Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Общественность России требует освободить журналиста-эколога Григория Пасько, обвиненного в шпионаже. Что стоит за этим делом, почему и против чего российские правозащитники протестуют? Об этом и о многом другом мы побеседуем сегодня с сопредседателем петербургского общества "Мемориал" Вениамином Иоффе. Вениамин Викторович, сегодня "Мемориал" встает в пикет у стен Адмиралтейства в Петербурге и протестует против ареста и заключения Григория Пасько. Но в этой акции протеста, я бы хотел отметить, судя по вашему обращению, некая другая направленность. Могли бы вы немножко рассказать об этом?
Вениамин Иоффе:
Да, пожалуйста. Мы, вообще общество "Мемориал", как общество, которое очень затронуто политической историей России ХХ века, очень чувствительны ко всем историческим аналогиям, которые могут возникать. И когда мы видим, что история начинает идти по кругу, нас это естественным образом беспокоит. Как мы знаем, всплеск шпиономании в начале 30-х годов был связан с неуспешностью экономики и вообще внутренней жизни страны, и та новая вспышка шпиономании, которую мы наблюдаем, связана примерно с тем же. Сегодня исполнилось 6 лет со дня ареста Александра Никитина - дата, с которой мы можем начать отчет этой так называемой антишпионской деятельности, очень напоминающей то, что было. Странные шпионы. Один в пользу экологической организации, Пасько в пользу газеты "Асахи", такое несколько фантастическое построение. Но нас это беспокоит, потому что за этим стоит - как мы знаем, за шпиономанией того времени потом пошли репрессивные меры, мы боимся, что утопическое построение тоталитарного государства, которое, конечно, толком не могло быть построено и ни к чему хорошему не привело - а сейчас мы видим такие же утопические мечтания о построении полицейского государства, еще менее осмысленные, чем тогда. Поэтому мы выходим в этот пикет, но выходим действительно несколько иначе. Мы выходим к стенам Адмиралтейства, не к Большому дому, не к Законодательному собранию, к которому мы тоже ходили, потому что действительно нужно, чтобы в мирное время были только гражданские суды в стране, никаких военных судов не должно быть... Но мы идем к стенам Адмиралтейства, потому что мы стараемся извлечь из этой ужасной истории ХХ века некое позитивное начало, то, что страна не была полностью подавлена, что в ней оставались живые и здоровые силы. И мы хотим здесь сегодня обратить внимание на то, что Александр Никитин и Григорий Пасько - это морские офицеры, которые сохранили традиции российского морского флота, который всегда отличала высокая гражданственность. Оказывается, что, несмотря на все она не потеряна, они носители этой традиции. Это мы хотели бы подчеркнуть своим пикетом. Поэтому пикет будет идти не столько под лозунгами обличения ФСБ и так далее, сколько наоборот - дать понять нашим людям, что гражданское достойное поведение возможно, всегда, несмотря ни на какое время. Именно это мы здесь и подчеркнем.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович, до сих пор никто из представителей спецслужб России, ФСБ, КГБ не сделал официального заявления о просьбе простить за совершенные преступления. Вообще закрытость спецслужб, та нездоровая атмосфера которая сейчас царит в России - это объясняют очень многим именно тем, что спецслужбы так и не хотят признать факт своего тяжелого прошлого. По вашему мнению, какие шаги имеет смысл сделать? Вообще, что-то имеет смысл делать в этом направлении спецслужбам?
Вениамин Иоффе:
Я за спецслужбы не ответчик, что хотят, то и делают. А что касается закрытости - да, она и есть. Тут одно поразительно - они говорят, это не мы, это другие люди, но при этом гордо называют себя чекистами, и их день, который они празднуют - 20-е, не какой-нибудь день организации в России полиции или охранного отделения, или корпуса жандармов, или чего-нибудь такого, или новая дата ФСБ, потому что они другие - ничего подобного. Они как отмечали 20 декабря - день создания ВЧК, так и отмечают. Как называли себя чекистами, так и называют. Как висели у них в кабинетах портреты Дзержинского, так и висят. Так что, у них странное отмежевание от прошлого. С одной стороны - отмежевание, с другой стороны - нет, они признают свои традиции. И мы считаем, что это то же самое.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович, а чем занимается сейчас "Мемориал"? Я знаю, что проводятся две выставки...
