Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в нашей программе будет принимать участие директор Гражданской комиссии по правам человека в Санкт-Петербурге Роман Черный, с которым мы будем говорить о соблюдении прав человека в области психиатрии и продолжающемся использовании методов принудительного лечения пациентов. Роман Владимирович, скажите пожалуйста, каково основное направление деятельности Гражданской комиссии по правам человека?
Роман Черный:
Основное направление нашей деятельности - защита прав человека в области психиатрии. В частности, это защита прав, гарантированных Всеобщей декларацией прав человека и прав пациента, которые гарантированы соответствующей резолюцией ООН о защите прав лиц с психическими заболеваниями и улучшении психиатрической помощи.
Татьяна Валович:
А как давно вы работаете в Петербурге и почему обратились к такой достаточно сложной проблеме?
Роман Черный:
Наша организация работает в Петербурге, то есть, мы были созданы, наша петербургская организация была создана в начале 1998-го года. Мы обратились к этой проблеме, потому что лично я обратился потому, что я увидел, что действительно в этой области есть определенные нарушения и что, к сожалению, слишком мало организаций пытается в нашей стране что-то сделать. Может, это разве что была Независимая психиатрическая ассоциация, и то - в Москве.
Татьяна Валович:
А какие конкретно нарушения наблюдаются сейчас в России в этой области?
Роман Черный:
По нашему мнению, речь идет о целой гамме нарушений, начиная от нарушений при недобровольных госпитализациях в психиатрические больницы и, в частности, по нашему мнению это нарушения права на справедливый суд, когда пациенты под действием психотропных препаратов уже попадают на суд о своей недобровольной госпитализации и не вполне как бы из-за действия этих препаратов осознают окружающую действительность, и заканчивая жестокостями, которые происходят в психиатрических больницах, начиная от каких-то бытовых, когда они, простите, не могут сходить в туалет в течение всего дня, когда туалеты запираются, отсутствие прогулок в зимнее время, а в тюремных психиатрических больницах, как нам заявляли, некоторые обратившиеся, иногда люди годами лишены прогулок. И заканчивая обращениями в нашу комиссию, когда жалуются люди на то, что их госпитализируют с криминальной какой-то целью, например, чтобы отобрать у них недвижимость - это самая частая причина обращения.
Татьяна Валович:
А для того, чтобы осуществлять свою деятельность, вы же, наверное, должны посещать психиатрические больницы? Как вообще осуществляется деятельность? У нас психиатрические больницы тоже похожи на тюрьмы...
Роман Черный:
К сожалению, это правда. Хотя наш закон о психиатрической помощи, гарантиях прав граждан и ее оказания предусматривает для общественных организаций право посещать психиатрические больницы, тем не менее, как бы соответствующие службы, комитет по здравоохранению, главный психиатр - имеют право согласовать, или не согласовать право посещения для общественной организации. Поэтому, насколько нам известно, вот любая как бы правозащитная организация, которая ставит целью действительно выявить, есть ли нарушения в этой области и просто познакомиться, увидеть, что там происходит, то она как бы этого согласия не получает.
Татьяна Валович:
Как вы думаете, с чем это связано?
Роман Черный:
Я предполагаю, что просто наши как бы структуры, те, кто отвечает за вот эти психиатрические больницы, не заинтересованы в том, чтобы широкая общественность знала правду, то есть, знала, в каких условиях люди находятся там.
Татьяна Валович:
А со стороны прокуратуры, со стороны вот правоохранительных органов, когда зачастую действительно психиатрия используется в судебном процессе - как реагируют эти органы на вашу деятельность?
Роман Черный:
К большому сожалению, в подавляющем большинстве случаев они реагируют либо никак, либо, скажем так, весьма сильно раздражаются по поводу наших обращений в защиту людей, чьи права нарушаются в психиатрических больницах либо они сами направляют людей на судебно-психиатрические экспертизы, несмотря на протесты - обвиняемых, подозреваемых и даже свидетелей. К сожалению, вот мы обратились недавно с просьбой провести проверки по случаям недобровольной госпитализации во все районные прокуратуры города и области -кроме Тихвинской районной прокуратуры ни одна районная прокуратура не пожелала произвести каких-то действий по этому поводу. Все нам прислали формально-бюрократические отписки о том, что все контролируется и никаких нарушений, по их мнению, нет.
Татьяна Валович:
За время своего существования в Петербурге сколько реальных дел прошло через вашу комиссию и кому-нибудь удалось помочь?
