Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
В нашей программе принимает участие член-корреспондент Российской Академии медицинских наук, председатель правления Общества терапевтов Петербурга, профессор Глеб Федосеев. Глеб Борисович, мой первый вопрос - вы следите за событиями, которые происходят на Олимпиаде, я имею в виду допинговые скандалы, которые касаются и российской сборной, и в том числе то, что произошло вчера с Лазутиной?
Глеб Федосеев:
Да, безусловно. Я думаю, что все очень переживают эти ситуации и создается впечатление, что не все так ясно и понятно, почему-то именно наша команда оказалась под огнем и испытывает эту критику. Насчет Лазутиной я ничего сказать не могу, потому что не известно, насколько там увеличился гемоглобин, и за какой срок. Просто тут есть какие-то определенные нормы, надо знать, тут ничего секретного не бывает, и все можно понять. Но пока нам эти факты неизвестны. Факт то, что к нашим олимпийцам беспрерывно придираются, и уж что касается фигуристок - все видели, как они выступали, и никаких сомнений в их преимуществах не было. Тенденциозность, двойной стандарт бытует на Олимпийских играх, я в этом не сомневаюсь.
Татьяна Валович:
Перейдем к главной теме нашей беседы. Только что в Петербурге завершился главный конгресс терапевтов. Скажите пожалуйста, с какой целью он был организован?
Глеб Федосеев:
Надо сказать, что терапевты - основная медицинская специальность, потому что это врачи первой линии, именно к терапевту, прежде всего, обращается больной с теми или иными жалобами на свое здоровье. И уже терапевт, будь-то участковый терапевт, или врач скорой и неотложной помощи, или врач стационара, должен решить вопрос о том, каков диагноз, что делать, как обследовать и лечить этого больного. И уже потом привлекать к себе на помощь всех остальных специалистов. Терапевт должен знать все. Не только сердце, легкие, почки - весь организм он обязан знать, понимать и ощущать это взаимодействие. Надо сказать, что в последние годы специальность терапии как-то уничижалась, низводилась, дискредитировалась. Вот, скажем, "кардиолог или пульмонолог - это врач, а терапевт - нечто такое не очень образованное и не очень нужное, может быть,", - даже так говорили - диспетчер и прочее. Но это абсолютно не так. И мы решили собрать конгресс, во-первых, для того, чтобы повысить образованность врачей терапевтов. Мы показали, с какими больными мы имеем дело в целом по городу, мы им показали, какие возможности у нас есть для улучшения диагностической, лечебной работы по основным разделам терапии. Мы им продемонстрировали наших превосходных ученых, которые занимаются терапевтической наукой, и это действительно был праздник. Учеба. А вторая сторона дела - моральная. К сожалению, в силу нищеты и бедности терапевтов некоторые поступают не совсем правильно. Мы понимаем, что в условиях рыночной экономики платная медицина - неизбежное явление, но одно дело, когда есть узаконенная плата, есть касса, а другое дело, когда есть элементы, грубо выражаясь, вымогательства денег. К сожалению, такое тоже есть. И это, конечно, неприемлемо. С этим надо просто объяснять. Вот это тоже цель - моральная сторона медицинской профессии, врачебной, особенно -терапевтической. Конгресс показал, что терапевты очень охотно тянутся к знаниям. Залы были до самого последнего мгновения заполнены. Люди стояли в проходах. Было очень интересно, и они действительно говорили: "Это праздник для нас". И мы решили такой праздник устраивать каждый год. Раз в году устраивать конгресс терапевтов.
Татьяна Валович:
Но вот основная нагрузка терапевтов, конечно, участковые врачи. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, которая складывается в Санкт-Петербурге с обеспечением участкового врача всем необходимым и вообще ситуацию с наличием участковых врачей?
Глеб Федосеев:
Положение участкового врача крайне сложное. Во-первых, масса должностей не заполнены, врачи работают на полторы ставки и больше. Это значит, увеличивается объем работы. Вместо, допустим, двух тысяч надо обслуживать участок больше в полтора раза, а то и еще больше. Это создает, конечно, большое напряжение. Во-вторых, участковый доктор находится в очень сложных условиях, выполняя квартирные вызовы. Есть разные квартиры, есть разные семьи, есть разные лестницы. Это все подчас просто страшно. В третьих, участковые врачи на 40 процентов пенсионного и предпенсионного возраста, это женщины, 90 с лишним процентов.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, завтра, 23 февраля, День защитника Отечества. Как вы считаете, должны ли призываться на службу молодые люди, имеющие хронические заболевания?
