Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в нашей программе будет принимать участие правозащитник, член Гражданской комиссии по правам человека Галина Фролова. Галина Георгиевна, скажите пожалуйста, какими вопросами правозащитной деятельности вы занимаетесь?
Галина Фролова:
Наша комиссия занимается правами человека, вернее, защитой прав человека в области душевного здоровья. И чисто, например, я очень часто встречаюсь с нарушениями прав человека, вернее, прав ребенка в этой области. Отдельная тема для разговора - защита прав детей, у которых нет родителей, детей-сирот, у которых нет родственников, опекунов, и защиту их прав на себя берет государство в лице чиновников, педагогов, врачей. И, как показывает опыт комиссии, зачастую эти дети находятся в ужасном, бесправном состоянии, об этом много говорится, но пока никаких улучшений не произошло.
Татьяна Валович:
А с какими конкретными злоупотреблениями в области детской психиатрии или детей с какими-то нарушениями вам приходилось сталкиваться?
Галина Фролова:
Наиболее частые нарушения - это ложное диагностирование детей. Сегодня психиатры заявляют, что у нас 70-80 примерно процентов детей имеют какие-то отчетливые нарушения в своем душевном здоровье или психические нарушения. Дело не в том, что 80 процентов детей больны, а в том, что все виды поведения детей, которые только можно представить, называются психической патологией. Это могут быть прогулы в школе, вызывающее поведение, откровенное непослушание или, скажем, расстройство письменного изложения. Сотни других видов детского поведения являются вот такими психиатрическими диагнозами. Особенно часто детям ставят ложные диагнозы, вот я уже сказала об этой группе детей, не защищенных ни родителями, ни родственниками. Как представляется правозащитникам, это выгодно - ставить детям ложные диагнозы, такие, как дебил, имбецил или ЗПР - задержка психического развития, поскольку специалисты, которые в дальнейшем будут работать с такими детьми, имеют надбавку к зарплате порядка 40 процентов. И учитывая то, что бюджетные работники, скажем, сотрудники детских домов - люди с небольшим доходом, то их заинтересованность, в общем, понятна.
Как это происходит - постановка ложных диагнозов. Детям в детских домах на комиссию, которая называется медико-психолого-педагогическая комиссия, она выездная, приводят детей разног возраста скажем, двух-трехлеток, и за 10-15 минут ребенка, которого берет оторопь перед чужими, незнакомыми дядями и тетями, нужно, так сказать, быстро аттестовать. И малейшая, скажем, задержка в ответе на поставленный вопрос или неумение. скажем, отличить цвета, могут быстренько вызвать такую постановку диагноза. И в дальнейшем это роковым образом на судьбе ребенка отзывается. Это такое клеймение, от которого уже трудно освободиться. Я знаю подросших детей, а сейчас им уже, наверное, за 20 лет, это бывшие воспитанники детских садов города Пушкина. Сейчас это взрослые уже юноши, это абсолютно разумные люди, но, тем не менее. у них психиатрический диагноз. Они способны работать и приносить пользу обществу, однако, вот эта инвалидизация, а я недавно прочитала корень слова "инвалид" - "обесцененный" из латинского, то есть, общество их обесценивает, и затем получает такой камень на шее, потому что это, конечно, и выплаты социальные этим людям, хотя они в принципе могут себя обслуживать, могут работать и приносить посильную пользу обществу.
Татьяна Валович:
А есть у вас какая-то статистика по России или Петербургу - вот количества таких ложных диагнозов?
Галина Фролова:
Вы знаете, тут, конечно, нужен мониторинг, и сейчас я, наверное, постараюсь объяснить - дело в том, что эти данные нигде не публикуются и, кроме того, на наши запросы мы не получаем ответа, сколько таких детей, и потом, чтобы отличить ложный диагноз от истинного, конечно, нужно мнение независимых экспертов, независимых специалистов. Поэтому я думаю, что был бы выход из создавшейся ситуации - создать такую комиссию заново, провести переоценку этих диагнозов и, по моему глубокому убеждению, на 80 процентов мы бы увидели, что эти дети просто педагогически запущенные и не могут связно говорить или бегло читать лишь потому, что деньги, которые отпускаются на воспитание таких детей, порядка 5 тысяч рублей в месяц - просто нет надлежащей работы с этими детьми.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, а что необходимо знать родителям, детям которых ставятся какие-то психические диагнозы, с чем они могут столкнуться? Мы идем к врачам за поддержкой, помощью, и мы доверяем им...
