Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Соблюдаются ли права детей в России? Каков институт российских уполномоченных по правам ребенка? Что делается для просвещения, как родителей, так и детей в этой области? Эти вопросы мы будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем - Уполномоченным по правам ребенка в Санкт-Петербурге Любовью Огневой. Любовь Дмитриевна, как бы вы охарактеризовали ситуацию, складывающуюся в сфере соблюдения прав ребенка в России?
Любовь Огнева:
Я должна сказать с удовлетворением, что, наконец, заговорили о правах ребенка, потому что впервые этот разговор начался в 1997-м году, когда появились первые уполномоченные, начал работать пилотный проект, в рамках пилотного проекта начали работать первые пять уполномоченных в России, в том числе и в Санкт-Петербурге. Пилотный проект - это в соответствие с договором Министерства по труду и социальному развитию с ЮНИСЕФ и Детским фондом ООН. Заговорили о правах ребенка - это уже хорошо. Но у нас часто бывает - поговорим, поговорим и дальше уже ничего не делаем. Это к большому сожалению. У нас в настоящее время существует порядка 140 законодательных актов, которые касаются прав детей, обеспечения жизнедеятельности, здравоохранения, образования, но, как правило, абсолютное большинство этих законодательных актов носит декларативный характер и выполнить их практически невозможно. Мы очень большую надежду возлагали на появление закона о гарантиях прав ребенка. И первое что я обратила внимание, что думаю, да, такой хороший закон, нужно посмотреть, и когда я обратилась в Комитет по здравоохранению, а что же такое минимальный социальный стандарт, оказывается, у нас даже понятия такого нет, в законе они уже нашли отражение. Поэтому мы начали работу свою, как уполномоченные по правам ребенка, может быть нестандартно, с какой-то стороны. Мы начали с приема граждан, с решения конкретных личных проблем. В разных городах работа была организована по-разному и проблемы разные в разных городах. Даже вот я могу сказать, вчера я общалась с уполномоченным по правам ребенка из Грозного. Вот полгода назад там введена была эта должность, и Олег Габов вчера был у нас в офисе, у него другие проблемы. Мы с ним обсуждали проблемы Санкт-Петербурга, а у него ведь совсем другие проблемы по правам детей. Поэтому в каждом городе приходится по-своему работать. У нас был введен институт уполномоченного, как мы его громко называем, Отдела по защите прав и законных интересов ребенка в Санкт-Петербурге. Штата у нас три человека, я являюсь начальником отдела и уполномоченным по правам ребенка.
Татьяна Валович:
Ну, вот вы сказали - штат три человека, на такой огромный город как Петербург, разве это достаточно, кто вам вообще помогает в работе? Часто говорят о том, что нужно как можно больше приблизить к населению эту работу - созданы ли в районах или муниципальных округах какие-то структуры вам в помощь?
Любовь Огнева:
Опыт работы трех лет, мы уже работаем четвертый год, показал, что для начала трудно найти людей, которые будут работать с полной отдачей. За это время, я хочу сказать, два специалиста у меня, главных специалиста - четыре человека поменялись, потому что не каждый способен каждый день выслушивать одни проблемы, принимать оперативные решения, а вопросы задаются самые разные, поэтому не кажется. Сейчас уже сформировался штат,чему я очень довольна, и уже полтора года работает постоянно состав, и первый, самый страшный был, наверное, первый год, когда не признавали вообще эту должность. Сказали, ну если введен отдел по защите прав и законных интересов, значит, ты будешь решать все вопросы и приходилось доказывать, что это не так, что и должность-то вводилась, чтобы преодолеть межведомственный барьер и увидеть ребенка, не ведомства, которые решают каждый свою проблему, а именно ребенка. И, конечно, основная задача у нас ведь не только, чтобы приемы и частные решения вопросов. Это позволило нам высветить основные проблемы, по каким направлениям нарушаются права ребенка. Это нам помогло, и основные - это, конечно, жилищные вопросы, это проблемы нарушения прав детей в связи с разводом, а у нас, к сожалению, на 1000 заключенных браков 875 разводов в Санкт-Петербурге было в 2000-м году, по 2001-му еще нет сведения. Это большая проблема. Там нарушаются права детей на общение с другим родителем, с родственниками, с бабушкой, дедушкой, они обязаны, должны общаться, но, к сожалению, участились случаи, когда один из родителей просто скрывает ребенка и вообще не дает общаться второму. Это очень важно, вопрос, который требует решения.
