Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в нашей программе будет принимать участие председатель Петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Павлович, вы знаете, сейчас, конечно, главная тема, которую обсуждают многие правозащитники, политические деятели и журналисты - ситуация с "ТВ-6". Гражданам, наверное, очень сложно разобраться в той ситуации, которая произошла. Впервые в России лицензии было лишено средство массовой информации. Но вот только как происходило это лишение - сами адвокаты говорят о том, что нарушены юридические нормы. Я знаю, что ваша правозащитная организация занимается как раз судебной реформой. Так вот, участие суда в этой истории, как вы видите все то, что сложилось, потому что то, как лишали лицензии, противоречит тем же законам, которые написаны в нашем государстве, в российском?
Борис Пустынцев:
Действительно, помимо удушения свободы слова, помимо превращения в фикцию конституционного права граждан на доступ к информации, существует еще третья зловещая составляющая происходящих сегодня процессов - повторная деградация российского суда. Давайте чуть вернемся в прошлое: обретение российскими судьями независимого статуса в 1992-м году, в основном, не привлекло общественного внимания. Процесс становления независимого суда в России протекал очень медленно, на фоне продолжающихся неправовых решений в духе старосоветской школе и цепко цепляющегося за жизнь "телефонного права". Я бы назвал днем рождения нового российского суда тот день в 1996-м году, когда районный московский судья публично заявила, что если министр обороны Грачев не явится в качестве истца на следующее судебное заседание, то его приведут под конвоем. И могущественный министр взял под козырек и сказал "Yes", и явился. Тогда я подумал, что все-таки процесс становления независимого суда в России носит поступательный характер. Сегодня я этого сказать уже не могу. Потому что целый ряд судебных процессов, и вот последний процесс "ТВ-6", демонстрируют, что телефонное право возвращается, я бы сказал, что судебное дело "ТВ-6" - это апофеоз торжества "телефонного права". Это означает, что российские судьи снова становятся в пользу: "Чего изволите". Беда в том, что власть сегодня настолько откровенно работает, прежде всего, для самопроизводства, настолько не чувствует себя производной от общества, от налогоплательщиков, на деньги которых существует, от доверившихся ей на выборах избирателей, что ей сегодня абсолютно наплевать, верим мы ей или нет. Это вот помните, как у Булгакова в "Театральном романе" - "секретарша со скошенными к носу от постоянного вранья глазами". Так вот, до недавнего времени первым претендентом имени этой секретарши у нас был господин Ястржембский. Но последнее время его уверенно обходит министр Лесин. Не мог господин Лесин не знать позавчера, что ему надлежит сделать с каналом "ТВ-6" на следующий день. Но как он пел нам с телеэкрана, как пел, и что все его симпатии на стороне журналистов, и что, конечно же, ни что им не мешает создать новое юридическое лицо и обратиться с разрешением на временное вещание. А затем в программе "Время" тут же раз под дых - те, кто получат разрешение на временное вещание, не смогут участвовать в конкурсе на данные частоты. И когда уж отчаявшиеся журналисты, которых загнали в совершенно безвыходную ситуацию, действительно совершают шаг отчаяния и обращаются с просьбой отменить лицензию и передать ее тому самому новому юридическому лицу - в игру вступает сам президент. Журналисты сами обратились, самостоятельно обратились с просьбой отозвать у них лицензию, на кого это рассчитано?
Татьяна Валович:
То есть обществу представили такой спектакль-шоу... Как вы считаете, вот российских граждан все время пытались убедить, что закрытие и "ТВ-6", и "НТВ" - спор хозяйствующих субъектов. Но как вы считаете, закрытие "ТВ-6" стало все-таки следствием того, что там участвует капитал Березовского?
Борис Пустынцев:
Ну, может быть, "хозяйствующих" в смысле - тех, кто действительно хозяйничает в стране, в этом смысле хозяйствующих. Роль Березовского - конечно, роль Березовского в установлении процессов демократизации в России, в конечном итоге, была все-таки разрушительной, он был одним из организаторов режима управляемой демократии, который мы сегодня имеем, и я, конечно же, не верю в его приверженность гражданским правам, что он сегодня столь широко декларирует. Но я должен признать, что Березовский действительно не диктовал редакционную политику на своем телеканале. Он просто не мог себе этого позволить в нынешних условиях - его бы закрыли гораздо раньше. Но именно, что Березовский, любой так называемый олигарх может из соображений собственной выгоды не диктовать редакционную политику, а государство не может, у него это происходит на уровне инстинкта. Самое демократическое государство. В этом случае единственный способ защитить общественный интерес в сфере доступа к информации - лишить власть возможности владеть газетами, журналами, телеканалами, как и произошло в большинстве цивилизованных стран давным-давно.
