Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
В нашей программе принимает участие вице-президент Конгресса национальных объединений России, известный петербургский правозащитник Антуан Аракелян. Антуан Гургенович, я знаю, что вы принимали участие в проходившем на минувшей неделе в Петербурге Гражданском форуме, участвовали в "круглых столах", встречались с представителями не только правозащитных организаций, но и власти. Могли бы вы вкратце подвести итоги этого форума и ответить на такой вопрос: как, по вашему мнению, проведение таких форумов свидетельствует о том, что власть либо пытается установить контакт с правозащитными организациями, либо пытается подвести их под свое влияние - какое у вас складывается впечатление?
Антуан Аракелян:
Что касается петербургского форума - он второй. Первый был до начала московского форума в ноябре и так и назывался Гражданский форум. Поэтому петербуржцы и университет обоснованно претендуют на то, что начало процесса было именно в университете, где учился нынешний президент и многие из правящей элиты. Поэтому само по себе это представляет интерес. Что касается форума, прошедшего в Петербурге, то он носил более академический характер, чем форум в Москве. В этом есть свои плюсы, было много участников из научной общественности из Петербурга и разных регионов. Форум состоит как бы из двух частей. Это парадная часть, где мы имеем возможность напрямую услышать губернаторов и членов руководства, их понимание ситуации, в этом единственный, так сказать, плюс, уровень их понимания и отношения к пиарности всей этой кампании. На самом деле, суть и смысл форума именно в "круглых столах" и неформальных контактах, которые происходят в кулуарах и на самих "круглых столах".
"Круглые столы" носили, естественно, тематический характер, и они являлись продолжением предыдущих мероприятий, в том числе форума, на котором я был в Москве и других мероприятий, где, например, очень важная тематика - пенитенциарный блок, очень тяжелый блок Российской Федерации. Как раз в Москве был большой форум в Фонде мира и согласия с участием представителей из прокуратуры, МВД, Минюста, ГУИН под эгидой Комиссии по правам человека при президенте РФ. То есть непосредственно посмотреть, как развивается ситуация в этом тяжелейшем блоке и почему не реализуется одно из основных решений Гражданского форума в Москве - создание структуры по наблюдению за пенитенциарной системой. Четыре субъекта правительственных - прокуратура, ГУИН, МВД и Минюст вместе с гражданскими общественными активистами должны были создать структуру по наблюдению за этой системой. Вроде каждый из них работает и все "за", но пока эта структура не создана, чтобы распространить ее уже в регионы. На Гражданском форуме в Петербурге мы, естественно, рассматривали этот вопрос и технологические подходы, и данные уже по регионам. И на "круглых столах" мы выработали рекомендации, почему не проходит и что нужно сделать, каждому конкретному ведомству и каждому конкретному чиновнику на федеральном уровне, чтобы это имело успешное развитие.
Форум имеет смысл, в основном, неформальным общением, "круглыми столами" и фактическими рекомендациями. Большое значение имеют, конечно, средства массовой информации, чтобы они могли адекватно объективно донести эту информацию и до общественности, и до руководства. Скажем, петербургский форум в этой части в первый день дали такой контекст, что это политическое некое противостояние Петербурга Москве, губернатора, еще чего-то, не по существу, по содержательной части, а именно какие-то политические связи, и что может от этого услышать общественность, активисты в других регионах? Можно предположить, к сожалению.
Виктор Резунков:
А вы не согласны, что существует противостояние какое-то?
Антуан Аракелян:
Ну, конъюнктурное противостояние всегда существует, но форум проходит, и имеет самостоятельную ценность. Ну, хорошо, это дело журналистов, СМИ - освещать, дать и то и другое. Когда делается акцент исключительно на этом, у общественности остается искаженное мнение и недоверие к средствам массовой информации.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, вы неоднократно бывали в Чечне, видели все своими глазами, как вы считаете, куда должны расходоваться деньги?
Антуан Аракелян:
Последний раз в Чечне я был месяц назад по исследовательской поездке в регионы Северного Кавказа. Проехали мы Чечню стандартно - на блок-постах по червонцу надо платить и можно без документов проезжать. Вся инфраструктура Чечни разрушена, и можно куда угодно отправлять деньги, конечно, желательно, чтобы это шло на образование, культуру и детей. Вопрос в том, каким образом это будут осуществлять и - степень прозрачности контроля над механизмом и реализацией этих денег. Как это устроить, какова степень участия в этом общественности и средств массовой информации, возможности для этого - здесь можно строить уже приоритеты, куда направлять.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, как сообщила телекомпания "CBS" со ссылкой на свои источники, уже до конца недели США отправляют спецназ в Грузию для организации контртеррористической операции в Панкисском ущелье. Вообще это сенсация, и, несомненно, это будет темой дня. Как бы вы могли это прокомментировать и как, по вашему мнению, может измениться ситуация в самой Чечне?