С другой стороны, мы же должны, задача основная, информировать детей и родителей об их правах и обязанностях, потому что опыт работы показал, что у нас не только дети, но и родители не знают ни своих прав, ни своих обязанностей. Большинство из них даже не слышали, что такое семейный кодекс, что там права родителей, но и обязанности. Поэтому мы в муниципальных образованиях очень опираемся на работу специалистов по охране прав ребенка, чаще всего через них приходится решать. У нас функции опеки и попечительства уже более двух лет переданы в органы местного самоуправления. Практически в каждом местном самоуправлении есть специалист по охране прав ребенка. Он выступает в защиту при лишении родительских прав, в защиту прав ребенка, выступает в судах, он выполняет документы опеки и попечительства, он выступает, дает разрешения на сделки с жильем там, где зарегистрирован ребенок. То есть, это стабилизирует обстановку, и сейчас уже меньше стало случаев, когда дети остаются без жилья, вот по вине вот недобросовестных специалистов, которые дают это разрешение. И конечно, мы привлекаем общественников.
Татьяна Валович:
Любовь Дмитриевна, вы занимаетесь вопросами соблюдения прав, но как вы сами относитесь к тому, если ваши права, в частности, в потребительской сфере нарушаются?
Любовь Огнева:
Это уже сложнее. Отстаивать свои права всегда труднее, чем права другого человека. Это однозначно. Я практически в общество защиты потребителей не обращалась никогда, зато за права другого человека, права ребенка - я иду до конца, невзирая на лица, невзирая на то, на какие должностные уровни мне приходится обращаться.
Татьяна Валович:
Мы слышали, что закон о защите прав потребителей действует в России уже 10 лет, но граждане все еще не привыкли защищать свои права в силу разных причин. Мы говорили, что для того, чтобы и ребенок или его опекун заявил о своих правах, он должен знать, что делается вами и вашими сотрудниками для того, чтобы родители и дети больше узнали в этом направлении?
Любовь Огнева:
Ну, для начала что не мы одни делаем. В школах введено преподавание "правоведения" - как предмет есть уже в 126 школах Санкт-Петербурга, сначала их было 26, теперь уже больше тоже идет в рамках другой программы, которая проводится Университетом педагогического мастерства совместно с директорами и комитетом по образованию. Что мы конкретно делаем? Я считаю, что основной задачей, конечно, должно быть правовое образование детей и их родителей, вот отдельно ни в коем случае нельзя. И когда мы проводим совещания, занятия мы чаще всего даже с завучами школ, когда встречаемся с социальными педагогами, я вот недавно встречалась, мы тоже говорим не только о правах, но и об обязанностях, иначе мы можем восстановить детей против родителей и родителей против детей. Бывают такие звонки. Когда мы детям раздали книгу "Права ребенка", каждому первокласснику в прошлом году раздали, мне родители начали буквально звонить: "А какое вы имели право дать эту книгу ребенку?" Я говорю: "Так, не поняла, со всеми согласовано, по конвенции, с комитетом по образованию, книга совершенно официальная, научная и познавательный характер, и рассчитана на детей в возрасте от 7 до 10 лет - в чем вопрос?" "А вот он принес двойку, я ему дала подзатыльник, а он сказал - не имеешь права". Я говорю: "Да, не имеете права".
Татьяна Валович:
Как часто приходится вам сталкиваться с такой проблемой: "Мой ребенок, что хочу, то и делаю, почему вы вмешиваетесь"?
Любовь Огнева:
К сожалению, очень часто. И вот это как раз говорит о том, что у нас информационное поле как таковое для родителей и детей - оно, как вакуум, незаполненное, и поэтому мы сейчас уже начали такую программу "Права детей". Она рассчитана на то, что мы будем проводить собрания не только с детьми, но и проводить родительские собрания, их просвещение, и договорились уже с тремя газетами в городе, что будет задействовано порядка 10 районов, что мы будем публиковать там постоянно вопрос ребенка - ответ, вопрос родителей - ответ, что аналогичных вопросов одинаковых уже не задавалось. Мы делаем постоянную рубрику. Я думаю, что это поможет, потому что тираж порядка 50 тысяч экземпляров.