Галина Фролова:
Да это так. Я думаю, что главное, что нужно знать родителям - нужно хорошо и внимательно участвовать в жизни их детей, то есть, каждый день, я понимаю мы все заняты, но уделять этому время, небольшое, может, достаточно получаса, чтобы общаться хорошо с ребенком. Вот это небольшое время общения - оно может многое сказать родителю внимательному и любящему. И еще очень важно знать такие простые вещи, что не всегда отклонение в поведении - следствие какого-то психического заболевания. Скорее всего, это возрастные особенности. Как установили недавние исследования ученых, в крови уже 5-6 летних детей находят небольшое содержание половых гормонов, ребенок развивается и даже уже в этом возрасте могут наблюдаться некоторые отклонения в поведении, характерные для более старшего, как его называют врачи, пубертантного возраста, возраста протеста, конфликтов и ссор. Даже в младшем дошкольном возрасте мы можем видеть какие-то капризы, необоснованные истерики и так далее. И это не значит, что нужно непременно бежать за советом к невропатологу или психиатру. Просто пересмотрите режим ребенка. Может, он проводит много времени у телевизора или компьютера. Может, едят слишком много сладкого. Ведь иногда срывы в поведении вызывают простые вещи, например, злоупотребление углеводами, когда пища преимущественно состоит из каких-то сладких булочек, шоколадных батончиков, копченостей и так далее, что может раздражать нервную систему и нужно просто наладить режим ребенка.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, очень часто назначаются детям психотропные препараты. Насколько вообще это возможно? Российское законодательство, по-моему, даже запрещает это до 15 лет?
Галина Фролова:
Верно, есть рекомендательные письма Министерства здравоохранения... Но часто - это просто преступление, я считаю, в нашей стране, когда детям буквально с младых ногтей начинают пичкать эти препараты, особенно бесконтрольно это происходит в сиротских домах, потому что некому за этим проследить. Как сами дети жаловались членам нашей комиссии, если им удавалось написать или созвониться с сотрудниками комиссии, жаловались, что им в качестве дисциплинарных мер колют уколы аминазина, иногда в сочетании с демидролом. Что это приносит человеку маленькому - невыносимые страдания. Он не может повернуться, не может наклониться, чтобы обуться, одеться. Вот, он лежит неподвижно, и, конечно, мы после такой терапии имеем просто ухудшенное состояние ребенка и, конечно, это будет продолжающееся нарастающее состояние дебилизации подрастающего поколения.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, вы говорили о многочисленных нарушениях в таких закрытых заведениях, как психоневрологические диспансеры. Сколько вообще на территории Петербурга и Ленинградской области таких заведений и насколько они доступны для общественности. Как вы можете проследить проконтролировать. что там происходит, легко ли вас туда пускают?
Галина Фролова:
Отвечу по порядку. Это целая империя. Я с удивлением узнала, что этих учреждений только на территории Петербурга и Ленинградской области около 200. Что касается открытости, то это вопрос такой: по закону о психиатрической помощи и правам человека при ее оказании общественность, общественные организации могут осуществлять контроль при условии, что соответствующие организации, руководители психиатрических заведений дают такое согласие. На самом деле, на многочисленные наши обращения, просьбы мы всегда получали категорический отказ. Тем не менее, под различными предлогами мы проникаем туда разговариваем с людьми. Часто удается получить информацию, просто раздавая у психиатрических лечебниц наши листовки с просьбой обращаться, если вы знаете такие случаи. Наверное, будет уместно назвать телефон организации нашей и обратиться ко всем радиослушателям. Наш телефон - 259-18-66, и если вы знаете такие случаи - вы можете обращаться в нашу комиссию, и посильная помощь будет оказана. Мы сейчас работаем с одним из чиновников Комитета по труду и социальной защите Ржанинковым, и нам он пообещал, что в ближайшем времени мы сможем делать совместные с этим комитетом рейд, инспекции в психоневрологические интернаты, от жителей которых мы получаем много заявлений с тем, что сейчас их в принудительном порядке заставляют перечислять большую часть пенсия на особый счет для содержания самого интерната.