Роман Черный:
Реальных дел - я могу сказать, что у нас более ста задокументированных случаев предполагаемых нарушений прав человека. Я говорю предполагаемых, потому что только суд может сказать... К сожалению, выигранных дел у нас немного. Они есть. Например, в Пскове выигранное дело есть, в Кингисеппе выигранное дело, мы действительно смогли помочь людям. Есть случаи, когда людей недобровольно госпитализировали - свидетелей, и благодаря нашему вмешательству психиатрическая экспертиза была объективной, и эти люди провели в психиатрической больнице всего лишь 20 дней.
Татьяна Валович:
Роман Владимирович, вы рассказывали о том, что ваша деятельность, в основном, лежит в области защиты прав в области психиатрического здоровья людей. Перейдем к теме кинематографа - как вы оцениваете влияние кинематографа на психическое состояние человека в России?
Роман Черный:
Вообще, это сложный вопрос. Я бы так сказал: наверное, все-таки, конечно, положительную роль играл, потому что все-таки кинематограф - все-таки искусство, и как любое искусство он сделал много хорошего, если не считать, может, каких-то влияний самых последних лет, когда уже стали возможны такая скрытая реклама, когда платятся деньги и продвигается какая-то фирма или какая-то идея...
Татьяна Валович:
Для вас кто является самой яркой звездой в кинематографе?
Роман Черный:
Я думаю, что Вера Холодная, наверное.
Татьяна Валович:
Настолько далеко - почему так?
Роман Черный:
А именно дореволюционной школы актеры, наверное, были самые интересные, это были как бы индивидуальности.
Татьяна Валович:
Сегодня в Гааге начинается суд над Слободаном Милошевичем. Сообщалось, что была проведена психологическая экспертиза и отмечено хорошее психиатрическое состояние подсудимого. Очень часто возникает эта терминология, особенно на судебных процессах. В своей практике вы наблюдали, когда человека против его воли, может, подвергают психологической экспертизе или даже участие подсудимого в невменяемом состоянии в судебных процессах?
Роман Черный:
Нам известны и такие и такие случаи. И с одной стороны, когда против воли человека направляют на судебно-психиатрическую экспертизу, такие случаи задокументированы у нас, и это, конечно, по нашему мнению, нарушение, тем более, если потом человек - на суде уже не удовлетворяется его ходатайство о независимой психиатрической экспертизе. Другое - когда человек практически невменяемый и его, тем не менее, осуждают, о таких случаях мы тоже слышали. И что здесь говорить - когда нам известно о существовании специального инструктивного письма прокуратуры, где написано: прежде, чем удовлетворить во время следствия ходатайство защиты о проведении судебно-психиатрической экспертизы прежде нужно, чтобы его осмотрел специалист психиатр и сказал, действительно ли ему необходима вот эта экспертиза, или нет. И, как вы понимаете, такой психиатр чаще всего бывает психиатром обвинения.
Татьяна Валович:
А в законодательной базе вообще как-то закреплено обращение с такими пациентами?
Роман Черный:
В УПК это было, к сожалению, и по старому нашему УПК это было возможно, что именно прокурор, следователь мог дать свое добро на экспертизу психиатрическую, и человека против его воли, пожалуйста, посещают в психбольницу, даже если это свидетель.
Татьяна Валович:
Роман Владимирович, говоря о законодательстве в области психиатрии, вы употребили глагол прошедшего времени - сейчас оно изменяется?
Роман Черный:
Да, поскольку это законодательство, может быть и скорее всего, будет изменено, потому что подготовлены поправки к закону о психиатрической помощи. Насколько нам известно, они могут существенно ухудшить и без того сложное положение с правами человека в этой области, в частности, с недобровольной госпитализацией, недобровольным лечением.
Татьяна Валович:
В советское время карательная психиатрия, принудительное лечение применялись, в основном, к диссидентам. Как дело обстоит сейчас, есть ли у вас какие-то сведения, к какой категории людей применяется принудительное лечение?
Роман Черный:
Помимо действительно психически больных людей мы часто получаем жалобы о том, что людей госпитализируют в психиатрические больницы с целью завладеть их жилплощадью. Как правило, речь идет либо об одиноких людях, у которых не приватизированы квартиры и соседи претендуют на их жилплощадь, либо какие-то криминальные случаи. Например, известно, что сейчас идет суд над психиатром из больницы Святого Николая-Чудотворца, который обвиняется как раз в этом. Либо - родственники, это самое неприятное и, наверное, позорное явление, когда родственники отдают пожилого человека в психиатрическую больницу с целью избавиться от него, получить его жилплощадь, которую этот человек, как правило, уже завещал им.