Татьяна Валович:
А как часто к вам обращаются сами дети, и с какими проблемами?
Любовь Огнева:
За прошлый год к нам обратилось более тысячи трехсот человек из них около 10 процентов детей. Бывают вопросы, на первый взгляд, наивные, и все равно мы с ними разговариваем, лишь потому я их уважаю, что они нашли телефон, сформулировали вопрос, может, на первый взгляд наивный, и обратились, и получили ответ. В связи с этой книгой мне очень нравится вопрос, маленькая девочка, первоклассница задала вопрос: "А я хочу быть принцессой, а меня мама заставляет убирать квартиру - имеет ли она на это право?" Пришлось с ней разговаривать минут 20 по телефону, выяснить, да, мама хорошая, все хорошее, она хочет быть принцессой и ничего не делать.
Татьяна Валович:
Любовь Дмитриевна, вот за рубежом институт соблюдения прав ребенка действуют уже достаточно давно, берете ли вы оттуда какие-то навыки, есть ли какие-то контакты, и чем проблемы, с которыми сталкиваетесь вы, отличаются от проблем, которые решают ваши коллеги за рубежом?
Любовь Огнева:
Проблемы, конечно, очень серьезные. Для начала мы ознакомились с работой уполномоченного по правам ребенка в Швеции еще три года назад, когда мы даже еще и не знали, с чего и как мы начнем. Естественно, что в Стокгольме уполномоченный по правам ребенка утвержден министерством труда и социального развития сроком на 6 лет, у него штат 14 человек, из них 9 юристов, и они частными вопросами вообще не занимаются. Они делают анализ действующего законодательства, анализ всех проектов законов по детям, и не только детям. Если, например, вводится дом, то уполномоченный по правам ребенка дает свое заключение, что он согласен, что там предусмотрены все условия и для детской площадки для игры, для инвалидов, где коляски ставить, где что, то есть заключение, что этот дом пригоден для детей. У них свои проблемы. С тех пор мы больше ни разу не встречались. И я хочу сказать, что ограниченность, у нас нет электронной почты, у нас нет элементарного мобильного телефона, у нас нет оргтехники, с помощью которой мы сейчас оказались сами как бы изолированными от мира. Мы чаще общаемся, конечно, со своими, раз в год собираются и потом к нам приезжают, вот вчера был из Чечни, приезжали из Кемерово с Калугой мы часто сотрудничаем, но брать, конечно, опыт ,как таковой - он есть, существует, мы должны его изучать, но стопроцентно применять его нельзя.
Татьяна Валович:
Ваш отдел входит в городскую администрацию - насколько вы зависимы от городских властей? Бывают ли таки ситуации?
Любовь Огнева:
Наш отдел очень неудобный для работы, потому что мы практически конфликтовали уже и с законодательным собранием, и с комитетами администрации, и много с кем мы ставим свои вопросы. Но может быть оказывает влияние, специфика, что я сам по себе человек неконфликтный, для меня основное - решение вопроса, и дело до судов не доходит. Я должна как-то с удовлетворением сказать, мне действительно помогает в работе, что мы сейчас работаем уже со многими комиссиями законодательного собрания, мы обращаемся, они отрабатывают наши вопросы, очень хорошо работаем с городской прокуратурой, с отделом по исполнению законов о несовершеннолетних, с вице-губернаторами, практически со всеми. Хуже получается с комитетами, которые как-то загораживаются часто бумагами и - написал бумаги, кажется, все, а ребенок голодный сидит. Это как у Райкина: "Есть претензии к пуговице? Нет, пришита намертво".
Татьяна Валович:
Вы затронули вопрос о работе с правоохранительными органами. Они как-то обращаются к вам, чтобы узнать какую-то информацию для работы с детьми?
Любовь Огнева:
Чаще мы к ним обращаемся. Таких вопросов чтобы что-то узнать - у них тоже достаточно этой информации. Самое основное, я считаю - у нас много делается в городе, на самом деле, много структур задействовано, чтобы обеспечить права ребенка. Самая основная проблема - несогласованность действий то, что межведомственнеые барьеры, каждый делает свою работу и порой один не знает, что делает другой. Вот в этом основная проблема.
