Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Заинтересовано ли российское государство в сильных профсоюзах? Способны ли профсоюзы в нынешнем виде защищать права трудящихся, и каковы ближайшие планы профсоюзов? Эти вопросы мы будем обсуждать сегодня с председателем Федерации профсоюзов Петербурга и Ленинградской области Гарри Лысюком. Гарри Андреевич как вы оцениваете роль, которую сейчас играют профсоюзы в российском обществе?
Гарри Лысюк:
Федерация профсоюзов Санкт-Петербурга и Ленинградской области - самая многочисленная общественная организация. Нам уже более 96 лет. В Федерацию профсоюзов входит большое количество отраслевых профсоюзов. Общая численность - около миллиона двухсот тысяч. Мы считаем, что федерация занимает достойное место в жизни двух субъектов Федерации, принимает участие в решении сложных вопросов, и вообще влияет на жизнь горожан и жителей области.
Татьяна Валович:
А вот согласно опросу, проведенному недавно ВЦИОМ, россияне считают, что профсоюзы занимают последнее место в жизни России. Как вы думаете, почему такое негативное отношение?
Гарри Лысюк:
Я думаю, что информированность незначительная, и второе - ведь, к великому сожалению, профсоюзам сейчас приходится отвечать на очень много вопросов, которые человек мог бы задать, от правительства, до мастера на рабочем месте, а не всегда, и сейчас очень сильно не всегда, профсоюз может влиять на решение тех или иных вопросов.
Татьяна Валович:
А вот не превратилась ли Федерация профсоюзов в некий филиал государственного чиновничества? Очень многие говорят о том, что "да они же поддерживают государство, вместо того, чтобы бороться за права трудящихся с этим же государством".
Гарри Лысюк:
Члены профсоюза знают, что это не так, и вы не слушайте, это просто дезинформация, потому что с 1991-го года мы сформулировали и проводим достаточно независимую политику от чиновников, от администрации, от работодателей. У нас существует один закон, кроме нормативных законов Российской Федерации, у нас существует нормативный закон - мнения, позиция, членов профсоюза.
Татьяна Валович:
Может, действительно дело в том, что люди не видят результатов или не информированы о том, как действуют профсоюзы. Вот за прошедший год вы можете назвать какие-то акции или достижения, которые привели к улучшению положения трудящихся в России, в Петербурге, в Ленинградской области?
Гарри Лысюк:
Конечно. Вы наверняка знаете, что один из первых регионов, где в полном объеме введен закон о ветеранах, это был Санкт-Петербург. Долги по заработной плате - у нас закончилась несвоевременность выплаты заработной платы, у нас в городе и в области - закончилась. У нас есть определенная ситуация в расходной части, потому что мы держим под контролем тарифную политику, проводимую в городе, мы в значительной степени влияем на ситуацию на предприятиях, детский отдых, спорт и, в основном - заработная плата. Ведь вы знаете о том, кроме политического решения прошлого года, сейчас уже в соглашении написано, что к нашему юбилею, к 2003-му году, исполнительная власть и работодатели должны сделать таким образом, чтобы у нас не было ни одного человека, получающего заработную плату ниже прожиточного минимума. Это достижение профсоюзов. А вопрос охраны труда... Я могу перечислять много... Да, действительно, информированность не очень.
Татьяна Валович:
Это то что говорите вы. Статистика: с начала этого года вновь начинают расти долги предприятий по зарплате, в том числе и в Петербурге, и в Ленинградской области - как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Гарри Лысюк:
И это правильно. Не только долги по заработной плате начинают расти. Задержки заработной платы начинают увеличиваться. Начинает расти безработица. Незначительно начинает расти безработица. Основная вина задержек по заработной плате - это долги, к великому сожалению, зарабатывающему сектору промышленности Министерства финансов, грубо говоря - федерального бюджета. Мы обратились буквально две недели назад к Касьянову прекратить вот этот процесс, потому что ряд машиностроительных предприятий, ряд предприятий, получающих государственный заказ, не получают деньги.
Татьяна Валович:
А скажите пожалуйста, вот может быть еще дело все в том, что гражданская позиция самих людей не такова, какую хотелось бы иметь для того, чтобы защищать собственные права? Например, совсем недавно профсоюзы в Италии вывели в Риме только три миллиона на улицы для того, чтобы защитить свои права и требовать повышения заработной платы. Как вы видите развитие ситуации в России? Очень многие люди боятся выходить с какими-то активными действиями, потому что боятся потерять единственное - работу. И они не видят, что они могут быть защищены от работодателя.
