Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в нашей программе мы будем говорить о существующем в России механизме банкротства предприятий и о том, что профессия антикризисного управляющего давно стала одной из самых опасных в России. В нашей программе будет принимать участие арбитражный управляющий Финансовой уполномоченной компанией антикризисного управления Санкт-Петербурга Константин Михайлов. Константин Георгиевич, скажите пожалуйста, что самое сложное в работе антикризисного управляющего?
Константин Михайлов:
Самое сложное в работе антикризисного управляющего - сохранить некоторое равновесие между интересами должника и кредиторов - вот примерно так.
Татьяна Валович:
Скажите, но вот каким образом становятся людьми, которые выполняют этими функциями, поскольку они должны обладать как юридическими знаниями, так и, естественно, знаниями производства, а, кроме того, выступать и как конфликтолог, потому что работать в такой атмосфере достаточно сложно?
Константин Михайлов:
Ну, есть некоторая процедура, как люди становятся арбитражными управляющими, я эту процедуру прошел, а дальше - опыт, надо шишки набить, соответственно, в реальном процессе.
Татьяна Валович:
А как долго вы работаете уже?
Константин Михайлов:
С середины 1998-го года.
Татьяна Валович:
И какие вот, на вашем опыте, были сложные процессы, вот, по выводу, скажем, предприятий из банкротства или каких-то других ситуаций?
Константин Михайлов:
Ну, наиболее сложная ситуация у меня, конечно, сложилась на опытном заводе Минтопэнерго, это государственное предприятие, которое находится в городе Шлиссельбурге. Это предприятие долго находилось в сложном финансовом положении, в конце 1999-гогода было введено внешнее управление, и в рамках внешнего управления осуществлялась продажа этого предприятия, бизнеса, в соответствии с 86-й статьей Закона о несостоятельности и банкротстве. На теперешний момент я завершаю это банкротство. Там стадия конкурсного производства, предприятие продано, я уже рассчитался с кредиторами, вот у меня в ближайшее время будет отчет в Арбитражном суде, значит, этот процесс сопровождался тем, что один из моих помощников был взят под стражу и отсидел в местах, так сказать, неприятных очень, полтора месяца, это было очень неприятно.
Татьяна Валович:
А вот вмешательство в деятельности антикризисного управления правоохранительных органов -насколько, бывает, помогает или мешает, наоборот, этой деятельности? Вообще, по-моему, сейчас складывается такая практика, что правоохранительные органы, прокуратуры становятся также инструментом в руках тех, кто выступает против какого-то передела экономической и финансовой власти?
Константин Михайлов:
Ну, что я могу сказать по этому вопросу - понимаете, действительно происходит передел собственности. Есть обиженные люди, эти обиженные люди пользуются всеми средствами для того, чтобы помешать этому переделу, чтобы этот передел прошел в их интересах. Соответственно, они сигнализируют, они пишут соответствующие заявления, и очень часто прокуратура из лучших побуждений, скажем так, выступая, или следственные органы - они это начинают расследовать. К сожалению, в любом случае, это неотъемлемый элемент процесса банкротства, как правило.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, а вот существующий механизм сейчас в России банкротства предприятия, тот закон, который существует - он вообще как-то предполагает то, что его могут использовать в собственных интересах те или иные финансовые. может быть, даже, и преступные группировки, чтобы как-то захватить предприятие, чтобы был передел собственности?
Константин Михайлов:
Если говорить честно, он не просто предполагает, он так написан. Значит, этот закон - это прекрасный механизм, так скажем, осуществления передела собственности за скромные деньги, так скажем. А уж кто получает эту собственность - преступная группировка или вполне добропорядочный предприниматель - сие, так сказать, неведомо
Татьяна Валович:
А насколько вообще человек, который осуществляет или банкротство предприятия, или другие шаги по выводу из кризисной ситуации, может быть подвержен воздействию внешнему тех сил, которые, скажем, заинтересованы это предприятие захватить? Вот у вас были такие случаи, когда на вас какое-то давление оказывали?