Вениамин Иоффе:
Ну, у "Мемориала" три основных направления деятельности. Социальное - отдельная большая сфера, правозащитная, в частности, этот пикет и многое другое, и вот историческая, историко-архивная и просветительская. Выставки, которые вы упомянули, относятся к нашей просветительской деятельности. Действительно, у нас довольно долго демонстрировалась выставка: "В мире двух диктатур" - сравнительный показ системы политических репрессий, лагерных систем в России и Германии, и всякие точки соприкосновения между ними, и аналогии. Эту выставку мы сейчас временно демонтировали, и у нас просто две маленькие экспозиции. Одна, посвященная истории "КБ-172", это шарашка, особое конструкторское бюро, которое работало в "Крестах" с 1937-го по 1953-й год. Там было целое созвездие талантов, замечательных конструкторов, инженеров, математиков, физиков, об этой истории никогда ничего не было известно. Нам удалось собрать довольно большое количество воспоминаний, небольшое количество документов и, в общем, воссоздать эту историю, когда выяснилось, что в этой организации заключенные инженеры разрабатывали многие замечательные виды вооружений, использовавшиеся армией во время Великой Отечественной Войны. В их числе знаменитая "сорокапятка" - противотанковая пушка и другие. Мы очень довольны, что эти люди, о которых никогда ничего не было известно, потому что они с одной стороны были конструкторами секретного вооружения, а с другой стороны - заключенными - нам удалось их вот поднять из небытия, из неизвестности, привлечь к ним внимание, сделать так, чтобы их жизнь стала кому-то известной. Это и есть основная задача "Мемориала": извлекать из этого тяжелого наследия какие-то позитивные моменты. Вот и пикет мы проводим с такой позитивным уклоном. Действительно можно перечислять этих людей. Глава Ленинградской математической школы Дмитрий Иванович Журавский, физик Виктор Робертович Барсиан, учитель Ландау... Можно много перечислять этих людей. И вот мы эту выставку приурочили к публикации "Вестника Мемориала", где мы опубликовали это все. Она привлекает внимание как бы не только специалистов, но и близких людей, родственников, и мы продолжаем ее экспонировать. Поскольку у нас сейчас экспозиционное пространство невелико, то там еще у нас одна небольшая выставка, посвященная столетию замечательного человека Николая Ивановича Богомякова ,абсолютно тоже неизвестного человека, в свое время отсидевшего 10 лет при Сталине, потом 3 года при Хрущеве, потому что он решил написать историю Забайкальского казачьего войска и написал ее в результате, и опубликовал в Париже под псевдонимом, а в возрасте около 80 лет, перед самой смертью, в конце 70-х годов, он держал в нашем городе конспиративную квартиру, на которой редакция исторических сборников "Память" собирала эти сборники и монтировала их. И, в общем, я должен сказать, что в 80 лет держать конспиративную квартиру в советское время - это подвиг. Вот памяти этого человека, который был очень популярен среди молодежи в свое время - в конце 50-х годов, мы тоже посвятили небольшую экспозицию.
Виктор Резунков:
А историческое направление деятельности?
Вениамин Иоффе:
Так вот это и есть историческое направление деятельности. Кроме того, что сопряжено с выставками, мы занимаемся историей Соловецкого лагеря, и очень много, у нас ресурсный центр по Соловкам, наверное, аккумулировавший основное количество материалов, мы занимаемся историей лагерей Северо-Запада, историей репрессий в нашем городе - это все большая работа и, к сожалению, мало сил.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович - вот большое количество шпионских процессов все-таки заставляет задать вопрос: что можно требовать от власти? Что вы требуете от власти, чтобы этих процессов не было? Как изменить ситуацию?
Вениамин Иоффе:
Видите ли, общественная организация тем и отличается от политической, что политическая организация знает, что нужно делать, а общественная знает, чего не нужно делать. В этом их принципиальное различие. Если бы мы начали продуцировать советы, мы бы были политической организацией, а "Мемориал" принципиально является организацией внеполитической. Поэтому мы и говорим о том, чего нельзя делать, что из российского наследия нельзя воспроизводить, ненужно. В этом наша позиция, мы на этом стоим. Я бы не взялся давать советы по политике, потому что тогда я бы пошел в политику.
Виктор Резунков:
А ваше личное мнение?