Гарри Лысюк:
Мы переходим в течение 10 последних лет от той ситуации к этой. Это процесс действительно времени. На сегодня в значительной степени на предприятиях - машиностроительных предприятиях на предприятиях в зарабатывающем секторе и бюджетном секторе - люди не боятся выходить. Естественно, есть определенная боязнь в малом и среднем бизнесе. Не будем раскрывать, что это такое. Поэтому я думаю, что со временем мы можем и будем способны, не хотелось бы, конечно, этого - сделать такой же митинг, как в Риме.
Татьяна Валович:
Гарри Андреевич, каковы планы профсоюзов на ближнюю перспективу, на май, когда обычно проходят какие-то акции?
Гарри Лысюк:
Сейчас идет подготовка к проведению шествий и митингов в муниципальных образованиях Ленинградской области и в Санкт-Петербурге 1 мая. Шествия по Невскому, митинг на Дворцовой площади, основной лозунг, это отмена социального налога, мы в прошлом году, до принятия, предупреждали правительство от этого неразумного шага. Сейчас уже только слепой не видит, наверное, результатов. И второй вопрос, конечно, увеличение заработной платы. Мы считаем, что заработная плата сегодня регламентирована, так или иначе, это оскорбительная величина. 300 рублей -минимальная заработная плата. Первая тарифная сетка - 450 рублей. Вот вы говорили о каких-то налоговых льготах в малом и среднем бизнесе, а ведь малый и средний бизнес - покупательная способность человека, если не будет денег, то о каком развитии бизнеса, рыночных реформ идет речь? Там просто ничего не будет. Поэтому мы говорим: нам необходимо в ближайшее время значительно увеличить заработную плату, но наша позиция такова: каждый человек, работающий нормально, в нормальных условиях, работающий 40-часовую рабочую неделю - должен получать не менее тысячи долларов. Тогда и рынок будет развиваться, тогда и малый, средний бизнес будет работать, тогда и семья будет чувствовать себя нормально, и свободно, нормально человек будет жить.
Татьяна Валович:
Сейчас профсоюзы как-то могут помочь работникам получить путевки, льготные путевки для отдыха, особенно для детей - это очень острая проблема?
Гарри Лысюк:
Я скажу совершенно твердо, что если не будет усилий трех составляющих - администрации, работодателей и профсоюзов - детского отдыха практически не будет. Каждый год вот эти три организации принимают самое активное участие в этом процессе, и мы не сдаем свои позиции. В этом году, если мне память не изменяет, планируется порядка 130 тысяч отдыхающих вывести за город, в городе и в области. Еще нужно учитывать летние площадки и здесь. Поэтому, хоть мы и не даем путевки, но без нас, без работодателей, без правительства города и области - эта проблема не будет решена.
Татьяна Валович:
Вот раньше у профсоюзов была достаточно большая база имущества, свои санатории, сейчас как обстоят дела в этой области?
Гарри Лысюк:
У нас есть санаторно-курортная система, у нас есть профсоюзно-спортивные учреждения, есть культурные учреждения. Но вы знаете, не только имущество профсоюзов, но и имущество так сказать предприятий в какой ситуации находилось в эти 10 лет - в сложнейшей ситуации. Тем более же, что мы работали в социальной сфере. Если промышленность - она зарабатывала, и то теряла свои позиции, то мы работали в социальной сфере. Мы сохранили собственность, и сейчас она развивается, мы никому профсоюзную собственность не отдадим, и она будет работать на членов профсоюза, и не только на членов профсоюза - на жителей города и области.
Татьяна Валович:
Гарри Андреевич, мы говорили о том, что профсоюзы могут и хотят реально защитить людей, которые работают на предприятиях. Но на больших предприятиях профсоюзы действуют, а что делать, к кому обращаться людям, которые не имеют куда идти защищать свои права?