Глеб Федосеев:
Это зависит от того, какое хроническое заболевание и в каком он состоянии в данный момент. Вообще конечно, лучше этого не делать, но беда в том, что наша молодежь страдает, так, как мы говорим, полиморфизмом, то есть, уже начиная со школьного возраста большая часть учащихся имеет одну, или две, или даже больше болезней. Поэтому, если встать на такой путь, что с любой хронической болезнью не призывать в армию, тогда армии просто не будет, а без армии государство существовать просто не может. Тут надо подходить очень дифференцированно к данному человеку, оценить его функциональные возможности и, естественно, обеспечить максимальную безопасность во время службы армии. Можно же в разных частях служить. Это зависит от того, какое здоровье - можно выбрать часть, где меньше нагрузки. То есть, тут вопросы эти решаемые. Но к этому надо подходить профессионально.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, альтернативная служба, на которую могли бы призываться люди, которые, может, не пошли бы в войска - это выход из положения?
Глеб Федосеев:
Я плохо в этом разбираюсь, потому что вся моя жизнь прошла без альтернативной службы. Одно могу сказать: это такой путь ловкий для тех, кто хочет вообще увильнуть от защиты Отечества. И надо иметь очень серьезную доказанную аргументацию, почему он не хочет служить в армии. Он - пацифист, у него есть какие-то религиозные убеждения, но придумать это сможет любой, поэтому надо убедительно доказать, что это так. Мы не можем через силу, все равно он пользы никакой не принесет в армии, если он действительно пацифист и религиозные убеждения не позволяют ему служить. Но это надо доказать.
Татьяна Валович:
Возвращаясь к проблеме положения участковых врачей, и не только в Петербурге, но и вообще в России, как вы видите, как в дальнейшем должна складываться эта система, или должен быть переход к врачам общей практики, как у нас говорят, или какие-то нужны другие шаги, чтобы найти выход из создавшейся ситуации?
Глеб Федосеев:
Я начал перечислять трудности, с которыми сталкивается участковый врач, и я хочу назвать еще одну: чрезвычайный, как я уже упоминал, полиморфизм. Больные имеют сразу по несколько болезней. Широко распространено курение, широко распространено злоупотребление алкогольными напитками, а теперь еще и наркомания на нас накатывается. То есть трудности диагностики и лечения становятся очень большими. Как с этим справиться? Конечно, если бы медицина лучше обеспечивалась, если бы врач получал более достойные деньги, вот увеличили в последнее время зарплату в два даже раза, но это все равно немного, потому что жизнь дорожает тоже очень сильно. Мы понимаем, что это не в наших силах решать. Как выйти из положения? При том дефиците штатов, кадров участковой службы, вероятно, целесообразно часть работы переложить на сестер и опытных фельдшеров. Если больной хронический, известен его диагноз - посетить его может и сестра, оценить его состояние, с ним побеседовать, его успокоить. Я считаю, все-таки молодые доктора, которые по госбюджету учились, и я как налогоплательщик платил деньги за то, чтобы они обучались - целесообразно, чтобы они все-таки поработали в практическом здравоохранении какое-то время. По-моему, это справедливо.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, как вы относитесь к рекламе лекарств на телевидении и вообще в средствах массовой информации?
Глеб Федосеев:
Отрицательно. К сожалению, проблема самолечения становится очень актуальной. Мы знаем, что сейчас многие стараются не обращаться к врачу, не брать так называемый больничный лист, потому что здоровье является одним из путей профессионального отбора. Болеть нельзя - тебя уволят. И вот, начинается покупка самостоятельным образом тех или иных лекарств, и лечение подчас совсем не так, как то следует делать. Любые лекарства кому-то могут повредить. Поэтому тут должна быть четкая организация, такая которая руководится врачом.
Татьяна Валович:
Вот, скажем, алкоголь, табак - на телевидении реклама запрещена. Не выходили ли вы в Минздрав, чтобы, может, и рекламу лекарств...Она ведь должны быть целенаправленная для медиков, а не для населения. Или хотя бы - вот на пачке сигарет написано: "Минздрав предупреждает - курение опасно". "Проконсультируетесь со своим лечащим врачом", - эти слова тоже, наверное, должны присутствовать прежде, чем прорекламировать тот или иной препарат?