Вениамин Иоффе:
Личное мнение. Мое личное мнение, на самом деле, конечно, существует, и совершенно ясно, что попытка воспроизвести полицейское государство - это очередная утопия. Самое страшное ведь наследие не в том, что у нас разрушена экономика, промышленность - это все вещи, в принципе, наживные. А самое ведь страшное наследие - то, что разрушена национальная мораль. А это вещи практически невосполнимые. Я просто хочу сказать простую вещь: все, что мы видим, к сожалению, способствует дальнейшему ее разрушению, а не восстановлению. И я бы все политические поступки и действия правительства оценивал бы именно с этой точки зрения - способствуют они восстановлению национальной морали, или нет. И тогда многие действия, которые происходят у нас в стране, выглядели бы несколько в другом свете. Вот главное, что можно сказать по этому поводу.
Виктор Резунков:
Вот все-таки говоря о политике. Вениамин Викторович, как, по вашему мнению, почему, например, правые столь явно не протестуют против заключения Григория Пасько? Вот оппозиция, как, по-вашему, существует в России или нет?
Вениамин Иоффе:
Оппозиция в России существовала всегда, даже в самые темные сталинские годы, на самом деле, и даже выражала себя. В этом отношении я хочу сказать, что свобода слова была в России всегда. Не существовало свободы после слова - это верно. Но всегда были люди, которые были способны произнести какие-то слова. Что касается политической оппозиции, то я опять же боюсь делать обобщения. Я не специалист по политике. Я просто вижу, что вообще люди, которые способны к какой-то оппозиции, существуют внутри разных партий. Мы в общем как "Мемориал" поддерживаем контакты с депутатами разных уровней из разных партий. Мы знаем, что такие люди есть, но мы их воспринимаем как людей, а не как представителей партий. В этом все дело. Поэтому как бы здоровое начало существует. Никитин, Пасько, пожалуйста - вот традиции российского флота, они тоже существуют.
Виктор Резунков:
А все-таки интересно, как вы относитесь вообще к созданию вот "Либеральной России" Березовский создает, как вот вообще "Мемориал", скажем, готов сотрудничать с Березовским, если он предложит деньги и так далее?
Вениамин Иоффе:
Я вам так скажу. В принципе, "Мемориал" на своем как бы правлении международном не рекомендовал сотрудничать с Березовским. Но ситуация вообще меняется на глазах. Тем больше они его сейчас очерняют, тем более все это становится сомнительным. И если прав Бродский, что единственный выбор, который у нас есть - между плохим и ужасным, то боюсь, что Березовский начинает потихоньку перемещаться из ужасных в плохие.
Общественность России требует освободить журналиста-эколога Григория Пасько, обвиненного в шпионаже. Что стоит за этим делом, почему и против чего российские правозащитники протестуют? Об этом и о многом другом мы побеседуем сегодня с сопредседателем петербургского общества "Мемориал" Вениамином Иоффе. Вениамин Викторович, сегодня "Мемориал" встает в пикет у стен Адмиралтейства в Петербурге и протестует против ареста и заключения Григория Пасько. Но в этой акции протеста, я бы хотел отметить, судя по вашему обращению, некая другая направленность. Могли бы вы немножко рассказать об этом?
Вениамин Иоффе:
Да, пожалуйста. Мы, вообще общество "Мемориал", как общество, которое очень затронуто политической историей России ХХ века, очень чувствительны ко всем историческим аналогиям, которые могут возникать. И когда мы видим, что история начинает идти по кругу, нас это естественным образом беспокоит. Как мы знаем, всплеск шпиономании в начале 30-х годов был связан с неуспешностью экономики и вообще внутренней жизни страны, и та новая вспышка шпиономании, которую мы наблюдаем, связана примерно с тем же. Сегодня исполнилось 6 лет со дня ареста Александра Никитина - дата, с которой мы можем начать отчет этой так называемой антишпионской деятельности, очень напоминающей то, что было. Странные шпионы. Один в пользу экологической организации, Пасько в пользу газеты "Асахи", такое несколько фантастическое построение. Но нас это беспокоит, потому что за этим стоит - как мы знаем, за шпиономанией того времени потом пошли репрессивные меры, мы боимся, что утопическое построение тоталитарного государства, которое, конечно, толком не могло быть построено и ни к чему хорошему не привело - а сейчас мы видим такие же утопические мечтания о построении полицейского государства, еще менее осмысленные, чем тогда. Поэтому мы выходим в этот пикет, но выходим действительно несколько иначе. Мы выходим к стенам Адмиралтейства, не к Большому дому, не к Законодательному собранию, к которому мы тоже ходили, потому что действительно нужно, чтобы в мирное время были только гражданские суды в стране, никаких военных судов не должно быть... Но мы идем к стенам Адмиралтейства, потому что мы стараемся извлечь из этой ужасной истории ХХ века некое позитивное начало, то, что страна не была полностью подавлена, что в ней оставались живые и здоровые силы. И мы хотим здесь сегодня обратить внимание на то, что Александр Никитин и Григорий Пасько - это морские офицеры, которые сохранили традиции российского морского флота, который всегда отличала высокая гражданственность. Оказывается, что, несмотря на все она не потеряна, они носители этой традиции. Это мы хотели бы подчеркнуть своим пикетом. Поэтому пикет будет идти не столько под лозунгами обличения ФСБ и так далее, сколько наоборот - дать понять нашим людям, что гражданское достойное поведение возможно, всегда, несмотря ни на какое время. Именно это мы здесь и подчеркнем.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович, до сих пор никто из представителей спецслужб России, ФСБ, КГБ не сделал официального заявления о просьбе простить за совершенные преступления. Вообще закрытость спецслужб, та нездоровая атмосфера которая сейчас царит в России - это объясняют очень многим именно тем, что спецслужбы так и не хотят признать факт своего тяжелого прошлого. По вашему мнению, какие шаги имеет смысл сделать? Вообще, что-то имеет смысл делать в этом направлении спецслужбам?
