Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня мы будем говорить о новых разработках в области химии и прикладной физики и о том, как можно их использовать в решении экологических проблем, с профессором Технического университета Петербурга, доктором химических наук Гарегином Карапетяном. Гарегин Оганесович, мне бы хотелось поговорить с вами о том, каковы достижения современной химии и как они применяются в экологической области. Потому что я знаю, что ваши разработки как раз были направлены на то, чтобы не разрушать окружающую среду. Правда это?
Гарегин Карапетян:
Это правда отчасти. На самом деле, мои разработки не из химии, а из физики. Я длительное время занимался созданием лазерных материалов, в том числе стекол, активированных ниодимом, для мощных лазеров. И в процессе исследования климатического поведения такого рода объектов оказалось, что они активно подвергаются атаке микроорганизмов. В результате вынуждены мы были проводить специальные исследования климатические и помимо того, что мы решали задачу повышения устойчивости стекол к микроорганизмам, мы обнаружили такие типы стекол, которые чрезвычайно эффективно поддерживают жизнь микроорганизмов. Вот с этого все собственно и началось в 1980-м году.
Татьяна Валович:
И каким образом - это удобрение совершенно нового типа на основе как раз стекла?..
Гарегин Карапетян:
Да. На самом деле, ведь проблема рационального природопользования очень сложна. Население земли неуклонно растет. В то же время земли истощаются по основным микро и макроэлементам. Ежегодно из земли вместе с продуктами, которые мы с вами едим, извлекается примерно 20 миллионов тонн калия и фосфора, не говоря уже о микроэлементах, которые вообще не учитываются, и извлекаются тысячелетиями. Поэтому рациональное природопользование не может быть без внесения минеральных удобрений. В то же время совершенно справедливые упреки мы слышим со стороны экологов, "зеленых", когда говорят, что внесение удобрений отравляет грунтовые воды, и это действительно так, потому что коэффициент использования удобрений очень низок. Преодоление этих ножниц казалось бы невозможно. Вот мы пытались эту задачу решить. Так же, как и вторую. На самом деле мы живем в техногенном мире, и это неизбежно сопряжено с тем, что мы имеем техногенные угрозы. В частности, разливы нефти, эрозия почвы, связанная с добычей полезных ископаемых, и тому подобное. Если мы хотим действительно сохранить нашу планету, то мы должны думать и о том, как восстанавливать разрушенный природный ландшафт.
Татьяна Валович:
Я знаю, что одна из ваших разработок как раз вот связана с ликвидацией последствий разлива нефти в воде и мазута тоже. Но когда я читала об этом - мне казалось, что это какая-то фантастика. То есть, существуют какие-то механизмы, которые растворяют нефть. Раньше действительно это можно было прочитать только в фантастических рассказах.
Гарегин Карапетян:
Нет, это вовсе не фантастика, дело в том, что на самом деле - задолго до того, как человек начал писать, микроорганизмы уже питались нефтью там, где она выходила на поверхность. Такие микроорганизмы существовали всегда. Другой разговор, что мы на современном этапе развития науки можем выводить определенные штаммы, очень эффективно поглощающие нефтепродукты и превращающие их фактически в воду и углекислый газ - вещества, совершенно неопасные ни для человека, ни для окружающей среды, сравнительно неопасные, потому что излишнее количество СО-2, вообще-то говоря - нежелательный фактор. Тем не менее, микроорганизмам этим нужно не только питание, но им еще нужна минеральная составляющая питания. Вот эта минеральная составляющая питания обеспечивается тем, что те удобрения, о которых мы вначале упомянули - они носят название "Ава" - это сокращение от Агравит-Аква, и вот это удобрение, будучи переведено во вспененное состояние, может плавать по поверхности воды, и при этом разрушается та нефтяная пленка микроорганизмами, которая нам опасна.
Татьяна Валович:
Гарегин Оганесович, мы очень часто становимся свидетелями того, как происходят экологические катастрофы. Совсем недавно в Петербурге, в Ломоносове был обнаружен очень большой разлив аммиачной селитры. В три тысячи раз был предел допустимого содержания аммиачной селитры превышен и в воде, и в грунте. А вот ваше удобрение, которое вы разработали - как-то может привести к таким же последствиям, если где-то будет превышена его дозировка?