Глеб Федосеев:
Во-первых, эта запись - "Минздрав предупреждает" - на нее никто не обращает внимания - это формализм чистой воды. Точно так же и на эту запись -"обратитесь к врачу" - никто смотреть не будет. В нашей резолюции конгресса мы приняли решение обратиться к законодательным органам Петербурга с предложением создать программу: "Здоровье петербуржца в XXI веке", - и сконцентрировать в ней все то, что мы можем реально выполнить для улучшения здоровья наших граждан и, в частности, там будет идти речь о фармакологическом рынке. Дело в том, что безудержная стоимость, нарастание цен на лекарства, посреднические конторы, которых развелось в восемь раз больше, чем их было буквально три года назад, аптеки получают достаточно высокую прибыль, но это все идет за счет граждан. Многие не могут купить лекарства, просто не в состоянии. Тут надо наводить порядок. Вообще, по лекарствам надо наводить порядок. И по рекламе, и по ценообразованию, и по распространению лекарств в разных районах города. Потому что в одном районе это стоит столько, в другом - вдвое больше, публика мечется, ищет, где подешевле купить. Публика метается, возникает масса проблем.
Татьяна Валович:
Есть еще такая проблема как фальсификация лекарств. По-моему, в декабре Минздрав принял постановление о том, что будет создана специальная инспекция - в Петербурге ведется какая-то такая работа?
Глеб Федосеев:
Мне это не известно. Нам об этом никто не докладывает, а то, что поддельные лекарства - есть целые организации, мне рассказывали, во всяком случае, сведения неофициальные, которые занимаются подделкой. Фармацевтический рынок - один из самых прибыльных рынков. Во всяком случае, в США это так, может, у нас это и попроще, потому что у населения денег нет. Но здесь есть две стороны дела. Известно, что в США сто тысяч граждан ежегодно умирают от избытка лекарств. Это официальные сведения. Много - плохо, мало тоже плохо. Должно быть целесообразно. И это должен решать кто? Профессиональный врач. Все!
В нашей программе принимает участие член-корреспондент Российской Академии медицинских наук, председатель правления Общества терапевтов Петербурга, профессор Глеб Федосеев. Глеб Борисович, мой первый вопрос - вы следите за событиями, которые происходят на Олимпиаде, я имею в виду допинговые скандалы, которые касаются и российской сборной, и в том числе то, что произошло вчера с Лазутиной?
Глеб Федосеев:
Да, безусловно. Я думаю, что все очень переживают эти ситуации и создается впечатление, что не все так ясно и понятно, почему-то именно наша команда оказалась под огнем и испытывает эту критику. Насчет Лазутиной я ничего сказать не могу, потому что не известно, насколько там увеличился гемоглобин, и за какой срок. Просто тут есть какие-то определенные нормы, надо знать, тут ничего секретного не бывает, и все можно понять. Но пока нам эти факты неизвестны. Факт то, что к нашим олимпийцам беспрерывно придираются, и уж что касается фигуристок - все видели, как они выступали, и никаких сомнений в их преимуществах не было. Тенденциозность, двойной стандарт бытует на Олимпийских играх, я в этом не сомневаюсь.
Татьяна Валович:
Перейдем к главной теме нашей беседы. Только что в Петербурге завершился главный конгресс терапевтов. Скажите пожалуйста, с какой целью он был организован?