Гарри Лысюк:
Действительно, количество членов профсоюза на предприятиях и в организациях - это процесс десятилетний. Вы помните, когда на каждом углу наши реформаторы говорили - "зачем нужны профсоюзы, все собственники, приватизация"... Потом, через какое-то время, оказалось, что в конечном итоге 90 процентов интересов человека труда - как наемный работник. Это значит, профессиональный союз, это значит объединение. Там мы потеряли значительное количество членов профсоюза. Но не только поэтому. Начал появляться малый и средний бизнес. 1991-й год - три миллиона, сейчас я назвал цифру 1 200 000 членов. Год назад мы приостановили падение членства, сейчас членство растет, потому что к великому сожалению службы государственные не всегда в полной мере защищают интересы человека труда законодательно. Сегодня от количества работоспособных порядка 35 процентов у нас в городе и области, а на предприятиях, где есть профсоюзные организации - доходит до 85 процентов. Защита прав женщин - первые люди, которые были поставлены несколько лет назад в тяжелейшие условия - женщины, безработица... Сейчас действительно существуют определенные условности при принятии женщин. Поэтому в этом году и в прошлом мы специально обострили эту ситуацию, у нас существует комиссия по женским вопросам, и, кстати, детей нужно отсюда не упускать. У нас появился детский труд, нецивилизованный детский труд.
Татьяна Валович:
А в новом Трудовом кодексе это как-то описано? По детскому труду вот там, по-моему, очень мало статей?
Гарри Лысюк:
Практически, новый Трудовый кодекс пишет цивилизованные формулировки, пишет, но вот что за этими цивилизованными формулировками? И еще один момент: вы знаете, вы же наверняка ходите зимой мимо палаток - кто там стоит - женщины, в основном, без трудовой книжки, без больничного листа, без всего. Это малый, средний бизнес. Мы вынуждены были даже формулировку определенную выработать в нашей концепции - "цивилизованный предприниматель" и "нецивилизованный предприниматель". Цивилизованных предпринимателей мы поддерживаем, а с нецивилизованными вели, ведем и будем вести достаточно жесткую борьбу.
Татьяна Валович:
А вот государство - заинтересовано ли оно в усилении роли профсоюзов.
Гарри Лысюк:
Пусть будет заинтересовано, потому что если они хотят цивилизованное общество - без профсоюзов не обойтись. А если они недопонимают, то мы народ последовательный, стойкий упрямый, мы постараемся внушить им необходимость, заинтересованность в профсоюзах.
Заинтересовано ли российское государство в сильных профсоюзах? Способны ли профсоюзы в нынешнем виде защищать права трудящихся, и каковы ближайшие планы профсоюзов? Эти вопросы мы будем обсуждать сегодня с председателем Федерации профсоюзов Петербурга и Ленинградской области Гарри Лысюком. Гарри Андреевич как вы оцениваете роль, которую сейчас играют профсоюзы в российском обществе?
Гарри Лысюк:
Федерация профсоюзов Санкт-Петербурга и Ленинградской области - самая многочисленная общественная организация. Нам уже более 96 лет. В Федерацию профсоюзов входит большое количество отраслевых профсоюзов. Общая численность - около миллиона двухсот тысяч. Мы считаем, что федерация занимает достойное место в жизни двух субъектов Федерации, принимает участие в решении сложных вопросов, и вообще влияет на жизнь горожан и жителей области.
Татьяна Валович:
А вот согласно опросу, проведенному недавно ВЦИОМ, россияне считают, что профсоюзы занимают последнее место в жизни России. Как вы думаете, почему такое негативное отношение?
Гарри Лысюк:
Я думаю, что информированность незначительная, и второе - ведь, к великому сожалению, профсоюзам сейчас приходится отвечать на очень много вопросов, которые человек мог бы задать, от правительства, до мастера на рабочем месте, а не всегда, и сейчас очень сильно не всегда, профсоюз может влиять на решение тех или иных вопросов.
Татьяна Валович:
А вот не превратилась ли Федерация профсоюзов в некий филиал государственного чиновничества? Очень многие говорят о том, что "да они же поддерживают государство, вместо того, чтобы бороться за права трудящихся с этим же государством".
Гарри Лысюк:
Члены профсоюза знают, что это не так, и вы не слушайте, это просто дезинформация, потому что с 1991-го года мы сформулировали и проводим достаточно независимую политику от чиновников, от администрации, от работодателей. У нас существует один закон, кроме нормативных законов Российской Федерации, у нас существует нормативный закон - мнения, позиция, членов профсоюза.