Гарегин Карапетян:
Вот этим наши удобрения принципиально отличаются от существующих. Потому что поликристаллические удобрения резко растворяются в воде. Наше же удобрение "Ава" - пролонгированного действия, и даже если пьяный возчик сбросит телегу с удобрениями в реку - в реке не погибнет рыба, а наоборот, будет прекрасно развиваться растительность и жизнь, потому что, медленно растворяясь в течение нескольких лет, это удобрение не будет наносить ударной нагрузки на водоем. Хотя, на самом деле, конечно расточительство не полезная вещь, и вряд ли целесообразно говорить о том, что наше удобрение стоит держать под открытым небом, чтобы его поливали дожди и снег, потому что все-таки оно хоть сколько-то, но будет растворяться, и этого не нужно забывать, но именно отсутствие ударных нагрузок является важным фактором. Потому что когда вы вносите обычное удобрение, которое вообще-то используют только в России и слаборазвитых странах... На самом деле, развитые страны сейчас используют наши удобрения как сырье для своей продукции, возвращают ее опять к нам назад, но только по совсем другой цене. Кстати, о слове "стеклообразный" два слова. Дело в том, что существует такое непонимание обывательское, что слово "стеклообразный" ассоциируется с бутылкой, рюмкой, окном - это не так. Стеклообразными в настоящее время можно сделать и металлы, и многие другие соединения, в частности, вот стеклообразное удобрение "Ава" ничего общего с обычными стеклами не имеет. Это фосфаты, охлажденные расплавы фосфатных соединений, обладающие избыточной энтропией, энергией, поэтому легко доступные микроорганизмам, там каталитические добавки и так далее. Это, на самом деле, очень сложная вещь. Хотя на первый взгляд - ну что такое удобрение, удобрение это вроде банально.
Татьяна Валович:
К сожалению эта банальная передозировка иногда приводит к очень большим заболеваниям. Мы становится свидетелями, что если в овощах и фруктах накапливается чрезмерное содержание или фосфатов или азотистых соединений, то это приводит к заболеваниям. А вот как продвигается ваше это открытие, в использовании его уже действительно в народном хозяйстве - заинтересованы ли чиновники в этом? И насколько сложно сейчас в России продвигать свои изобретения, которые, в общем-то, очень актуальны, и как вообще чиновники относятся к тому, что происходит сейчас в науке?
Гарегин Карапетян:
Продвижение в науке всегда было сложным и надо сказать, что при советской власти достаточно трудно было внедрять самые важные даже для государства достижения. И только железный кулак обеспечивал внедрение на заводах тех или иных достижений, даже оборонной техники. Если говорить о современном состоянии дел, то чиновник всегда остается чиновником. И при ограниченном финансировании, которое существует в стране, он поступает довольно просто: с одной стороны признает, что это полезно, а с другой стороны - говорит, что нет денег. И самое обидное состоит в том, что даже когда речь заходит о чужих деньгах, о странах достаточно богатых, которые нам помогали в виде Фонда Сороса и других проектов по высоким технологиям, не связанных с удобрениями - даже в этих случаях оказывается, что чиновники, с одной стороны, говорят, что да это очень важно, но в России денег нет, но - давайте, мы не будем экспериментировать и на Западе. На самом деле, после нацистов остались в Германии бурые угли, которые там добывались, незаживающие раны. Мы могли бы за счет внешнего финансирования там провести важнейшие исследования по восстановлению природных ресурсов, по восстановлению жизни на этих разрушенных территориях, и у нас есть приемы. Но это же пригодилось бы не только Германии. Этот опыт послужил бы, как я позволю себе сказать, всему человечеству. Однако, под разными предлогами говорится, что вот, мы здесь можем потерять часть интеллектуального потенциала и тому подобные слова. В общем, это несерьезное и неправильное поведение наших чиновников, и оно расходится с утверждениями, которые делает наш президент - относительно того, что чиновники должны помочь, а не мешать.
Татьяна Валович:
Но как раз вот утверждения, что мы теряем часть интеллектуального потенциала - наоборот, наверное, мы наблюдаем, что ученые, которым не дают здесь работать и даже воплотить какие-то свои идеи, уезжают на Запад, где им предлагаются и лаборатории, и целые институты, и тем самым мы теряем этих ученых?
Гарегин Карапетян:
Да, при этом мы теряем их безвозвратно, по существу. И это очень обидный процесс, и я думаю, что многие наши ученые, если бы они могли бы нормально работать в Санкт-Петербурге, они с большим удовольствием это и сделали бы. Я встречался во время своих поездок за границу с нашими бывшими коллегами. Все они чувствуют себя в каком-то двойственном положении. С одной стороны, они вынуждены оправдывать себя, свой отъезд и говорить, что им здесь хорошо, но ностальгия - она пробивается в том, что начинают спрашивать - а как там Фонтанка, а как там Нева... Вы помните эти замечательные песни Вертинского о том, что "там живут чужие господа, мы для них чужие навсегда". И это к русским, которые эмигрировали из России - это будет относиться всегда.