Константин Михайлов:
Конечно. Давление оказывается непрерывно. Понимаете, арбитражный управляющий является некоторым исполнительным органом собрания кредиторов. Собрание кредиторов, голосующие, так называемые, конкурсные кредиторы - это так называемая "пятая очередь", и тот, кто имеет в этой "пятой очереди" контрольный пакет - он фактически диктует арбитражному управляющему те решения, которые в его интересах. А давлению непрерывно подвергаешься. Арбитражный управляющий совершенно четко должен представлять себе то место, которое он занимает в этом процессе. Тут надо, скажем так, соблюдать баланс. С одной стороны, есть одни интересы, с другой - другие. Закон о несостоятельности и банкротстве требует, чтобы арбитражный управляющий действовал, совершенно прекрасная фраза - "добросовестно и разумно", в интересах должника и кредиторов. Вот в течение некоторого времени мне удается сохранять этот баланс, и я этим очень горжусь.
Татьяна Валович:
Константин Георгиевич, как вы считаете, такой шаг правительства России, как увеличение импортных пошлин на ввоз подержанных иномарок - будет ли он способствовать тому, что российские производители как-то улучшат выпуск своих автомобилей, их качество?
Константин Михайлов:
Думаю, что нет.
Татьяна Валович:
Почему?
Константин Михайлов:
Ну, дело в том, что за "АвтоВазом", например, так скажем, стоят серьезные люди, которым совершенно не нужно повышение качества. Они решат вопросы, связанные с реализацией своей продукции, другим образом. Это малозатратный способ и очень симпатичный, так сказать.
Татьяна Валович:
То есть, такой шаг, это просто чье-то лоббирование интересов наших автомобильных магнатов?
Константин Михайлов:
Однозначно.
Татьяна Валович:
А как вы думаете, вообще в России сейчас складывается менеджмент, который хотел бы управлять хорошо российскими предприятиями, давать качественную продукцию? Неужели там не понимают того, что надо как-то заняться этой стороной вопроса? Или просто им не дают этим заниматься, поскольку не заинтересованы действительно?
Константин Михайлов:
Понимаете, талантливый менеджмент был в России всегда, это совершенно определенно. Менеджер должен опираться на некоторые финансовые ресурсы. В противном случае, будь ты семи пядей во лбу - ты все равно ничего не сделаешь.
Татьяна Валович:
А вы какой бы автомобиль приобрели, если бы у вас была возможность?
Константин Михайлов:
Никакой. Совершенно определенно. Арбитражного управляющего должна отличать скромность.
Татьяна Валович:
Почему так? Арбитражный управляющий может попасть в такую ситуацию, когда отвечает своим имуществом?
Константин Михайлов:
Да, арбитражный управляющий, конечно, может попасть в любой момент в ситуацию, когда он отвечает своим имуществом, и более того, может быть, даже в рамках уголовного процесса, конфискация... Это очень неприятный момент.
Татьяна Валович:
А если отрешиться от такой ситуации и представить, что вы не арбитражный управляющий, а простой российский гражданин - какую бы машину вы приобрели?
Константин Михайлов:
Ну, скорее всего все-таки... Понимаете, в чем дело - я старый человек, я привык ездить на "Жигулях", они мне как-то ближе социально, что называется.
Татьяна Валович:
Мы говорили о том, что существующий закон о банкротстве у нас предполагает наличие таких преступных финансовых группировок, которым он облегчает перераспределение, так скажем, финансовых потоков и имущества. Вот, как вы считаете, в России уже завершился такой крупный передел компаний, какой-то собственности, или нас еще ожидают какие-то потрясения?
Константин Михайлов:
Татьяна, во-первых, мне очень не нравится ваш посыл относительно того, что закон предполагает существование преступных группировок - они существуют вне рамок закона, грубо говоря. Передел будет всегда, это совершенно определенно.
Татьяна Валович:
Но можно каким-то образом сделать, чтобы - законодательство, или какие-то моральные качества корпоративного управления - чтобы этот передел шел более цивилизованным способом, без того, что мы наблюдали в 90-х годах, когда вооруженными людьми захватывались предприятия и даже были человеческие жертвы при таком переделе?