Татьяна Валович:
Может, действительно дело в том, что люди не видят результатов или не информированы о том, как действуют профсоюзы. Вот за прошедший год вы можете назвать какие-то акции или достижения, которые привели к улучшению положения трудящихся в России, в Петербурге, в Ленинградской области?
Гарри Лысюк:
Конечно. Вы наверняка знаете, что один из первых регионов, где в полном объеме введен закон о ветеранах, это был Санкт-Петербург. Долги по заработной плате - у нас закончилась несвоевременность выплаты заработной платы, у нас в городе и в области - закончилась. У нас есть определенная ситуация в расходной части, потому что мы держим под контролем тарифную политику, проводимую в городе, мы в значительной степени влияем на ситуацию на предприятиях, детский отдых, спорт и, в основном - заработная плата. Ведь вы знаете о том, кроме политического решения прошлого года, сейчас уже в соглашении написано, что к нашему юбилею, к 2003-му году, исполнительная власть и работодатели должны сделать таким образом, чтобы у нас не было ни одного человека, получающего заработную плату ниже прожиточного минимума. Это достижение профсоюзов. А вопрос охраны труда... Я могу перечислять много... Да, действительно, информированность не очень.
Татьяна Валович:
Это то что говорите вы. Статистика: с начала этого года вновь начинают расти долги предприятий по зарплате, в том числе и в Петербурге, и в Ленинградской области - как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
Гарри Лысюк:
И это правильно. Не только долги по заработной плате начинают расти. Задержки заработной платы начинают увеличиваться. Начинает расти безработица. Незначительно начинает расти безработица. Основная вина задержек по заработной плате - это долги, к великому сожалению, зарабатывающему сектору промышленности Министерства финансов, грубо говоря - федерального бюджета. Мы обратились буквально две недели назад к Касьянову прекратить вот этот процесс, потому что ряд машиностроительных предприятий, ряд предприятий, получающих государственный заказ, не получают деньги.
Татьяна Валович:
А скажите пожалуйста, вот может быть еще дело все в том, что гражданская позиция самих людей не такова, какую хотелось бы иметь для того, чтобы защищать собственные права? Например, совсем недавно профсоюзы в Италии вывели в Риме только три миллиона на улицы для того, чтобы защитить свои права и требовать повышения заработной платы. Как вы видите развитие ситуации в России? Очень многие люди боятся выходить с какими-то активными действиями, потому что боятся потерять единственное - работу. И они не видят, что они могут быть защищены от работодателя.
Гарри Лысюк:
Мы переходим в течение 10 последних лет от той ситуации к этой. Это процесс действительно времени. На сегодня в значительной степени на предприятиях - машиностроительных предприятиях на предприятиях в зарабатывающем секторе и бюджетном секторе - люди не боятся выходить. Естественно, есть определенная боязнь в малом и среднем бизнесе. Не будем раскрывать, что это такое. Поэтому я думаю, что со временем мы можем и будем способны, не хотелось бы, конечно, этого - сделать такой же митинг, как в Риме.
Татьяна Валович:
Гарри Андреевич, каковы планы профсоюзов на ближнюю перспективу, на май, когда обычно проходят какие-то акции?
Гарри Лысюк:
Сейчас идет подготовка к проведению шествий и митингов в муниципальных образованиях Ленинградской области и в Санкт-Петербурге 1 мая. Шествия по Невскому, митинг на Дворцовой площади, основной лозунг, это отмена социального налога, мы в прошлом году, до принятия, предупреждали правительство от этого неразумного шага. Сейчас уже только слепой не видит, наверное, результатов. И второй вопрос, конечно, увеличение заработной платы. Мы считаем, что заработная плата сегодня регламентирована, так или иначе, это оскорбительная величина. 300 рублей -минимальная заработная плата. Первая тарифная сетка - 450 рублей. Вот вы говорили о каких-то налоговых льготах в малом и среднем бизнесе, а ведь малый и средний бизнес - покупательная способность человека, если не будет денег, то о каком развитии бизнеса, рыночных реформ идет речь? Там просто ничего не будет. Поэтому мы говорим: нам необходимо в ближайшее время значительно увеличить заработную плату, но наша позиция такова: каждый человек, работающий нормально, в нормальных условиях, работающий 40-часовую рабочую неделю - должен получать не менее тысячи долларов. Тогда и рынок будет развиваться, тогда и малый, средний бизнес будет работать, тогда и семья будет чувствовать себя нормально, и свободно, нормально человек будет жить.