Татьяна Валович:
А какова вообще позиция официальных властей в области поддержки семей, имеющих детей с какими-то отклонениями?
Галина Фролова:
Позиция однозначная, то есть, эти чиновники представляют скажем, свои интересы, защищают свои интересы. Они высказываются за то, чтобы велась более активная работа с родителями, имеющими таких детей, чтобы всячески убеждать их отдавать детей в детдома, сиротские интернаты и так далее.
Татьяна Валович:
А кому это выгодно?
Галина Фролова:
Скорее всего, этим же чиновникам, поскольку этих детей приспосабливают, это - как молох такой, пожирающий своих же жертв, потому что чем больше будет детей, тем больше будет бюджетных вливаний, и деньги налогоплательщиков пойдут на содержание чиновников и их заведений.
Татьяна Валович:
Это вместо того, чтобы, скажем, предоставить конкретно семье какую-то психологическую, материальную помощь?
Галина Фролова:
Абсолютно верно. И вы знаете, как убеждает опыт уже, скажем, той же Швеции вот продвинутой в этом плане - там нет детдомов, нет интернатов, нет психиатрических больниц, люди просто понимают, что в этом скученном состоянии, когда много детей, они все больные, им трудно уделить индивидуальный какой-то подход, участие, поэтому гораздо экономичнее и гуманнее, чтобы инвалиды, и дети, и взрослые, находились в приемных семьях, где им бы оказывалось и большее внимание, забота, и помощь, которую они получают от государства было бы, скажем, легче контролировать.
Сегодня в нашей программе будет принимать участие правозащитник, член Гражданской комиссии по правам человека Галина Фролова. Галина Георгиевна, скажите пожалуйста, какими вопросами правозащитной деятельности вы занимаетесь?
Галина Фролова:
Наша комиссия занимается правами человека, вернее, защитой прав человека в области душевного здоровья. И чисто, например, я очень часто встречаюсь с нарушениями прав человека, вернее, прав ребенка в этой области. Отдельная тема для разговора - защита прав детей, у которых нет родителей, детей-сирот, у которых нет родственников, опекунов, и защиту их прав на себя берет государство в лице чиновников, педагогов, врачей. И, как показывает опыт комиссии, зачастую эти дети находятся в ужасном, бесправном состоянии, об этом много говорится, но пока никаких улучшений не произошло.
Татьяна Валович:
А с какими конкретными злоупотреблениями в области детской психиатрии или детей с какими-то нарушениями вам приходилось сталкиваться?
Галина Фролова:
Наиболее частые нарушения - это ложное диагностирование детей. Сегодня психиатры заявляют, что у нас 70-80 примерно процентов детей имеют какие-то отчетливые нарушения в своем душевном здоровье или психические нарушения. Дело не в том, что 80 процентов детей больны, а в том, что все виды поведения детей, которые только можно представить, называются психической патологией. Это могут быть прогулы в школе, вызывающее поведение, откровенное непослушание или, скажем, расстройство письменного изложения. Сотни других видов детского поведения являются вот такими психиатрическими диагнозами. Особенно часто детям ставят ложные диагнозы, вот я уже сказала об этой группе детей, не защищенных ни родителями, ни родственниками. Как представляется правозащитникам, это выгодно - ставить детям ложные диагнозы, такие, как дебил, имбецил или ЗПР - задержка психического развития, поскольку специалисты, которые в дальнейшем будут работать с такими детьми, имеют надбавку к зарплате порядка 40 процентов. И учитывая то, что бюджетные работники, скажем, сотрудники детских домов - люди с небольшим доходом, то их заинтересованность, в общем, понятна.