Антуан Аракелян:
Да, действительно, это очень важная информация, и степень ее соответствия реальности должна еще подтверждаться и быть проанализирована, хотя разговоры об этом шли довольно давно. Здесь очень много аспектов, и военная кампания, которая проходит в Афганистане, и шире, на самом Кавказе глубокие интересы многих стран, это зона безопасности, исторических интересов и ответственности России... Что меня особо привлекло в сообщениях средств массовой информации - что ни США, ни Грузия не считают нужным осуществлять эти акции или операции с участием или в партнерстве с Российской Федерацией. Это вызывает, конечно, дополнительное волнение, напряжение.
Виктор Резунков:
Но, простите, у меня складывается впечатление, что Россия была уже поставлена в известность о том, что будет проводиться такая операция, ведь буквально на днях в Тбилиси побывал глава ФСБ Патрушев, и он имел длительную беседу с Шеварднадзе. Они несомненно обсуждали и этот вопрос.
Антуан Аракелян:
Осуществляется операция американцев в Афганистане в сотрудничестве с Российской Федерацией, и, скорее всего, и эта акция была известна России, но известна -это одно, а сотрудничество - это другое. И то, что вот еще раз акцентируется и со стороны американских, и со стороны грузинских представителей, что это происходит как бы взаимно, без участия России - мне кажется, это симптоматично. Более того, на Кавказе, это собственно Южный Кавказ, по нынешней геополитической терминологии, правящие режимы, и в Азербайджане, и в Грузии рассматривают антитеррористическую кампанию американцев как средство направления этих ресурсов на Абхазию и Нагорный Карабах, где они называют режимы сепаратистскими, террористическими, и это для них дополнительная возможность реализации именно своих политических задач.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, вы являетесь также координатором мониторинга прав человека по Санкт--Петербургу и Ленинградской области Московской Хельсинской группы и Международной Хельсинкской федерации. Скажите пожалуйста, проводя мониторинг, каковы, вкратце говоря, особенности и наиболее болезненные проблемы вы определяете в этом регионе?
Антуан Аракелян:
Мониторинг проводится уже четвертый год во всех 89 субъектах Российской Федерации. По итогам мониторинга выходят пять томов - результаты этого проекта, которые рассылаются в крупнейшие политические и информационные центры. Во многом они создают мнение, и к этому мониторингу прислушиваются международные деятели, а не к парадным выступлениям и проспектам, которые издает администрации. Была информация, что губернатор встречался с общественностью Санкт-Петербурга, так вот, я со своими коллегами, реальными общественными деятелями слышим об этом только из средств массовой информации, что он встречается. И что там он говорит, что ему за вопросы задают?.. А, тем более, в этом году получилось, что и вопросов собственно заготовленных не задавали. То есть, мы живем в этих виртуальных реальностях. Есть реальный общественный сектор, реальная проблематика, и есть пиар-кампания губернатора и других власть имущих. Но объективно эти мониторинги, с одной стороны, создают экспертные данные по регионам в разных группах общественных и данные по положению с правами человека -реальный механизм взаимодействия обществ и власти. С другой стороны, наши коллеги из Челябинска сумели в результате судебного разбирательства отменить неправомерное решение правительства Российской Федерации, касающееся именно Челябинской области. Такие случаи происходят все чаще и чаще. Наши коллеги из Перми, которые участвовали в петербургском Гражданском форуме - тоже, скажем, знаменитый уже приезд Ким Чен Ира, его поездка по России, когда была скована железнодорожная инфраструктура - это отразилось на многих людях, естественно. И вот эта проблематика - именно они поставили вопрос о возмещении ущерба семье, и в результате решения суда в Перми это удалось сделать. Поэтому сами мониторинги несут комплексный характер, они дают достаточно адекватное состояние прав человека в разных группах, и второе - реальный механизм взаимодействия общественности и власти. В какой мере рекомендации могут быть услышаны, это уже как раз часть и правительства и общественности, вот здесь гражданские форумы, которые развиваются, должны выработать технологию, метод реализации, в том числе этих рекомендаций.