Соблюдаются ли права детей в России? Каков институт российских уполномоченных по правам ребенка? Что делается для просвещения, как родителей, так и детей в этой области? Эти вопросы мы будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем - Уполномоченным по правам ребенка в Санкт-Петербурге Любовью Огневой. Любовь Дмитриевна, как бы вы охарактеризовали ситуацию, складывающуюся в сфере соблюдения прав ребенка в России?
Любовь Огнева:
Я должна сказать с удовлетворением, что, наконец, заговорили о правах ребенка, потому что впервые этот разговор начался в 1997-м году, когда появились первые уполномоченные, начал работать пилотный проект, в рамках пилотного проекта начали работать первые пять уполномоченных в России, в том числе и в Санкт-Петербурге. Пилотный проект - это в соответствие с договором Министерства по труду и социальному развитию с ЮНИСЕФ и Детским фондом ООН. Заговорили о правах ребенка - это уже хорошо. Но у нас часто бывает - поговорим, поговорим и дальше уже ничего не делаем. Это к большому сожалению. У нас в настоящее время существует порядка 140 законодательных актов, которые касаются прав детей, обеспечения жизнедеятельности, здравоохранения, образования, но, как правило, абсолютное большинство этих законодательных актов носит декларативный характер и выполнить их практически невозможно. Мы очень большую надежду возлагали на появление закона о гарантиях прав ребенка. И первое что я обратила внимание, что думаю, да, такой хороший закон, нужно посмотреть, и когда я обратилась в Комитет по здравоохранению, а что же такое минимальный социальный стандарт, оказывается, у нас даже понятия такого нет, в законе они уже нашли отражение. Поэтому мы начали работу свою, как уполномоченные по правам ребенка, может быть нестандартно, с какой-то стороны. Мы начали с приема граждан, с решения конкретных личных проблем. В разных городах работа была организована по-разному и проблемы разные в разных городах. Даже вот я могу сказать, вчера я общалась с уполномоченным по правам ребенка из Грозного. Вот полгода назад там введена была эта должность, и Олег Габов вчера был у нас в офисе, у него другие проблемы. Мы с ним обсуждали проблемы Санкт-Петербурга, а у него ведь совсем другие проблемы по правам детей. Поэтому в каждом городе приходится по-своему работать. У нас был введен институт уполномоченного, как мы его громко называем, Отдела по защите прав и законных интересов ребенка в Санкт-Петербурге. Штата у нас три человека, я являюсь начальником отдела и уполномоченным по правам ребенка.
Татьяна Валович:
Ну, вот вы сказали - штат три человека, на такой огромный город как Петербург, разве это достаточно, кто вам вообще помогает в работе? Часто говорят о том, что нужно как можно больше приблизить к населению эту работу - созданы ли в районах или муниципальных округах какие-то структуры вам в помощь?
Любовь Огнева:
Опыт работы трех лет, мы уже работаем четвертый год, показал, что для начала трудно найти людей, которые будут работать с полной отдачей. За это время, я хочу сказать, два специалиста у меня, главных специалиста - четыре человека поменялись, потому что не каждый способен каждый день выслушивать одни проблемы, принимать оперативные решения, а вопросы задаются самые разные, поэтому не кажется. Сейчас уже сформировался штат,чему я очень довольна, и уже полтора года работает постоянно состав, и первый, самый страшный был, наверное, первый год, когда не признавали вообще эту должность. Сказали, ну если введен отдел по защите прав и законных интересов, значит, ты будешь решать все вопросы и приходилось доказывать, что это не так, что и должность-то вводилась, чтобы преодолеть межведомственный барьер и увидеть ребенка, не ведомства, которые решают каждый свою проблему, а именно ребенка. И, конечно, основная задача у нас ведь не только, чтобы приемы и частные решения вопросов. Это позволило нам высветить основные проблемы, по каким направлениям нарушаются права ребенка. Это нам помогло, и основные - это, конечно, жилищные вопросы, это проблемы нарушения прав детей в связи с разводом, а у нас, к сожалению, на 1000 заключенных браков 875 разводов в Санкт-Петербурге было в 2000-м году, по 2001-му еще нет сведения. Это большая проблема. Там нарушаются права детей на общение с другим родителем, с родственниками, с бабушкой, дедушкой, они обязаны, должны общаться, но, к сожалению, участились случаи, когда один из родителей просто скрывает ребенка и вообще не дает общаться второму. Это очень важно, вопрос, который требует решения.