Константин Михайлов:
Ну, надо сказать, что сейчас, конечно, мы в большей степени переходим от криминального способа передела к цивилизованному, и, в общем-то, удается договариваться конфликтующим сторонам в рамках закона. Я думаю, что профессия арбитражного управляющего в свое время была чрезвычайно опасной, сейчас эта опасность, в общем, потихонечку уменьшается.
Татьяна Валович:
Константин Георгиевич, сейчас в Петербурге есть какие-то крупные процессы по банкротству того или иного предприятия?
Константин Михайлов:
Ну, совершенно определенно есть. Вот из газет - "Самсон", совершенно определенно. Идет банкротный процесс "Фосфорита" в Кингесеппе - это огромное предприятие. Процесс идет...
Татьяна Валович:
А вообще, существуют ли какие-то предпосылки, или может быть заранее известно, что какое-то предприятие будет банкротиться, или это достаточно закрытая информация?
Константин Михайлов:
Это абсолютно закрытая информация. Банкротство наступает тогда, когда возникают некоторые "интерессанты" - люди, которые на это предприятие положили глаз. Там абсолютная тьма, грубо говоря.
Татьяна Валович:
Еще вот такой аспект банкротства: в 90-х годах, когда шла приватизация, очень многие предприятия делали своими акционерами весь коллектив и давали по одной акции - что происходит с людьми, которые такие акции имеют, при банкротстве? И вообще, как вы считаете, должны ли рабочие, которые просто трудятся на предприятии, участвовать в таком процессе акционирования, быть заинтересованными в управлении производством?
Константин Михайлов:
При банкротстве права акционеров, как правило, "растворяются". Это совершенно определенно. Собственник предприятия, и в соответствии с законом, и, по жизни, что называется, теряет всякие права в отношении имущества этого предприятия. Сама по себе идея таких "народных предприятий", когда трудящиеся, рабочие являются одновременно акционерами - она абсолютно неправильная, потому что вектора интересов у человека разные. Он как акционер хочет получать дивиденд, и хочет, чтобы расходы на производство продукции были минимальные, а как рабочий он хочет, чтобы ему платили побольше. Таким образом человек фактически разрывается - так не может быть. Рабочий, трудящийся должен получать достойную оплату за свой труд. Как вы знаете, у нас в России очень малое количество предприятий, где платят достойно. Поэтому я считаю, что это очень неправильная постановка вопроса, и вообще, по жизни, получилось, что трудящиеся являются акционерами предприятия.
Татьяна Валович:
А есть ли такие предприятия, которые банкротить нельзя? И как это происходит в отношении социальных предприятий?
Константин Михайлов:
Да, естественно, закон накладывает определенные ограничения - нельзя обанкротить казенное предприятие. Нельзя обанкротить учреждение, например, нельзя обанкротить вуз, какой-то вуз, скажем, ленинградский. Там другие способы оздоровления -собственник, государство, должно думать, как спасти это предприятие.
Татьяна Валович:
А вот насколько вообще, так скажем, пропускная способность даже вашей компании - как может компания, которая занимается вот таким антикризисным управлением, отслеживать процессы, которые происходят в городе, в области? Насколько такой коллектив должен существовать, чтобы осуществлять все эти процессы? Или у нас существует несколько таких компаний? Как складывается на этом рынке, так сказать, труда ситуация?
Константин Михайлов:
Мне очень тяжело ответить на ваш вопрос. Вот значит наш генеральный директор, Гуляев Евгений Павлович, был в течение длительного времени внешним управляющим Ленинградского металлического завода - банкротство которое потрясло, скажем так, устои ленинградской промышленности и закончилось, кстати, исключительно удачно, это просто большая заслуга, так скажем, нашего коллектива, и практически сил на то, чтобы сопровождать какие-то другие банкротства, у компании в этой ситуации не хватало. Мои проекты - это уже совершенно маленькие какие-то, и не заслуживающие серьезной работы. А вообще компания, как правило, ведет одно большое банкротство, и все силы идут на него, потому что это непрерывные арбитражные суды, взаимоотношения с огромным количеством кредиторов... Мы не отслеживаем никоим образом ту ситуацию, которая складывается в городе, это совершенно определенно.