Татьяна Валович:
Вы упомянули процесс над одним из психиатров, но это же врач, он давал клятву Гиппократа, как вы считаете, в морально-этическом образе психолога психиатра что-то еще должно присутствовать?
Роман Черный:
Безусловно. Несмотря на нынешнее действительно сложное материальное положение, в котором сейчас находится подавляющее большинство врачей, в том числе и психиатров, все-таки должны присутствовать какие-то моральные нормы. Наши коллеги за рубежом разработали специальный этический кодекс, который могли бы подписывать врачи - психиатры и психологи - с тем, чтобы действительно придерживаться каких-то общеизвестных, общепринятых норм.
Татьяна Валович:
Многие из диссидентов, которые помещались в психиатрические больницы еще в советское время, до сих пор не могут восстановить свою дееспособность - работаете ли вы с такими людьми и можно ли им как-то помочь?
Роман Черный:
Безусловно, мы с такими людьми работаем. Они не могут доказать, что они действительно были помещены с карательной целью и что они психически здоровы. И многие из них продолжают держать на учете. Это случай, о котором рассказывала ваша радиостанция, с господином Лашкиным, (смотри программу "Человек имеет право") у нас, например, задокументирован случай Евгения Баранова, рядового члена организации "Мемориал", сейчас он направил свою жалобу в Европейский суд по правам человека. Ирина Петровна Хвостова - тоже, я знаю, эта жалоба пошла в Европейский суд по правам человека только по той причине, что наши суды как бы, по моему мнению, по сути не рассматривают эти дела.
Татьяна Валович:
Как вы видите дальнейшее развитие ситуации, и как вы будете действовать?
Роман Черный:
Я думаю, что вряд ли можно сейчас надеяться на какое-то улучшение ситуации, потому что в целом ситуация в стране с правами человека вполне определенная. Как мы будем действовать - наверное, как нам советовал Эрик Розенталь - директор "Mental Disability Rights International" - такой организации - он говорил, что нужно обращаться в крупные международные правозащитные организации, как "Хельсинкская Федерация", "Международная Амнистия" и добиваться как бы, чтобы какие-то действия предпринимались со стороны международного сообщества в отношении России, чтобы она выполняла какие-то требования в связи с правами человека.
Сегодня в нашей программе будет принимать участие директор Гражданской комиссии по правам человека в Санкт-Петербурге Роман Черный, с которым мы будем говорить о соблюдении прав человека в области психиатрии и продолжающемся использовании методов принудительного лечения пациентов. Роман Владимирович, скажите пожалуйста, каково основное направление деятельности Гражданской комиссии по правам человека?
Роман Черный:
Основное направление нашей деятельности - защита прав человека в области психиатрии. В частности, это защита прав, гарантированных Всеобщей декларацией прав человека и прав пациента, которые гарантированы соответствующей резолюцией ООН о защите прав лиц с психическими заболеваниями и улучшении психиатрической помощи.
Татьяна Валович:
А как давно вы работаете в Петербурге и почему обратились к такой достаточно сложной проблеме?
Роман Черный:
Наша организация работает в Петербурге, то есть, мы были созданы, наша петербургская организация была создана в начале 1998-го года. Мы обратились к этой проблеме, потому что лично я обратился потому, что я увидел, что действительно в этой области есть определенные нарушения и что, к сожалению, слишком мало организаций пытается в нашей стране что-то сделать. Может, это разве что была Независимая психиатрическая ассоциация, и то - в Москве.
Татьяна Валович:
А какие конкретно нарушения наблюдаются сейчас в России в этой области?
Роман Черный:
По нашему мнению, речь идет о целой гамме нарушений, начиная от нарушений при недобровольных госпитализациях в психиатрические больницы и, в частности, по нашему мнению это нарушения права на справедливый суд, когда пациенты под действием психотропных препаратов уже попадают на суд о своей недобровольной госпитализации и не вполне как бы из-за действия этих препаратов осознают окружающую действительность, и заканчивая жестокостями, которые происходят в психиатрических больницах, начиная от каких-то бытовых, когда они, простите, не могут сходить в туалет в течение всего дня, когда туалеты запираются, отсутствие прогулок в зимнее время, а в тюремных психиатрических больницах, как нам заявляли, некоторые обратившиеся, иногда люди годами лишены прогулок. И заканчивая обращениями в нашу комиссию, когда жалуются люди на то, что их госпитализируют с криминальной какой-то целью, например, чтобы отобрать у них недвижимость - это самая частая причина обращения.