Как это происходит - постановка ложных диагнозов. Детям в детских домах на комиссию, которая называется медико-психолого-педагогическая комиссия, она выездная, приводят детей разног возраста скажем, двух-трехлеток, и за 10-15 минут ребенка, которого берет оторопь перед чужими, незнакомыми дядями и тетями, нужно, так сказать, быстро аттестовать. И малейшая, скажем, задержка в ответе на поставленный вопрос или неумение. скажем, отличить цвета, могут быстренько вызвать такую постановку диагноза. И в дальнейшем это роковым образом на судьбе ребенка отзывается. Это такое клеймение, от которого уже трудно освободиться. Я знаю подросших детей, а сейчас им уже, наверное, за 20 лет, это бывшие воспитанники детских садов города Пушкина. Сейчас это взрослые уже юноши, это абсолютно разумные люди, но, тем не менее. у них психиатрический диагноз. Они способны работать и приносить пользу обществу, однако, вот эта инвалидизация, а я недавно прочитала корень слова "инвалид" - "обесцененный" из латинского, то есть, общество их обесценивает, и затем получает такой камень на шее, потому что это, конечно, и выплаты социальные этим людям, хотя они в принципе могут себя обслуживать, могут работать и приносить посильную пользу обществу.
Татьяна Валович:
А есть у вас какая-то статистика по России или Петербургу - вот количества таких ложных диагнозов?
Галина Фролова:
Вы знаете, тут, конечно, нужен мониторинг, и сейчас я, наверное, постараюсь объяснить - дело в том, что эти данные нигде не публикуются и, кроме того, на наши запросы мы не получаем ответа, сколько таких детей, и потом, чтобы отличить ложный диагноз от истинного, конечно, нужно мнение независимых экспертов, независимых специалистов. Поэтому я думаю, что был бы выход из создавшейся ситуации - создать такую комиссию заново, провести переоценку этих диагнозов и, по моему глубокому убеждению, на 80 процентов мы бы увидели, что эти дети просто педагогически запущенные и не могут связно говорить или бегло читать лишь потому, что деньги, которые отпускаются на воспитание таких детей, порядка 5 тысяч рублей в месяц - просто нет надлежащей работы с этими детьми.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, а что необходимо знать родителям, детям которых ставятся какие-то психические диагнозы, с чем они могут столкнуться? Мы идем к врачам за поддержкой, помощью, и мы доверяем им...
Галина Фролова:
Да это так. Я думаю, что главное, что нужно знать родителям - нужно хорошо и внимательно участвовать в жизни их детей, то есть, каждый день, я понимаю мы все заняты, но уделять этому время, небольшое, может, достаточно получаса, чтобы общаться хорошо с ребенком. Вот это небольшое время общения - оно может многое сказать родителю внимательному и любящему. И еще очень важно знать такие простые вещи, что не всегда отклонение в поведении - следствие какого-то психического заболевания. Скорее всего, это возрастные особенности. Как установили недавние исследования ученых, в крови уже 5-6 летних детей находят небольшое содержание половых гормонов, ребенок развивается и даже уже в этом возрасте могут наблюдаться некоторые отклонения в поведении, характерные для более старшего, как его называют врачи, пубертантного возраста, возраста протеста, конфликтов и ссор. Даже в младшем дошкольном возрасте мы можем видеть какие-то капризы, необоснованные истерики и так далее. И это не значит, что нужно непременно бежать за советом к невропатологу или психиатру. Просто пересмотрите режим ребенка. Может, он проводит много времени у телевизора или компьютера. Может, едят слишком много сладкого. Ведь иногда срывы в поведении вызывают простые вещи, например, злоупотребление углеводами, когда пища преимущественно состоит из каких-то сладких булочек, шоколадных батончиков, копченостей и так далее, что может раздражать нервную систему и нужно просто наладить режим ребенка.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, очень часто назначаются детям психотропные препараты. Насколько вообще это возможно? Российское законодательство, по-моему, даже запрещает это до 15 лет?