Татьяна Валович:
Сейчас профсоюзы как-то могут помочь работникам получить путевки, льготные путевки для отдыха, особенно для детей - это очень острая проблема?
Гарри Лысюк:
Я скажу совершенно твердо, что если не будет усилий трех составляющих - администрации, работодателей и профсоюзов - детского отдыха практически не будет. Каждый год вот эти три организации принимают самое активное участие в этом процессе, и мы не сдаем свои позиции. В этом году, если мне память не изменяет, планируется порядка 130 тысяч отдыхающих вывести за город, в городе и в области. Еще нужно учитывать летние площадки и здесь. Поэтому, хоть мы и не даем путевки, но без нас, без работодателей, без правительства города и области - эта проблема не будет решена.
Татьяна Валович:
Вот раньше у профсоюзов была достаточно большая база имущества, свои санатории, сейчас как обстоят дела в этой области?
Гарри Лысюк:
У нас есть санаторно-курортная система, у нас есть профсоюзно-спортивные учреждения, есть культурные учреждения. Но вы знаете, не только имущество профсоюзов, но и имущество так сказать предприятий в какой ситуации находилось в эти 10 лет - в сложнейшей ситуации. Тем более же, что мы работали в социальной сфере. Если промышленность - она зарабатывала, и то теряла свои позиции, то мы работали в социальной сфере. Мы сохранили собственность, и сейчас она развивается, мы никому профсоюзную собственность не отдадим, и она будет работать на членов профсоюза, и не только на членов профсоюза - на жителей города и области.
Татьяна Валович:
Гарри Андреевич, мы говорили о том, что профсоюзы могут и хотят реально защитить людей, которые работают на предприятиях. Но на больших предприятиях профсоюзы действуют, а что делать, к кому обращаться людям, которые не имеют куда идти защищать свои права?
Гарри Лысюк:
Действительно, количество членов профсоюза на предприятиях и в организациях - это процесс десятилетний. Вы помните, когда на каждом углу наши реформаторы говорили - "зачем нужны профсоюзы, все собственники, приватизация"... Потом, через какое-то время, оказалось, что в конечном итоге 90 процентов интересов человека труда - как наемный работник. Это значит, профессиональный союз, это значит объединение. Там мы потеряли значительное количество членов профсоюза. Но не только поэтому. Начал появляться малый и средний бизнес. 1991-й год - три миллиона, сейчас я назвал цифру 1 200 000 членов. Год назад мы приостановили падение членства, сейчас членство растет, потому что к великому сожалению службы государственные не всегда в полной мере защищают интересы человека труда законодательно. Сегодня от количества работоспособных порядка 35 процентов у нас в городе и области, а на предприятиях, где есть профсоюзные организации - доходит до 85 процентов. Защита прав женщин - первые люди, которые были поставлены несколько лет назад в тяжелейшие условия - женщины, безработица... Сейчас действительно существуют определенные условности при принятии женщин. Поэтому в этом году и в прошлом мы специально обострили эту ситуацию, у нас существует комиссия по женским вопросам, и, кстати, детей нужно отсюда не упускать. У нас появился детский труд, нецивилизованный детский труд.
Татьяна Валович:
А в новом Трудовом кодексе это как-то описано? По детскому труду вот там, по-моему, очень мало статей?
Гарри Лысюк:
Практически, новый Трудовый кодекс пишет цивилизованные формулировки, пишет, но вот что за этими цивилизованными формулировками? И еще один момент: вы знаете, вы же наверняка ходите зимой мимо палаток - кто там стоит - женщины, в основном, без трудовой книжки, без больничного листа, без всего. Это малый, средний бизнес. Мы вынуждены были даже формулировку определенную выработать в нашей концепции - "цивилизованный предприниматель" и "нецивилизованный предприниматель". Цивилизованных предпринимателей мы поддерживаем, а с нецивилизованными вели, ведем и будем вести достаточно жесткую борьбу.
Татьяна Валович:
А вот государство - заинтересовано ли оно в усилении роли профсоюзов.
Гарри Лысюк:
Пусть будет заинтересовано, потому что если они хотят цивилизованное общество - без профсоюзов не обойтись. А если они недопонимают, то мы народ последовательный, стойкий упрямый, мы постараемся внушить им необходимость, заинтересованность в профсоюзах.