Татьяна Валович:
А для того, чтобы осуществлять свою деятельность, вы же, наверное, должны посещать психиатрические больницы? Как вообще осуществляется деятельность? У нас психиатрические больницы тоже похожи на тюрьмы...
Роман Черный:
К сожалению, это правда. Хотя наш закон о психиатрической помощи, гарантиях прав граждан и ее оказания предусматривает для общественных организаций право посещать психиатрические больницы, тем не менее, как бы соответствующие службы, комитет по здравоохранению, главный психиатр - имеют право согласовать, или не согласовать право посещения для общественной организации. Поэтому, насколько нам известно, вот любая как бы правозащитная организация, которая ставит целью действительно выявить, есть ли нарушения в этой области и просто познакомиться, увидеть, что там происходит, то она как бы этого согласия не получает.
Татьяна Валович:
Как вы думаете, с чем это связано?
Роман Черный:
Я предполагаю, что просто наши как бы структуры, те, кто отвечает за вот эти психиатрические больницы, не заинтересованы в том, чтобы широкая общественность знала правду, то есть, знала, в каких условиях люди находятся там.
Татьяна Валович:
А со стороны прокуратуры, со стороны вот правоохранительных органов, когда зачастую действительно психиатрия используется в судебном процессе - как реагируют эти органы на вашу деятельность?
Роман Черный:
К большому сожалению, в подавляющем большинстве случаев они реагируют либо никак, либо, скажем так, весьма сильно раздражаются по поводу наших обращений в защиту людей, чьи права нарушаются в психиатрических больницах либо они сами направляют людей на судебно-психиатрические экспертизы, несмотря на протесты - обвиняемых, подозреваемых и даже свидетелей. К сожалению, вот мы обратились недавно с просьбой провести проверки по случаям недобровольной госпитализации во все районные прокуратуры города и области -кроме Тихвинской районной прокуратуры ни одна районная прокуратура не пожелала произвести каких-то действий по этому поводу. Все нам прислали формально-бюрократические отписки о том, что все контролируется и никаких нарушений, по их мнению, нет.
Татьяна Валович:
За время своего существования в Петербурге сколько реальных дел прошло через вашу комиссию и кому-нибудь удалось помочь?
Роман Черный:
Реальных дел - я могу сказать, что у нас более ста задокументированных случаев предполагаемых нарушений прав человека. Я говорю предполагаемых, потому что только суд может сказать... К сожалению, выигранных дел у нас немного. Они есть. Например, в Пскове выигранное дело есть, в Кингисеппе выигранное дело, мы действительно смогли помочь людям. Есть случаи, когда людей недобровольно госпитализировали - свидетелей, и благодаря нашему вмешательству психиатрическая экспертиза была объективной, и эти люди провели в психиатрической больнице всего лишь 20 дней.
Татьяна Валович:
Роман Владимирович, вы рассказывали о том, что ваша деятельность, в основном, лежит в области защиты прав в области психиатрического здоровья людей. Перейдем к теме кинематографа - как вы оцениваете влияние кинематографа на психическое состояние человека в России?
Роман Черный:
Вообще, это сложный вопрос. Я бы так сказал: наверное, все-таки, конечно, положительную роль играл, потому что все-таки кинематограф - все-таки искусство, и как любое искусство он сделал много хорошего, если не считать, может, каких-то влияний самых последних лет, когда уже стали возможны такая скрытая реклама, когда платятся деньги и продвигается какая-то фирма или какая-то идея...
Татьяна Валович:
Для вас кто является самой яркой звездой в кинематографе?
Роман Черный:
Я думаю, что Вера Холодная, наверное.
Татьяна Валович:
Настолько далеко - почему так?
Роман Черный:
А именно дореволюционной школы актеры, наверное, были самые интересные, это были как бы индивидуальности.
Татьяна Валович:
Сегодня в Гааге начинается суд над Слободаном Милошевичем. Сообщалось, что была проведена психологическая экспертиза и отмечено хорошее психиатрическое состояние подсудимого. Очень часто возникает эта терминология, особенно на судебных процессах. В своей практике вы наблюдали, когда человека против его воли, может, подвергают психологической экспертизе или даже участие подсудимого в невменяемом состоянии в судебных процессах?