Вениамин Иоффе:
Я за спецслужбы не ответчик, что хотят, то и делают. А что касается закрытости - да, она и есть. Тут одно поразительно - они говорят, это не мы, это другие люди, но при этом гордо называют себя чекистами, и их день, который они празднуют - 20-е, не какой-нибудь день организации в России полиции или охранного отделения, или корпуса жандармов, или чего-нибудь такого, или новая дата ФСБ, потому что они другие - ничего подобного. Они как отмечали 20 декабря - день создания ВЧК, так и отмечают. Как называли себя чекистами, так и называют. Как висели у них в кабинетах портреты Дзержинского, так и висят. Так что, у них странное отмежевание от прошлого. С одной стороны - отмежевание, с другой стороны - нет, они признают свои традиции. И мы считаем, что это то же самое.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович, а чем занимается сейчас "Мемориал"? Я знаю, что проводятся две выставки...
Вениамин Иоффе:
Ну, у "Мемориала" три основных направления деятельности. Социальное - отдельная большая сфера, правозащитная, в частности, этот пикет и многое другое, и вот историческая, историко-архивная и просветительская. Выставки, которые вы упомянули, относятся к нашей просветительской деятельности. Действительно, у нас довольно долго демонстрировалась выставка: "В мире двух диктатур" - сравнительный показ системы политических репрессий, лагерных систем в России и Германии, и всякие точки соприкосновения между ними, и аналогии. Эту выставку мы сейчас временно демонтировали, и у нас просто две маленькие экспозиции. Одна, посвященная истории "КБ-172", это шарашка, особое конструкторское бюро, которое работало в "Крестах" с 1937-го по 1953-й год. Там было целое созвездие талантов, замечательных конструкторов, инженеров, математиков, физиков, об этой истории никогда ничего не было известно. Нам удалось собрать довольно большое количество воспоминаний, небольшое количество документов и, в общем, воссоздать эту историю, когда выяснилось, что в этой организации заключенные инженеры разрабатывали многие замечательные виды вооружений, использовавшиеся армией во время Великой Отечественной Войны. В их числе знаменитая "сорокапятка" - противотанковая пушка и другие. Мы очень довольны, что эти люди, о которых никогда ничего не было известно, потому что они с одной стороны были конструкторами секретного вооружения, а с другой стороны - заключенными - нам удалось их вот поднять из небытия, из неизвестности, привлечь к ним внимание, сделать так, чтобы их жизнь стала кому-то известной. Это и есть основная задача "Мемориала": извлекать из этого тяжелого наследия какие-то позитивные моменты. Вот и пикет мы проводим с такой позитивным уклоном. Действительно можно перечислять этих людей. Глава Ленинградской математической школы Дмитрий Иванович Журавский, физик Виктор Робертович Барсиан, учитель Ландау... Можно много перечислять этих людей. И вот мы эту выставку приурочили к публикации "Вестника Мемориала", где мы опубликовали это все. Она привлекает внимание как бы не только специалистов, но и близких людей, родственников, и мы продолжаем ее экспонировать. Поскольку у нас сейчас экспозиционное пространство невелико, то там еще у нас одна небольшая выставка, посвященная столетию замечательного человека Николая Ивановича Богомякова ,абсолютно тоже неизвестного человека, в свое время отсидевшего 10 лет при Сталине, потом 3 года при Хрущеве, потому что он решил написать историю Забайкальского казачьего войска и написал ее в результате, и опубликовал в Париже под псевдонимом, а в возрасте около 80 лет, перед самой смертью, в конце 70-х годов, он держал в нашем городе конспиративную квартиру, на которой редакция исторических сборников "Память" собирала эти сборники и монтировала их. И, в общем, я должен сказать, что в 80 лет держать конспиративную квартиру в советское время - это подвиг. Вот памяти этого человека, который был очень популярен среди молодежи в свое время - в конце 50-х годов, мы тоже посвятили небольшую экспозицию.