Сегодня мы будем говорить о новых разработках в области химии и прикладной физики и о том, как можно их использовать в решении экологических проблем, с профессором Технического университета Петербурга, доктором химических наук Гарегином Карапетяном. Гарегин Оганесович, мне бы хотелось поговорить с вами о том, каковы достижения современной химии и как они применяются в экологической области. Потому что я знаю, что ваши разработки как раз были направлены на то, чтобы не разрушать окружающую среду. Правда это?
Гарегин Карапетян:
Это правда отчасти. На самом деле, мои разработки не из химии, а из физики. Я длительное время занимался созданием лазерных материалов, в том числе стекол, активированных ниодимом, для мощных лазеров. И в процессе исследования климатического поведения такого рода объектов оказалось, что они активно подвергаются атаке микроорганизмов. В результате вынуждены мы были проводить специальные исследования климатические и помимо того, что мы решали задачу повышения устойчивости стекол к микроорганизмам, мы обнаружили такие типы стекол, которые чрезвычайно эффективно поддерживают жизнь микроорганизмов. Вот с этого все собственно и началось в 1980-м году.
Татьяна Валович:
И каким образом - это удобрение совершенно нового типа на основе как раз стекла?..
Гарегин Карапетян:
Да. На самом деле, ведь проблема рационального природопользования очень сложна. Население земли неуклонно растет. В то же время земли истощаются по основным микро и макроэлементам. Ежегодно из земли вместе с продуктами, которые мы с вами едим, извлекается примерно 20 миллионов тонн калия и фосфора, не говоря уже о микроэлементах, которые вообще не учитываются, и извлекаются тысячелетиями. Поэтому рациональное природопользование не может быть без внесения минеральных удобрений. В то же время совершенно справедливые упреки мы слышим со стороны экологов, "зеленых", когда говорят, что внесение удобрений отравляет грунтовые воды, и это действительно так, потому что коэффициент использования удобрений очень низок. Преодоление этих ножниц казалось бы невозможно. Вот мы пытались эту задачу решить. Так же, как и вторую. На самом деле мы живем в техногенном мире, и это неизбежно сопряжено с тем, что мы имеем техногенные угрозы. В частности, разливы нефти, эрозия почвы, связанная с добычей полезных ископаемых, и тому подобное. Если мы хотим действительно сохранить нашу планету, то мы должны думать и о том, как восстанавливать разрушенный природный ландшафт.
Татьяна Валович:
Я знаю, что одна из ваших разработок как раз вот связана с ликвидацией последствий разлива нефти в воде и мазута тоже. Но когда я читала об этом - мне казалось, что это какая-то фантастика. То есть, существуют какие-то механизмы, которые растворяют нефть. Раньше действительно это можно было прочитать только в фантастических рассказах.
Гарегин Карапетян:
Нет, это вовсе не фантастика, дело в том, что на самом деле - задолго до того, как человек начал писать, микроорганизмы уже питались нефтью там, где она выходила на поверхность. Такие микроорганизмы существовали всегда. Другой разговор, что мы на современном этапе развития науки можем выводить определенные штаммы, очень эффективно поглощающие нефтепродукты и превращающие их фактически в воду и углекислый газ - вещества, совершенно неопасные ни для человека, ни для окружающей среды, сравнительно неопасные, потому что излишнее количество СО-2, вообще-то говоря - нежелательный фактор. Тем не менее, микроорганизмам этим нужно не только питание, но им еще нужна минеральная составляющая питания. Вот эта минеральная составляющая питания обеспечивается тем, что те удобрения, о которых мы вначале упомянули - они носят название "Ава" - это сокращение от Агравит-Аква, и вот это удобрение, будучи переведено во вспененное состояние, может плавать по поверхности воды, и при этом разрушается та нефтяная пленка микроорганизмами, которая нам опасна.
Татьяна Валович:
Гарегин Оганесович, мы очень часто становимся свидетелями того, как происходят экологические катастрофы. Совсем недавно в Петербурге, в Ломоносове был обнаружен очень большой разлив аммиачной селитры. В три тысячи раз был предел допустимого содержания аммиачной селитры превышен и в воде, и в грунте. А вот ваше удобрение, которое вы разработали - как-то может привести к таким же последствиям, если где-то будет превышена его дозировка?