Роман Черный:
Нам известны и такие и такие случаи. И с одной стороны, когда против воли человека направляют на судебно-психиатрическую экспертизу, такие случаи задокументированы у нас, и это, конечно, по нашему мнению, нарушение, тем более, если потом человек - на суде уже не удовлетворяется его ходатайство о независимой психиатрической экспертизе. Другое - когда человек практически невменяемый и его, тем не менее, осуждают, о таких случаях мы тоже слышали. И что здесь говорить - когда нам известно о существовании специального инструктивного письма прокуратуры, где написано: прежде, чем удовлетворить во время следствия ходатайство защиты о проведении судебно-психиатрической экспертизы прежде нужно, чтобы его осмотрел специалист психиатр и сказал, действительно ли ему необходима вот эта экспертиза, или нет. И, как вы понимаете, такой психиатр чаще всего бывает психиатром обвинения.
Татьяна Валович:
А в законодательной базе вообще как-то закреплено обращение с такими пациентами?
Роман Черный:
В УПК это было, к сожалению, и по старому нашему УПК это было возможно, что именно прокурор, следователь мог дать свое добро на экспертизу психиатрическую, и человека против его воли, пожалуйста, посещают в психбольницу, даже если это свидетель.
Татьяна Валович:
Роман Владимирович, говоря о законодательстве в области психиатрии, вы употребили глагол прошедшего времени - сейчас оно изменяется?
Роман Черный:
Да, поскольку это законодательство, может быть и скорее всего, будет изменено, потому что подготовлены поправки к закону о психиатрической помощи. Насколько нам известно, они могут существенно ухудшить и без того сложное положение с правами человека в этой области, в частности, с недобровольной госпитализацией, недобровольным лечением.
Татьяна Валович:
В советское время карательная психиатрия, принудительное лечение применялись, в основном, к диссидентам. Как дело обстоит сейчас, есть ли у вас какие-то сведения, к какой категории людей применяется принудительное лечение?
Роман Черный:
Помимо действительно психически больных людей мы часто получаем жалобы о том, что людей госпитализируют в психиатрические больницы с целью завладеть их жилплощадью. Как правило, речь идет либо об одиноких людях, у которых не приватизированы квартиры и соседи претендуют на их жилплощадь, либо какие-то криминальные случаи. Например, известно, что сейчас идет суд над психиатром из больницы Святого Николая-Чудотворца, который обвиняется как раз в этом. Либо - родственники, это самое неприятное и, наверное, позорное явление, когда родственники отдают пожилого человека в психиатрическую больницу с целью избавиться от него, получить его жилплощадь, которую этот человек, как правило, уже завещал им.
Татьяна Валович:
Вы упомянули процесс над одним из психиатров, но это же врач, он давал клятву Гиппократа, как вы считаете, в морально-этическом образе психолога психиатра что-то еще должно присутствовать?
Роман Черный:
Безусловно. Несмотря на нынешнее действительно сложное материальное положение, в котором сейчас находится подавляющее большинство врачей, в том числе и психиатров, все-таки должны присутствовать какие-то моральные нормы. Наши коллеги за рубежом разработали специальный этический кодекс, который могли бы подписывать врачи - психиатры и психологи - с тем, чтобы действительно придерживаться каких-то общеизвестных, общепринятых норм.
Татьяна Валович:
Многие из диссидентов, которые помещались в психиатрические больницы еще в советское время, до сих пор не могут восстановить свою дееспособность - работаете ли вы с такими людьми и можно ли им как-то помочь?
Роман Черный:
Безусловно, мы с такими людьми работаем. Они не могут доказать, что они действительно были помещены с карательной целью и что они психически здоровы. И многие из них продолжают держать на учете. Это случай, о котором рассказывала ваша радиостанция, с господином Лашкиным, (смотри программу "Человек имеет право") у нас, например, задокументирован случай Евгения Баранова, рядового члена организации "Мемориал", сейчас он направил свою жалобу в Европейский суд по правам человека. Ирина Петровна Хвостова - тоже, я знаю, эта жалоба пошла в Европейский суд по правам человека только по той причине, что наши суды как бы, по моему мнению, по сути не рассматривают эти дела.
Татьяна Валович:
Как вы видите дальнейшее развитие ситуации, и как вы будете действовать?
Роман Черный:
Я думаю, что вряд ли можно сейчас надеяться на какое-то улучшение ситуации, потому что в целом ситуация в стране с правами человека вполне определенная. Как мы будем действовать - наверное, как нам советовал Эрик Розенталь - директор "Mental Disability Rights International" - такой организации - он говорил, что нужно обращаться в крупные международные правозащитные организации, как "Хельсинкская Федерация", "Международная Амнистия" и добиваться как бы, чтобы какие-то действия предпринимались со стороны международного сообщества в отношении России, чтобы она выполняла какие-то требования в связи с правами человека.