С другой стороны, мы же должны, задача основная, информировать детей и родителей об их правах и обязанностях, потому что опыт работы показал, что у нас не только дети, но и родители не знают ни своих прав, ни своих обязанностей. Большинство из них даже не слышали, что такое семейный кодекс, что там права родителей, но и обязанности. Поэтому мы в муниципальных образованиях очень опираемся на работу специалистов по охране прав ребенка, чаще всего через них приходится решать. У нас функции опеки и попечительства уже более двух лет переданы в органы местного самоуправления. Практически в каждом местном самоуправлении есть специалист по охране прав ребенка. Он выступает в защиту при лишении родительских прав, в защиту прав ребенка, выступает в судах, он выполняет документы опеки и попечительства, он выступает, дает разрешения на сделки с жильем там, где зарегистрирован ребенок. То есть, это стабилизирует обстановку, и сейчас уже меньше стало случаев, когда дети остаются без жилья, вот по вине вот недобросовестных специалистов, которые дают это разрешение. И конечно, мы привлекаем общественников.
Татьяна Валович:
Любовь Дмитриевна, вы занимаетесь вопросами соблюдения прав, но как вы сами относитесь к тому, если ваши права, в частности, в потребительской сфере нарушаются?
Любовь Огнева:
Это уже сложнее. Отстаивать свои права всегда труднее, чем права другого человека. Это однозначно. Я практически в общество защиты потребителей не обращалась никогда, зато за права другого человека, права ребенка - я иду до конца, невзирая на лица, невзирая на то, на какие должностные уровни мне приходится обращаться.
Татьяна Валович:
Мы слышали, что закон о защите прав потребителей действует в России уже 10 лет, но граждане все еще не привыкли защищать свои права в силу разных причин. Мы говорили, что для того, чтобы и ребенок или его опекун заявил о своих правах, он должен знать, что делается вами и вашими сотрудниками для того, чтобы родители и дети больше узнали в этом направлении?
Любовь Огнева:
Ну, для начала что не мы одни делаем. В школах введено преподавание "правоведения" - как предмет есть уже в 126 школах Санкт-Петербурга, сначала их было 26, теперь уже больше тоже идет в рамках другой программы, которая проводится Университетом педагогического мастерства совместно с директорами и комитетом по образованию. Что мы конкретно делаем? Я считаю, что основной задачей, конечно, должно быть правовое образование детей и их родителей, вот отдельно ни в коем случае нельзя. И когда мы проводим совещания, занятия мы чаще всего даже с завучами школ, когда встречаемся с социальными педагогами, я вот недавно встречалась, мы тоже говорим не только о правах, но и об обязанностях, иначе мы можем восстановить детей против родителей и родителей против детей. Бывают такие звонки. Когда мы детям раздали книгу "Права ребенка", каждому первокласснику в прошлом году раздали, мне родители начали буквально звонить: "А какое вы имели право дать эту книгу ребенку?" Я говорю: "Так, не поняла, со всеми согласовано, по конвенции, с комитетом по образованию, книга совершенно официальная, научная и познавательный характер, и рассчитана на детей в возрасте от 7 до 10 лет - в чем вопрос?" "А вот он принес двойку, я ему дала подзатыльник, а он сказал - не имеешь права". Я говорю: "Да, не имеете права".
Татьяна Валович:
Как часто приходится вам сталкиваться с такой проблемой: "Мой ребенок, что хочу, то и делаю, почему вы вмешиваетесь"?
Любовь Огнева:
К сожалению, очень часто. И вот это как раз говорит о том, что у нас информационное поле как таковое для родителей и детей - оно, как вакуум, незаполненное, и поэтому мы сейчас уже начали такую программу "Права детей". Она рассчитана на то, что мы будем проводить собрания не только с детьми, но и проводить родительские собрания, их просвещение, и договорились уже с тремя газетами в городе, что будет задействовано порядка 10 районов, что мы будем публиковать там постоянно вопрос ребенка - ответ, вопрос родителей - ответ, что аналогичных вопросов одинаковых уже не задавалось. Мы делаем постоянную рубрику. Я думаю, что это поможет, потому что тираж порядка 50 тысяч экземпляров.