Глеб Федосеев:
Надо сказать, что терапевты - основная медицинская специальность, потому что это врачи первой линии, именно к терапевту, прежде всего, обращается больной с теми или иными жалобами на свое здоровье. И уже терапевт, будь-то участковый терапевт, или врач скорой и неотложной помощи, или врач стационара, должен решить вопрос о том, каков диагноз, что делать, как обследовать и лечить этого больного. И уже потом привлекать к себе на помощь всех остальных специалистов. Терапевт должен знать все. Не только сердце, легкие, почки - весь организм он обязан знать, понимать и ощущать это взаимодействие. Надо сказать, что в последние годы специальность терапии как-то уничижалась, низводилась, дискредитировалась. Вот, скажем, "кардиолог или пульмонолог - это врач, а терапевт - нечто такое не очень образованное и не очень нужное, может быть,", - даже так говорили - диспетчер и прочее. Но это абсолютно не так. И мы решили собрать конгресс, во-первых, для того, чтобы повысить образованность врачей терапевтов. Мы показали, с какими больными мы имеем дело в целом по городу, мы им показали, какие возможности у нас есть для улучшения диагностической, лечебной работы по основным разделам терапии. Мы им продемонстрировали наших превосходных ученых, которые занимаются терапевтической наукой, и это действительно был праздник. Учеба. А вторая сторона дела - моральная. К сожалению, в силу нищеты и бедности терапевтов некоторые поступают не совсем правильно. Мы понимаем, что в условиях рыночной экономики платная медицина - неизбежное явление, но одно дело, когда есть узаконенная плата, есть касса, а другое дело, когда есть элементы, грубо выражаясь, вымогательства денег. К сожалению, такое тоже есть. И это, конечно, неприемлемо. С этим надо просто объяснять. Вот это тоже цель - моральная сторона медицинской профессии, врачебной, особенно -терапевтической. Конгресс показал, что терапевты очень охотно тянутся к знаниям. Залы были до самого последнего мгновения заполнены. Люди стояли в проходах. Было очень интересно, и они действительно говорили: "Это праздник для нас". И мы решили такой праздник устраивать каждый год. Раз в году устраивать конгресс терапевтов.
Татьяна Валович:
Но вот основная нагрузка терапевтов, конечно, участковые врачи. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, которая складывается в Санкт-Петербурге с обеспечением участкового врача всем необходимым и вообще ситуацию с наличием участковых врачей?
Глеб Федосеев:
Положение участкового врача крайне сложное. Во-первых, масса должностей не заполнены, врачи работают на полторы ставки и больше. Это значит, увеличивается объем работы. Вместо, допустим, двух тысяч надо обслуживать участок больше в полтора раза, а то и еще больше. Это создает, конечно, большое напряжение. Во-вторых, участковый доктор находится в очень сложных условиях, выполняя квартирные вызовы. Есть разные квартиры, есть разные семьи, есть разные лестницы. Это все подчас просто страшно. В третьих, участковые врачи на 40 процентов пенсионного и предпенсионного возраста, это женщины, 90 с лишним процентов.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, завтра, 23 февраля, День защитника Отечества. Как вы считаете, должны ли призываться на службу молодые люди, имеющие хронические заболевания?
Глеб Федосеев:
Это зависит от того, какое хроническое заболевание и в каком он состоянии в данный момент. Вообще конечно, лучше этого не делать, но беда в том, что наша молодежь страдает, так, как мы говорим, полиморфизмом, то есть, уже начиная со школьного возраста большая часть учащихся имеет одну, или две, или даже больше болезней. Поэтому, если встать на такой путь, что с любой хронической болезнью не призывать в армию, тогда армии просто не будет, а без армии государство существовать просто не может. Тут надо подходить очень дифференцированно к данному человеку, оценить его функциональные возможности и, естественно, обеспечить максимальную безопасность во время службы армии. Можно же в разных частях служить. Это зависит от того, какое здоровье - можно выбрать часть, где меньше нагрузки. То есть, тут вопросы эти решаемые. Но к этому надо подходить профессионально.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, альтернативная служба, на которую могли бы призываться люди, которые, может, не пошли бы в войска - это выход из положения?
Глеб Федосеев:
Я плохо в этом разбираюсь, потому что вся моя жизнь прошла без альтернативной службы. Одно могу сказать: это такой путь ловкий для тех, кто хочет вообще увильнуть от защиты Отечества. И надо иметь очень серьезную доказанную аргументацию, почему он не хочет служить в армии. Он - пацифист, у него есть какие-то религиозные убеждения, но придумать это сможет любой, поэтому надо убедительно доказать, что это так. Мы не можем через силу, все равно он пользы никакой не принесет в армии, если он действительно пацифист и религиозные убеждения не позволяют ему служить. Но это надо доказать.
Татьяна Валович:
Возвращаясь к проблеме положения участковых врачей, и не только в Петербурге, но и вообще в России, как вы видите, как в дальнейшем должна складываться эта система, или должен быть переход к врачам общей практики, как у нас говорят, или какие-то нужны другие шаги, чтобы найти выход из создавшейся ситуации?