Сегодня в нашей программе мы будем говорить о существующем в России механизме банкротства предприятий и о том, что профессия антикризисного управляющего давно стала одной из самых опасных в России. В нашей программе будет принимать участие арбитражный управляющий Финансовой уполномоченной компанией антикризисного управления Санкт-Петербурга Константин Михайлов. Константин Георгиевич, скажите пожалуйста, что самое сложное в работе антикризисного управляющего?
Константин Михайлов:
Самое сложное в работе антикризисного управляющего - сохранить некоторое равновесие между интересами должника и кредиторов - вот примерно так.
Татьяна Валович:
Скажите, но вот каким образом становятся людьми, которые выполняют этими функциями, поскольку они должны обладать как юридическими знаниями, так и, естественно, знаниями производства, а, кроме того, выступать и как конфликтолог, потому что работать в такой атмосфере достаточно сложно?
Константин Михайлов:
Ну, есть некоторая процедура, как люди становятся арбитражными управляющими, я эту процедуру прошел, а дальше - опыт, надо шишки набить, соответственно, в реальном процессе.
Татьяна Валович:
А как долго вы работаете уже?
Константин Михайлов:
С середины 1998-го года.
Татьяна Валович:
И какие вот, на вашем опыте, были сложные процессы, вот, по выводу, скажем, предприятий из банкротства или каких-то других ситуаций?
Константин Михайлов:
Ну, наиболее сложная ситуация у меня, конечно, сложилась на опытном заводе Минтопэнерго, это государственное предприятие, которое находится в городе Шлиссельбурге. Это предприятие долго находилось в сложном финансовом положении, в конце 1999-гогода было введено внешнее управление, и в рамках внешнего управления осуществлялась продажа этого предприятия, бизнеса, в соответствии с 86-й статьей Закона о несостоятельности и банкротстве. На теперешний момент я завершаю это банкротство. Там стадия конкурсного производства, предприятие продано, я уже рассчитался с кредиторами, вот у меня в ближайшее время будет отчет в Арбитражном суде, значит, этот процесс сопровождался тем, что один из моих помощников был взят под стражу и отсидел в местах, так сказать, неприятных очень, полтора месяца, это было очень неприятно.
Татьяна Валович:
А вот вмешательство в деятельности антикризисного управления правоохранительных органов -насколько, бывает, помогает или мешает, наоборот, этой деятельности? Вообще, по-моему, сейчас складывается такая практика, что правоохранительные органы, прокуратуры становятся также инструментом в руках тех, кто выступает против какого-то передела экономической и финансовой власти?
Константин Михайлов:
Ну, что я могу сказать по этому вопросу - понимаете, действительно происходит передел собственности. Есть обиженные люди, эти обиженные люди пользуются всеми средствами для того, чтобы помешать этому переделу, чтобы этот передел прошел в их интересах. Соответственно, они сигнализируют, они пишут соответствующие заявления, и очень часто прокуратура из лучших побуждений, скажем так, выступая, или следственные органы - они это начинают расследовать. К сожалению, в любом случае, это неотъемлемый элемент процесса банкротства, как правило.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, а вот существующий механизм сейчас в России банкротства предприятия, тот закон, который существует - он вообще как-то предполагает то, что его могут использовать в собственных интересах те или иные финансовые. может быть, даже, и преступные группировки, чтобы как-то захватить предприятие, чтобы был передел собственности?
Константин Михайлов:
Если говорить честно, он не просто предполагает, он так написан. Значит, этот закон - это прекрасный механизм, так скажем, осуществления передела собственности за скромные деньги, так скажем. А уж кто получает эту собственность - преступная группировка или вполне добропорядочный предприниматель - сие, так сказать, неведомо
Татьяна Валович:
А насколько вообще человек, который осуществляет или банкротство предприятия, или другие шаги по выводу из кризисной ситуации, может быть подвержен воздействию внешнему тех сил, которые, скажем, заинтересованы это предприятие захватить? Вот у вас были такие случаи, когда на вас какое-то давление оказывали?