Гарегин Карапетян:
Вот этим наши удобрения принципиально отличаются от существующих. Потому что поликристаллические удобрения резко растворяются в воде. Наше же удобрение "Ава" - пролонгированного действия, и даже если пьяный возчик сбросит телегу с удобрениями в реку - в реке не погибнет рыба, а наоборот, будет прекрасно развиваться растительность и жизнь, потому что, медленно растворяясь в течение нескольких лет, это удобрение не будет наносить ударной нагрузки на водоем. Хотя, на самом деле, конечно расточительство не полезная вещь, и вряд ли целесообразно говорить о том, что наше удобрение стоит держать под открытым небом, чтобы его поливали дожди и снег, потому что все-таки оно хоть сколько-то, но будет растворяться, и этого не нужно забывать, но именно отсутствие ударных нагрузок является важным фактором. Потому что когда вы вносите обычное удобрение, которое вообще-то используют только в России и слаборазвитых странах... На самом деле, развитые страны сейчас используют наши удобрения как сырье для своей продукции, возвращают ее опять к нам назад, но только по совсем другой цене. Кстати, о слове "стеклообразный" два слова. Дело в том, что существует такое непонимание обывательское, что слово "стеклообразный" ассоциируется с бутылкой, рюмкой, окном - это не так. Стеклообразными в настоящее время можно сделать и металлы, и многие другие соединения, в частности, вот стеклообразное удобрение "Ава" ничего общего с обычными стеклами не имеет. Это фосфаты, охлажденные расплавы фосфатных соединений, обладающие избыточной энтропией, энергией, поэтому легко доступные микроорганизмам, там каталитические добавки и так далее. Это, на самом деле, очень сложная вещь. Хотя на первый взгляд - ну что такое удобрение, удобрение это вроде банально.
Татьяна Валович:
К сожалению эта банальная передозировка иногда приводит к очень большим заболеваниям. Мы становится свидетелями, что если в овощах и фруктах накапливается чрезмерное содержание или фосфатов или азотистых соединений, то это приводит к заболеваниям. А вот как продвигается ваше это открытие, в использовании его уже действительно в народном хозяйстве - заинтересованы ли чиновники в этом? И насколько сложно сейчас в России продвигать свои изобретения, которые, в общем-то, очень актуальны, и как вообще чиновники относятся к тому, что происходит сейчас в науке?
Гарегин Карапетян:
Продвижение в науке всегда было сложным и надо сказать, что при советской власти достаточно трудно было внедрять самые важные даже для государства достижения. И только железный кулак обеспечивал внедрение на заводах тех или иных достижений, даже оборонной техники. Если говорить о современном состоянии дел, то чиновник всегда остается чиновником. И при ограниченном финансировании, которое существует в стране, он поступает довольно просто: с одной стороны признает, что это полезно, а с другой стороны - говорит, что нет денег. И самое обидное состоит в том, что даже когда речь заходит о чужих деньгах, о странах достаточно богатых, которые нам помогали в виде Фонда Сороса и других проектов по высоким технологиям, не связанных с удобрениями - даже в этих случаях оказывается, что чиновники, с одной стороны, говорят, что да это очень важно, но в России денег нет, но - давайте, мы не будем экспериментировать и на Западе. На самом деле, после нацистов остались в Германии бурые угли, которые там добывались, незаживающие раны. Мы могли бы за счет внешнего финансирования там провести важнейшие исследования по восстановлению природных ресурсов, по восстановлению жизни на этих разрушенных территориях, и у нас есть приемы. Но это же пригодилось бы не только Германии. Этот опыт послужил бы, как я позволю себе сказать, всему человечеству. Однако, под разными предлогами говорится, что вот, мы здесь можем потерять часть интеллектуального потенциала и тому подобные слова. В общем, это несерьезное и неправильное поведение наших чиновников, и оно расходится с утверждениями, которые делает наш президент - относительно того, что чиновники должны помочь, а не мешать.
Татьяна Валович:
Но как раз вот утверждения, что мы теряем часть интеллектуального потенциала - наоборот, наверное, мы наблюдаем, что ученые, которым не дают здесь работать и даже воплотить какие-то свои идеи, уезжают на Запад, где им предлагаются и лаборатории, и целые институты, и тем самым мы теряем этих ученых?
Гарегин Карапетян:
Да, при этом мы теряем их безвозвратно, по существу. И это очень обидный процесс, и я думаю, что многие наши ученые, если бы они могли бы нормально работать в Санкт-Петербурге, они с большим удовольствием это и сделали бы. Я встречался во время своих поездок за границу с нашими бывшими коллегами. Все они чувствуют себя в каком-то двойственном положении. С одной стороны, они вынуждены оправдывать себя, свой отъезд и говорить, что им здесь хорошо, но ностальгия - она пробивается в том, что начинают спрашивать - а как там Фонтанка, а как там Нева... Вы помните эти замечательные песни Вертинского о том, что "там живут чужие господа, мы для них чужие навсегда". И это к русским, которые эмигрировали из России - это будет относиться всегда.