Виктор Резунков:
А историческое направление деятельности?
Вениамин Иоффе:
Так вот это и есть историческое направление деятельности. Кроме того, что сопряжено с выставками, мы занимаемся историей Соловецкого лагеря, и очень много, у нас ресурсный центр по Соловкам, наверное, аккумулировавший основное количество материалов, мы занимаемся историей лагерей Северо-Запада, историей репрессий в нашем городе - это все большая работа и, к сожалению, мало сил.
Виктор Резунков:
Вениамин Викторович - вот большое количество шпионских процессов все-таки заставляет задать вопрос: что можно требовать от власти? Что вы требуете от власти, чтобы этих процессов не было? Как изменить ситуацию?
Вениамин Иоффе:
Видите ли, общественная организация тем и отличается от политической, что политическая организация знает, что нужно делать, а общественная знает, чего не нужно делать. В этом их принципиальное различие. Если бы мы начали продуцировать советы, мы бы были политической организацией, а "Мемориал" принципиально является организацией внеполитической. Поэтому мы и говорим о том, чего нельзя делать, что из российского наследия нельзя воспроизводить, ненужно. В этом наша позиция, мы на этом стоим. Я бы не взялся давать советы по политике, потому что тогда я бы пошел в политику.
Виктор Резунков:
А ваше личное мнение?
Вениамин Иоффе:
Личное мнение. Мое личное мнение, на самом деле, конечно, существует, и совершенно ясно, что попытка воспроизвести полицейское государство - это очередная утопия. Самое страшное ведь наследие не в том, что у нас разрушена экономика, промышленность - это все вещи, в принципе, наживные. А самое ведь страшное наследие - то, что разрушена национальная мораль. А это вещи практически невосполнимые. Я просто хочу сказать простую вещь: все, что мы видим, к сожалению, способствует дальнейшему ее разрушению, а не восстановлению. И я бы все политические поступки и действия правительства оценивал бы именно с этой точки зрения - способствуют они восстановлению национальной морали, или нет. И тогда многие действия, которые происходят у нас в стране, выглядели бы несколько в другом свете. Вот главное, что можно сказать по этому поводу.
Виктор Резунков:
Вот все-таки говоря о политике. Вениамин Викторович, как, по вашему мнению, почему, например, правые столь явно не протестуют против заключения Григория Пасько? Вот оппозиция, как, по-вашему, существует в России или нет?
Вениамин Иоффе:
Оппозиция в России существовала всегда, даже в самые темные сталинские годы, на самом деле, и даже выражала себя. В этом отношении я хочу сказать, что свобода слова была в России всегда. Не существовало свободы после слова - это верно. Но всегда были люди, которые были способны произнести какие-то слова. Что касается политической оппозиции, то я опять же боюсь делать обобщения. Я не специалист по политике. Я просто вижу, что вообще люди, которые способны к какой-то оппозиции, существуют внутри разных партий. Мы в общем как "Мемориал" поддерживаем контакты с депутатами разных уровней из разных партий. Мы знаем, что такие люди есть, но мы их воспринимаем как людей, а не как представителей партий. В этом все дело. Поэтому как бы здоровое начало существует. Никитин, Пасько, пожалуйста - вот традиции российского флота, они тоже существуют.
Виктор Резунков:
А все-таки интересно, как вы относитесь вообще к созданию вот "Либеральной России" Березовский создает, как вот вообще "Мемориал", скажем, готов сотрудничать с Березовским, если он предложит деньги и так далее?
Вениамин Иоффе:
Я вам так скажу. В принципе, "Мемориал" на своем как бы правлении международном не рекомендовал сотрудничать с Березовским. Но ситуация вообще меняется на глазах. Тем больше они его сейчас очерняют, тем более все это становится сомнительным. И если прав Бродский, что единственный выбор, который у нас есть - между плохим и ужасным, то боюсь, что Березовский начинает потихоньку перемещаться из ужасных в плохие.