Константин Михайлов:
Конечно. Давление оказывается непрерывно. Понимаете, арбитражный управляющий является некоторым исполнительным органом собрания кредиторов. Собрание кредиторов, голосующие, так называемые, конкурсные кредиторы - это так называемая "пятая очередь", и тот, кто имеет в этой "пятой очереди" контрольный пакет - он фактически диктует арбитражному управляющему те решения, которые в его интересах. А давлению непрерывно подвергаешься. Арбитражный управляющий совершенно четко должен представлять себе то место, которое он занимает в этом процессе. Тут надо, скажем так, соблюдать баланс. С одной стороны, есть одни интересы, с другой - другие. Закон о несостоятельности и банкротстве требует, чтобы арбитражный управляющий действовал, совершенно прекрасная фраза - "добросовестно и разумно", в интересах должника и кредиторов. Вот в течение некоторого времени мне удается сохранять этот баланс, и я этим очень горжусь.
Татьяна Валович:
Константин Георгиевич, как вы считаете, такой шаг правительства России, как увеличение импортных пошлин на ввоз подержанных иномарок - будет ли он способствовать тому, что российские производители как-то улучшат выпуск своих автомобилей, их качество?
Константин Михайлов:
Думаю, что нет.
Татьяна Валович:
Почему?
Константин Михайлов:
Ну, дело в том, что за "АвтоВазом", например, так скажем, стоят серьезные люди, которым совершенно не нужно повышение качества. Они решат вопросы, связанные с реализацией своей продукции, другим образом. Это малозатратный способ и очень симпатичный, так сказать.
Татьяна Валович:
То есть, такой шаг, это просто чье-то лоббирование интересов наших автомобильных магнатов?
Константин Михайлов:
Однозначно.
Татьяна Валович:
А как вы думаете, вообще в России сейчас складывается менеджмент, который хотел бы управлять хорошо российскими предприятиями, давать качественную продукцию? Неужели там не понимают того, что надо как-то заняться этой стороной вопроса? Или просто им не дают этим заниматься, поскольку не заинтересованы действительно?
Константин Михайлов:
Понимаете, талантливый менеджмент был в России всегда, это совершенно определенно. Менеджер должен опираться на некоторые финансовые ресурсы. В противном случае, будь ты семи пядей во лбу - ты все равно ничего не сделаешь.
Татьяна Валович:
А вы какой бы автомобиль приобрели, если бы у вас была возможность?
Константин Михайлов:
Никакой. Совершенно определенно. Арбитражного управляющего должна отличать скромность.
Татьяна Валович:
Почему так? Арбитражный управляющий может попасть в такую ситуацию, когда отвечает своим имуществом?
Константин Михайлов:
Да, арбитражный управляющий, конечно, может попасть в любой момент в ситуацию, когда он отвечает своим имуществом, и более того, может быть, даже в рамках уголовного процесса, конфискация... Это очень неприятный момент.
Татьяна Валович:
А если отрешиться от такой ситуации и представить, что вы не арбитражный управляющий, а простой российский гражданин - какую бы машину вы приобрели?
Константин Михайлов:
Ну, скорее всего все-таки... Понимаете, в чем дело - я старый человек, я привык ездить на "Жигулях", они мне как-то ближе социально, что называется.
Татьяна Валович:
Мы говорили о том, что существующий закон о банкротстве у нас предполагает наличие таких преступных финансовых группировок, которым он облегчает перераспределение, так скажем, финансовых потоков и имущества. Вот, как вы считаете, в России уже завершился такой крупный передел компаний, какой-то собственности, или нас еще ожидают какие-то потрясения?
Константин Михайлов:
Татьяна, во-первых, мне очень не нравится ваш посыл относительно того, что закон предполагает существование преступных группировок - они существуют вне рамок закона, грубо говоря. Передел будет всегда, это совершенно определенно.
Татьяна Валович:
Но можно каким-то образом сделать, чтобы - законодательство, или какие-то моральные качества корпоративного управления - чтобы этот передел шел более цивилизованным способом, без того, что мы наблюдали в 90-х годах, когда вооруженными людьми захватывались предприятия и даже были человеческие жертвы при таком переделе?