В нашей программе принимает участие вице-президент Конгресса национальных объединений России, известный петербургский правозащитник Антуан Аракелян. Антуан Гургенович, я знаю, что вы принимали участие в проходившем на минувшей неделе в Петербурге Гражданском форуме, участвовали в "круглых столах", встречались с представителями не только правозащитных организаций, но и власти. Могли бы вы вкратце подвести итоги этого форума и ответить на такой вопрос: как, по вашему мнению, проведение таких форумов свидетельствует о том, что власть либо пытается установить контакт с правозащитными организациями, либо пытается подвести их под свое влияние - какое у вас складывается впечатление?
Антуан Аракелян:
Что касается петербургского форума - он второй. Первый был до начала московского форума в ноябре и так и назывался Гражданский форум. Поэтому петербуржцы и университет обоснованно претендуют на то, что начало процесса было именно в университете, где учился нынешний президент и многие из правящей элиты. Поэтому само по себе это представляет интерес. Что касается форума, прошедшего в Петербурге, то он носил более академический характер, чем форум в Москве. В этом есть свои плюсы, было много участников из научной общественности из Петербурга и разных регионов. Форум состоит как бы из двух частей. Это парадная часть, где мы имеем возможность напрямую услышать губернаторов и членов руководства, их понимание ситуации, в этом единственный, так сказать, плюс, уровень их понимания и отношения к пиарности всей этой кампании. На самом деле, суть и смысл форума именно в "круглых столах" и неформальных контактах, которые происходят в кулуарах и на самих "круглых столах".
"Круглые столы" носили, естественно, тематический характер, и они являлись продолжением предыдущих мероприятий, в том числе форума, на котором я был в Москве и других мероприятий, где, например, очень важная тематика - пенитенциарный блок, очень тяжелый блок Российской Федерации. Как раз в Москве был большой форум в Фонде мира и согласия с участием представителей из прокуратуры, МВД, Минюста, ГУИН под эгидой Комиссии по правам человека при президенте РФ. То есть непосредственно посмотреть, как развивается ситуация в этом тяжелейшем блоке и почему не реализуется одно из основных решений Гражданского форума в Москве - создание структуры по наблюдению за пенитенциарной системой. Четыре субъекта правительственных - прокуратура, ГУИН, МВД и Минюст вместе с гражданскими общественными активистами должны были создать структуру по наблюдению за этой системой. Вроде каждый из них работает и все "за", но пока эта структура не создана, чтобы распространить ее уже в регионы. На Гражданском форуме в Петербурге мы, естественно, рассматривали этот вопрос и технологические подходы, и данные уже по регионам. И на "круглых столах" мы выработали рекомендации, почему не проходит и что нужно сделать, каждому конкретному ведомству и каждому конкретному чиновнику на федеральном уровне, чтобы это имело успешное развитие.
Форум имеет смысл, в основном, неформальным общением, "круглыми столами" и фактическими рекомендациями. Большое значение имеют, конечно, средства массовой информации, чтобы они могли адекватно объективно донести эту информацию и до общественности, и до руководства. Скажем, петербургский форум в этой части в первый день дали такой контекст, что это политическое некое противостояние Петербурга Москве, губернатора, еще чего-то, не по существу, по содержательной части, а именно какие-то политические связи, и что может от этого услышать общественность, активисты в других регионах? Можно предположить, к сожалению.
Виктор Резунков:
А вы не согласны, что существует противостояние какое-то?
Антуан Аракелян:
Ну, конъюнктурное противостояние всегда существует, но форум проходит, и имеет самостоятельную ценность. Ну, хорошо, это дело журналистов, СМИ - освещать, дать и то и другое. Когда делается акцент исключительно на этом, у общественности остается искаженное мнение и недоверие к средствам массовой информации.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, вы неоднократно бывали в Чечне, видели все своими глазами, как вы считаете, куда должны расходоваться деньги?
Антуан Аракелян:
Последний раз в Чечне я был месяц назад по исследовательской поездке в регионы Северного Кавказа. Проехали мы Чечню стандартно - на блок-постах по червонцу надо платить и можно без документов проезжать. Вся инфраструктура Чечни разрушена, и можно куда угодно отправлять деньги, конечно, желательно, чтобы это шло на образование, культуру и детей. Вопрос в том, каким образом это будут осуществлять и - степень прозрачности контроля над механизмом и реализацией этих денег. Как это устроить, какова степень участия в этом общественности и средств массовой информации, возможности для этого - здесь можно строить уже приоритеты, куда направлять.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, как сообщила телекомпания "CBS" со ссылкой на свои источники, уже до конца недели США отправляют спецназ в Грузию для организации контртеррористической операции в Панкисском ущелье. Вообще это сенсация, и, несомненно, это будет темой дня. Как бы вы могли это прокомментировать и как, по вашему мнению, может измениться ситуация в самой Чечне?