Галина Фролова:
Верно, есть рекомендательные письма Министерства здравоохранения... Но часто - это просто преступление, я считаю, в нашей стране, когда детям буквально с младых ногтей начинают пичкать эти препараты, особенно бесконтрольно это происходит в сиротских домах, потому что некому за этим проследить. Как сами дети жаловались членам нашей комиссии, если им удавалось написать или созвониться с сотрудниками комиссии, жаловались, что им в качестве дисциплинарных мер колют уколы аминазина, иногда в сочетании с демидролом. Что это приносит человеку маленькому - невыносимые страдания. Он не может повернуться, не может наклониться, чтобы обуться, одеться. Вот, он лежит неподвижно, и, конечно, мы после такой терапии имеем просто ухудшенное состояние ребенка и, конечно, это будет продолжающееся нарастающее состояние дебилизации подрастающего поколения.
Татьяна Валович:
Галина Георгиевна, вы говорили о многочисленных нарушениях в таких закрытых заведениях, как психоневрологические диспансеры. Сколько вообще на территории Петербурга и Ленинградской области таких заведений и насколько они доступны для общественности. Как вы можете проследить проконтролировать. что там происходит, легко ли вас туда пускают?
Галина Фролова:
Отвечу по порядку. Это целая империя. Я с удивлением узнала, что этих учреждений только на территории Петербурга и Ленинградской области около 200. Что касается открытости, то это вопрос такой: по закону о психиатрической помощи и правам человека при ее оказании общественность, общественные организации могут осуществлять контроль при условии, что соответствующие организации, руководители психиатрических заведений дают такое согласие. На самом деле, на многочисленные наши обращения, просьбы мы всегда получали категорический отказ. Тем не менее, под различными предлогами мы проникаем туда разговариваем с людьми. Часто удается получить информацию, просто раздавая у психиатрических лечебниц наши листовки с просьбой обращаться, если вы знаете такие случаи. Наверное, будет уместно назвать телефон организации нашей и обратиться ко всем радиослушателям. Наш телефон - 259-18-66, и если вы знаете такие случаи - вы можете обращаться в нашу комиссию, и посильная помощь будет оказана. Мы сейчас работаем с одним из чиновников Комитета по труду и социальной защите Ржанинковым, и нам он пообещал, что в ближайшем времени мы сможем делать совместные с этим комитетом рейд, инспекции в психоневрологические интернаты, от жителей которых мы получаем много заявлений с тем, что сейчас их в принудительном порядке заставляют перечислять большую часть пенсия на особый счет для содержания самого интерната.
Татьяна Валович:
А какова вообще позиция официальных властей в области поддержки семей, имеющих детей с какими-то отклонениями?
Галина Фролова:
Позиция однозначная, то есть, эти чиновники представляют скажем, свои интересы, защищают свои интересы. Они высказываются за то, чтобы велась более активная работа с родителями, имеющими таких детей, чтобы всячески убеждать их отдавать детей в детдома, сиротские интернаты и так далее.
Татьяна Валович:
А кому это выгодно?
Галина Фролова:
Скорее всего, этим же чиновникам, поскольку этих детей приспосабливают, это - как молох такой, пожирающий своих же жертв, потому что чем больше будет детей, тем больше будет бюджетных вливаний, и деньги налогоплательщиков пойдут на содержание чиновников и их заведений.
Татьяна Валович:
Это вместо того, чтобы, скажем, предоставить конкретно семье какую-то психологическую, материальную помощь?
Галина Фролова:
Абсолютно верно. И вы знаете, как убеждает опыт уже, скажем, той же Швеции вот продвинутой в этом плане - там нет детдомов, нет интернатов, нет психиатрических больниц, люди просто понимают, что в этом скученном состоянии, когда много детей, они все больные, им трудно уделить индивидуальный какой-то подход, участие, поэтому гораздо экономичнее и гуманнее, чтобы инвалиды, и дети, и взрослые, находились в приемных семьях, где им бы оказывалось и большее внимание, забота, и помощь, которую они получают от государства было бы, скажем, легче контролировать.