Константин Михайлов:
Ну, надо сказать, что сейчас, конечно, мы в большей степени переходим от криминального способа передела к цивилизованному, и, в общем-то, удается договариваться конфликтующим сторонам в рамках закона. Я думаю, что профессия арбитражного управляющего в свое время была чрезвычайно опасной, сейчас эта опасность, в общем, потихонечку уменьшается.
Татьяна Валович:
Константин Георгиевич, сейчас в Петербурге есть какие-то крупные процессы по банкротству того или иного предприятия?
Константин Михайлов:
Ну, совершенно определенно есть. Вот из газет - "Самсон", совершенно определенно. Идет банкротный процесс "Фосфорита" в Кингесеппе - это огромное предприятие. Процесс идет...
Татьяна Валович:
А вообще, существуют ли какие-то предпосылки, или может быть заранее известно, что какое-то предприятие будет банкротиться, или это достаточно закрытая информация?
Константин Михайлов:
Это абсолютно закрытая информация. Банкротство наступает тогда, когда возникают некоторые "интерессанты" - люди, которые на это предприятие положили глаз. Там абсолютная тьма, грубо говоря.
Татьяна Валович:
Еще вот такой аспект банкротства: в 90-х годах, когда шла приватизация, очень многие предприятия делали своими акционерами весь коллектив и давали по одной акции - что происходит с людьми, которые такие акции имеют, при банкротстве? И вообще, как вы считаете, должны ли рабочие, которые просто трудятся на предприятии, участвовать в таком процессе акционирования, быть заинтересованными в управлении производством?
Константин Михайлов:
При банкротстве права акционеров, как правило, "растворяются". Это совершенно определенно. Собственник предприятия, и в соответствии с законом, и, по жизни, что называется, теряет всякие права в отношении имущества этого предприятия. Сама по себе идея таких "народных предприятий", когда трудящиеся, рабочие являются одновременно акционерами - она абсолютно неправильная, потому что вектора интересов у человека разные. Он как акционер хочет получать дивиденд, и хочет, чтобы расходы на производство продукции были минимальные, а как рабочий он хочет, чтобы ему платили побольше. Таким образом человек фактически разрывается - так не может быть. Рабочий, трудящийся должен получать достойную оплату за свой труд. Как вы знаете, у нас в России очень малое количество предприятий, где платят достойно. Поэтому я считаю, что это очень неправильная постановка вопроса, и вообще, по жизни, получилось, что трудящиеся являются акционерами предприятия.
Татьяна Валович:
А есть ли такие предприятия, которые банкротить нельзя? И как это происходит в отношении социальных предприятий?
Константин Михайлов:
Да, естественно, закон накладывает определенные ограничения - нельзя обанкротить казенное предприятие. Нельзя обанкротить учреждение, например, нельзя обанкротить вуз, какой-то вуз, скажем, ленинградский. Там другие способы оздоровления -собственник, государство, должно думать, как спасти это предприятие.
Татьяна Валович:
А вот насколько вообще, так скажем, пропускная способность даже вашей компании - как может компания, которая занимается вот таким антикризисным управлением, отслеживать процессы, которые происходят в городе, в области? Насколько такой коллектив должен существовать, чтобы осуществлять все эти процессы? Или у нас существует несколько таких компаний? Как складывается на этом рынке, так сказать, труда ситуация?
Константин Михайлов:
Мне очень тяжело ответить на ваш вопрос. Вот значит наш генеральный директор, Гуляев Евгений Павлович, был в течение длительного времени внешним управляющим Ленинградского металлического завода - банкротство которое потрясло, скажем так, устои ленинградской промышленности и закончилось, кстати, исключительно удачно, это просто большая заслуга, так скажем, нашего коллектива, и практически сил на то, чтобы сопровождать какие-то другие банкротства, у компании в этой ситуации не хватало. Мои проекты - это уже совершенно маленькие какие-то, и не заслуживающие серьезной работы. А вообще компания, как правило, ведет одно большое банкротство, и все силы идут на него, потому что это непрерывные арбитражные суды, взаимоотношения с огромным количеством кредиторов... Мы не отслеживаем никоим образом ту ситуацию, которая складывается в городе, это совершенно определенно.