Татьяна Валович:
А как часто к вам обращаются сами дети, и с какими проблемами?
Любовь Огнева:
За прошлый год к нам обратилось более тысячи трехсот человек из них около 10 процентов детей. Бывают вопросы, на первый взгляд, наивные, и все равно мы с ними разговариваем, лишь потому я их уважаю, что они нашли телефон, сформулировали вопрос, может, на первый взгляд наивный, и обратились, и получили ответ. В связи с этой книгой мне очень нравится вопрос, маленькая девочка, первоклассница задала вопрос: "А я хочу быть принцессой, а меня мама заставляет убирать квартиру - имеет ли она на это право?" Пришлось с ней разговаривать минут 20 по телефону, выяснить, да, мама хорошая, все хорошее, она хочет быть принцессой и ничего не делать.
Татьяна Валович:
Любовь Дмитриевна, вот за рубежом институт соблюдения прав ребенка действуют уже достаточно давно, берете ли вы оттуда какие-то навыки, есть ли какие-то контакты, и чем проблемы, с которыми сталкиваетесь вы, отличаются от проблем, которые решают ваши коллеги за рубежом?
Любовь Огнева:
Проблемы, конечно, очень серьезные. Для начала мы ознакомились с работой уполномоченного по правам ребенка в Швеции еще три года назад, когда мы даже еще и не знали, с чего и как мы начнем. Естественно, что в Стокгольме уполномоченный по правам ребенка утвержден министерством труда и социального развития сроком на 6 лет, у него штат 14 человек, из них 9 юристов, и они частными вопросами вообще не занимаются. Они делают анализ действующего законодательства, анализ всех проектов законов по детям, и не только детям. Если, например, вводится дом, то уполномоченный по правам ребенка дает свое заключение, что он согласен, что там предусмотрены все условия и для детской площадки для игры, для инвалидов, где коляски ставить, где что, то есть заключение, что этот дом пригоден для детей. У них свои проблемы. С тех пор мы больше ни разу не встречались. И я хочу сказать, что ограниченность, у нас нет электронной почты, у нас нет элементарного мобильного телефона, у нас нет оргтехники, с помощью которой мы сейчас оказались сами как бы изолированными от мира. Мы чаще общаемся, конечно, со своими, раз в год собираются и потом к нам приезжают, вот вчера был из Чечни, приезжали из Кемерово с Калугой мы часто сотрудничаем, но брать, конечно, опыт ,как таковой - он есть, существует, мы должны его изучать, но стопроцентно применять его нельзя.
Татьяна Валович:
Ваш отдел входит в городскую администрацию - насколько вы зависимы от городских властей? Бывают ли таки ситуации?
Любовь Огнева:
Наш отдел очень неудобный для работы, потому что мы практически конфликтовали уже и с законодательным собранием, и с комитетами администрации, и много с кем мы ставим свои вопросы. Но может быть оказывает влияние, специфика, что я сам по себе человек неконфликтный, для меня основное - решение вопроса, и дело до судов не доходит. Я должна как-то с удовлетворением сказать, мне действительно помогает в работе, что мы сейчас работаем уже со многими комиссиями законодательного собрания, мы обращаемся, они отрабатывают наши вопросы, очень хорошо работаем с городской прокуратурой, с отделом по исполнению законов о несовершеннолетних, с вице-губернаторами, практически со всеми. Хуже получается с комитетами, которые как-то загораживаются часто бумагами и - написал бумаги, кажется, все, а ребенок голодный сидит. Это как у Райкина: "Есть претензии к пуговице? Нет, пришита намертво".
Татьяна Валович:
Вы затронули вопрос о работе с правоохранительными органами. Они как-то обращаются к вам, чтобы узнать какую-то информацию для работы с детьми?
Любовь Огнева:
Чаще мы к ним обращаемся. Таких вопросов чтобы что-то узнать - у них тоже достаточно этой информации. Самое основное, я считаю - у нас много делается в городе, на самом деле, много структур задействовано, чтобы обеспечить права ребенка. Самая основная проблема - несогласованность действий то, что межведомственнеые барьеры, каждый делает свою работу и порой один не знает, что делает другой. Вот в этом основная проблема.