Антуан Аракелян:
Да, действительно, это очень важная информация, и степень ее соответствия реальности должна еще подтверждаться и быть проанализирована, хотя разговоры об этом шли довольно давно. Здесь очень много аспектов, и военная кампания, которая проходит в Афганистане, и шире, на самом Кавказе глубокие интересы многих стран, это зона безопасности, исторических интересов и ответственности России... Что меня особо привлекло в сообщениях средств массовой информации - что ни США, ни Грузия не считают нужным осуществлять эти акции или операции с участием или в партнерстве с Российской Федерацией. Это вызывает, конечно, дополнительное волнение, напряжение.
Виктор Резунков:
Но, простите, у меня складывается впечатление, что Россия была уже поставлена в известность о том, что будет проводиться такая операция, ведь буквально на днях в Тбилиси побывал глава ФСБ Патрушев, и он имел длительную беседу с Шеварднадзе. Они несомненно обсуждали и этот вопрос.
Антуан Аракелян:
Осуществляется операция американцев в Афганистане в сотрудничестве с Российской Федерацией, и, скорее всего, и эта акция была известна России, но известна -это одно, а сотрудничество - это другое. И то, что вот еще раз акцентируется и со стороны американских, и со стороны грузинских представителей, что это происходит как бы взаимно, без участия России - мне кажется, это симптоматично. Более того, на Кавказе, это собственно Южный Кавказ, по нынешней геополитической терминологии, правящие режимы, и в Азербайджане, и в Грузии рассматривают антитеррористическую кампанию американцев как средство направления этих ресурсов на Абхазию и Нагорный Карабах, где они называют режимы сепаратистскими, террористическими, и это для них дополнительная возможность реализации именно своих политических задач.
Виктор Резунков:
Антуан Гургенович, вы являетесь также координатором мониторинга прав человека по Санкт--Петербургу и Ленинградской области Московской Хельсинской группы и Международной Хельсинкской федерации. Скажите пожалуйста, проводя мониторинг, каковы, вкратце говоря, особенности и наиболее болезненные проблемы вы определяете в этом регионе?
Антуан Аракелян:
Мониторинг проводится уже четвертый год во всех 89 субъектах Российской Федерации. По итогам мониторинга выходят пять томов - результаты этого проекта, которые рассылаются в крупнейшие политические и информационные центры. Во многом они создают мнение, и к этому мониторингу прислушиваются международные деятели, а не к парадным выступлениям и проспектам, которые издает администрации. Была информация, что губернатор встречался с общественностью Санкт-Петербурга, так вот, я со своими коллегами, реальными общественными деятелями слышим об этом только из средств массовой информации, что он встречается. И что там он говорит, что ему за вопросы задают?.. А, тем более, в этом году получилось, что и вопросов собственно заготовленных не задавали. То есть, мы живем в этих виртуальных реальностях. Есть реальный общественный сектор, реальная проблематика, и есть пиар-кампания губернатора и других власть имущих. Но объективно эти мониторинги, с одной стороны, создают экспертные данные по регионам в разных группах общественных и данные по положению с правами человека -реальный механизм взаимодействия обществ и власти. С другой стороны, наши коллеги из Челябинска сумели в результате судебного разбирательства отменить неправомерное решение правительства Российской Федерации, касающееся именно Челябинской области. Такие случаи происходят все чаще и чаще. Наши коллеги из Перми, которые участвовали в петербургском Гражданском форуме - тоже, скажем, знаменитый уже приезд Ким Чен Ира, его поездка по России, когда была скована железнодорожная инфраструктура - это отразилось на многих людях, естественно. И вот эта проблематика - именно они поставили вопрос о возмещении ущерба семье, и в результате решения суда в Перми это удалось сделать. Поэтому сами мониторинги несут комплексный характер, они дают достаточно адекватное состояние прав человека в разных группах, и второе - реальный механизм взаимодействия общественности и власти. В какой мере рекомендации могут быть услышаны, это уже как раз часть и правительства и общественности, вот здесь гражданские форумы, которые развиваются, должны выработать технологию, метод реализации, в том числе этих рекомендаций.
