, и многое другое. Есть прекрасные методы немедикаментозного лечения, но надо только четко себе представлять, что нет панацеи для каждого, для каждого метода, есть свои показания и противопоказания, и это надо очень хорошо уметь делать. Это не так просто. Тут зависимость эффекта от самого больного чрезвычайно велика. Он должен посещать эти процедуры и, к сожалению, у нас в городе нет до сего времени такого медицинского центра, который бы объединял эти технологии разные, немедикаментозные. Я знаю, что такой центр создается, так называемый "Аллергомед", где все это будет сконцентрировано в одном месте, и человек сможет действительно находиться под контролем долгие месяцы, а может даже годы.
Татьяна Валович:
Даже в Петербурге, а это крупный центр, такого не создано. Что же делать российским регионам, где, может, даже и врача-аллерголога зачастую очень трудно найти?
Глеб Федосеев:
Конечно. Наш город отличается в положительном смысле от остальных, даже от Москвы. Даже в Москве нет такой системы взрослой и детской аллергологии, которая у нас есть. У нас аллергология имеет 30-летний стаж, накоплен очень большой опыт, действительно это все хорошо. Но ведь нормативы-то сейчас - никаких нормативов нет, это все на воле местной администрации, захотят - создадут аллергологический кабинет или центр, не захотят - нет. И аллергологу надо учиться, его надо посылать специально обучаться, все это не так просто, особенно в маленьких городах, где бюджет здравоохранения небольшой. Тем не менее, понимая то, о чем вы говорили, масштабность проблемы, надо заводить, организовывать аллергологическую помощь и обучать врачей аллергологии.
Татьяна Валович:
Насколько реально сейчас в экономической ситуации России создание такой системы?
Глеб Федосеев:
Мне трудно сказать. Я не обладаю сведениями о том, какие финансы у нас есть, это все очень динамично. Но я полагаю, что в масштабах тех проблем, которые решаются, это такая небольшая сумма, что, конечно, это было бы реально. И мы готовы обучать врачей аллергологии.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, я хотел коснуться последних сведений о том, что происходит в системе здравоохранения Петербурга, в частности, предъявления председателю комитета по здравоохранению обвинения в том, что он халатно относился к своим обязанностям и нанес городу ущерб в 5 миллионов долларов в связи с распределением лекарственных средств. Как вы считаете, это действительно борьба с коррупцией или какой-то политический заказ?
Глеб Федосеев:
Мне трудно ответить на этот вопрос. Сведения на этот счет закрыты. Ни в каких средствах массовой информации детали этого события не излагаются. Мне известно, что есть решение губернатора отстранить господина Кагана от обязанностей председателя комитета, и исполнять обязанности назначен господин Желобов. Больше, все остальное, что так в быту говорится... Я никакими фактами на этот счет не располагаю.
Татьяна Валович:
А как, на ваш взгляд, вообще обеспечение Петербурга лекарственными средствами - достаточно или нет?
Глеб Федосеев:
В аптеках есть абсолютно все. Проблема в том, что в кармане у пациентов не хватает средств на покупку. Лекарства очень дорогие. На мой взгляд, надо провести коренную реформу, убрать посреднические организации или их резко сократить, потому что значительные средства оседают в офисах этих посредников и накручиваются цены. Я знаю, что поставщики отпускают лекарства по гораздо более низким ценам, этот прирост надо было бы резко ограничить. Оказывается, в общем-то, фармбизнес - один из самых выгодных, в США это самый выгодный бизнес.
Татьяна Валович:
Не думаете ли вы, что как раз конкуренция различных фармакологических компаний привела, скажем так, к тому, что Кагану предъявлено такое обвинение?
Глеб Федосеев:
Это я вам не могу сказать. Не знаю. Это далеко от меня.
Татьяна Валович:
Сегодня в Санкт-Петербурге пройдет пресс-конференции, которая будет посвящена концепции реформирования государственных аптечных предприятий Петербурга. Действительно, в Петербурге государственных аптек осталось очень мало. Вы уже говорили о том, что в основном это коммерческие. На ваш взгляд, какова должна быть роль государства в этом?
Глеб Федосеев:
Моя точка зрения, точка зрения старого врача с 50-летним стажем - это должны быт преимущественно государственные учреждения, преимущественно. В каких-то редких ситуациях это должны быть частные. Это должно регулироваться государством и охранять потребителя, то есть, больного от чрезмерных цен.
Татьяна Валович:
Как, на ваш взгляд, почему пропаганда здорового образа в жизни в России так непопулярна?
Глеб Федосеев:
К сожалению, наша публика деформирована в понимании того, что такое здоровье. Сейчас в США 60 процентов граждан активно занимаются спортом, а у нас лишь 8 процентов. И то, это очень богатые. В зале "Здоровье" очень дорого, надо много платить. А у нас, к сожалению,, люмпенизированное в значительной мере население, где: "Зачем мне это здоровье, если я не должен пить и курить, зачем оно мне нужно? Какую радость я тогда буду иметь от жизни?" Это трагедия. Этим надо очень серьезно заниматься и менять точку зрения на собственное здоровье, и формировать стремление к его сохранению. Без этого ничего хорошего у нас не будет.