Глеб Федосеев:
Я начал перечислять трудности, с которыми сталкивается участковый врач, и я хочу назвать еще одну: чрезвычайный, как я уже упоминал, полиморфизм. Больные имеют сразу по несколько болезней. Широко распространено курение, широко распространено злоупотребление алкогольными напитками, а теперь еще и наркомания на нас накатывается. То есть трудности диагностики и лечения становятся очень большими. Как с этим справиться? Конечно, если бы медицина лучше обеспечивалась, если бы врач получал более достойные деньги, вот увеличили в последнее время зарплату в два даже раза, но это все равно немного, потому что жизнь дорожает тоже очень сильно. Мы понимаем, что это не в наших силах решать. Как выйти из положения? При том дефиците штатов, кадров участковой службы, вероятно, целесообразно часть работы переложить на сестер и опытных фельдшеров. Если больной хронический, известен его диагноз - посетить его может и сестра, оценить его состояние, с ним побеседовать, его успокоить. Я считаю, все-таки молодые доктора, которые по госбюджету учились, и я как налогоплательщик платил деньги за то, чтобы они обучались - целесообразно, чтобы они все-таки поработали в практическом здравоохранении какое-то время. По-моему, это справедливо.
Татьяна Валович:
Глеб Борисович, как вы относитесь к рекламе лекарств на телевидении и вообще в средствах массовой информации?
Глеб Федосеев:
Отрицательно. К сожалению, проблема самолечения становится очень актуальной. Мы знаем, что сейчас многие стараются не обращаться к врачу, не брать так называемый больничный лист, потому что здоровье является одним из путей профессионального отбора. Болеть нельзя - тебя уволят. И вот, начинается покупка самостоятельным образом тех или иных лекарств, и лечение подчас совсем не так, как то следует делать. Любые лекарства кому-то могут повредить. Поэтому тут должна быть четкая организация, такая которая руководится врачом.
Татьяна Валович:
Вот, скажем, алкоголь, табак - на телевидении реклама запрещена. Не выходили ли вы в Минздрав, чтобы, может, и рекламу лекарств...Она ведь должны быть целенаправленная для медиков, а не для населения. Или хотя бы - вот на пачке сигарет написано: "Минздрав предупреждает - курение опасно". "Проконсультируетесь со своим лечащим врачом", - эти слова тоже, наверное, должны присутствовать прежде, чем прорекламировать тот или иной препарат?
Глеб Федосеев:
Во-первых, эта запись - "Минздрав предупреждает" - на нее никто не обращает внимания - это формализм чистой воды. Точно так же и на эту запись -"обратитесь к врачу" - никто смотреть не будет. В нашей резолюции конгресса мы приняли решение обратиться к законодательным органам Петербурга с предложением создать программу: "Здоровье петербуржца в XXI веке", - и сконцентрировать в ней все то, что мы можем реально выполнить для улучшения здоровья наших граждан и, в частности, там будет идти речь о фармакологическом рынке. Дело в том, что безудержная стоимость, нарастание цен на лекарства, посреднические конторы, которых развелось в восемь раз больше, чем их было буквально три года назад, аптеки получают достаточно высокую прибыль, но это все идет за счет граждан. Многие не могут купить лекарства, просто не в состоянии. Тут надо наводить порядок. Вообще, по лекарствам надо наводить порядок. И по рекламе, и по ценообразованию, и по распространению лекарств в разных районах города. Потому что в одном районе это стоит столько, в другом - вдвое больше, публика мечется, ищет, где подешевле купить. Публика метается, возникает масса проблем.
Татьяна Валович:
Есть еще такая проблема как фальсификация лекарств. По-моему, в декабре Минздрав принял постановление о том, что будет создана специальная инспекция - в Петербурге ведется какая-то такая работа?
Глеб Федосеев:
Мне это не известно. Нам об этом никто не докладывает, а то, что поддельные лекарства - есть целые организации, мне рассказывали, во всяком случае, сведения неофициальные, которые занимаются подделкой. Фармацевтический рынок - один из самых прибыльных рынков. Во всяком случае, в США это так, может, у нас это и попроще, потому что у населения денег нет. Но здесь есть две стороны дела. Известно, что в США сто тысяч граждан ежегодно умирают от избытка лекарств. Это официальные сведения. Много - плохо, мало тоже плохо. Должно быть целесообразно. И это должен решать кто? Профессиональный врач. Все!