Татьяна Валович:
Борис Павлович, как вы считаете, закрытие "ТВ-6 "- это попытка властей выстроить так, как им удобно, все средства массовой информации создать такую вертикаль и действительно привести к тому, что будут только государственные средства массовой информации, подчиненные нашему правительству?
Борис Пустынцев:
Естественно, это одно из стремлений. Это как бы стремление понятное. Наиболее возмутительна форма, в которой этой протекает. Любая власть пытается создать режим так называемой управляемой демократии, просто есть общество, которое разрешает это делать, а есть которое не разрешает. При развитом контроле со стороны общество власть, естественно, отступает в таких случаях. Но что происходит у нас - когда вам в глаза лжет чиновник любого ранга, вы, конечно, возмущаетесь, но все-таки он, так сказать, оправдывает ваши ожидания. Мир не рушится. Чиновник есть чиновник, тем более, в условиях отсутствия контроля над ним со стороны общества. Но когда публично, не стесняясь лжет судья, то для общества страны, именующей себя конституционной демократией, это катастрофа. Настоящим гарантом наших прав является не президент, он - чисто формальным, за повседневной защитой прав мы идем к судье, и судья должен пользоваться уважением в обществе. На какое уважение может рассчитывать сегодня заместитель председателя федерального Высшего арбитражного суда господин Ренов, который со скоростью звука в абсолютном противоречии со сложившейся практикой созвал президиум Высшего арбитражного суда, чтобы отменить решение областного арбитражного суда о переносе иска к "ТВ-6" на январь, на время, когда претензии "Лукойл-Гаранта" были бы уже неправомочными. Всем понятно, что сделал он это по распоряжению высшей исполнительной власти. Тем не менее, он смотрит на нас с телеэкрана чистыми глазами а ля Лесин, и ему совершенно наплевать, верим мы ему, или нет, это его не колышет, как говорят.
Татьяна Валович:
Вот возвращаясь к вопросу - должны ли вообще существовать государственные средства массовой информации?
Борис Пустынцев:
Конечно же, нет, потому что государство уже на уровне инстинкта неизбежно стремится диктовать этим средствам информации свою волю. Оно не должно иметь права владеть ими ни прямо, ни косвенно, как это у нас, в основном, происходит. К этому давно пришли люди в развитых странах.
Татьяна Валович:
Вот закрытием "ТВ-6" нарушаются, в общем-то, права всех граждан России, потому что они лишаются права получения информации из различных источников...
Борис Пустынцев:
Конечно, дело в том, что пусть наши средства массовой информации - и старое "НТВ" зависело от Гусинского, и "ТВ-6" зависело от Березовского, но олигархи - они разные, и я слышу разные точки зрения, а тут у меня еще под боком правительственные каналы, то есть, я имею весь спектр мнений и могу выбирать из него то, что составляет картину мира. Самая страшная для нас с вами зависимость средств информации - зависимость их от власти. Вот тогда мы будем слышать одно и то же по всем каналам и логическое заключение - тот самый анекдот: "Я тебе попереключаю".
Татьяна Валович:
Борис Павлович, вот в словах Владимира Познера, которые прозвучали совсем недавно, была такая мысль, что государству должно быть полезно, чтобы его общество гражданско мыслило - для этого нужно обеспечить доступность разной информации. По-моему, российское государство демонстрирует как раз то, что ему невыгодно, чтобы у него было мыслящее гражданское общество?
Борис Пустынцев:
К сожалению, это так, ведь еще несколько лет назад мы привыкли к тому, что власть, при всей ее непоследовательности, ошибках и даже преступлениях - если иметь в виду первую чеченскую войну - все-таки выстраивает вектор движения, скажем так, ближе к Европе, по которому мы черепашьим шагом, но все-таки с каждым годом продвигались. Таким образом, и правительство, и законодатели подтягивали общество до определенного гражданского уровня. Можно было бы ожидать, что со временем количество начнет переходить в качество, и уже общество будет контролировать власть. Происходящие сегодня процессы, конечно, оставляют мало надежд на то, что этот вектор движения не будет изменен.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, возможно ли обеспечение действительно равноправного конкурса разных журналистских коллективов для участия на лицензию вещания?
Борис Пустынцев:
Мне достаточно посмотреть в глаза господина Лесина, чтобы сказать, что это нереально. Я вынужден согласиться с Киселевым... Кстати, по поводу "Лебединого озера". По моей информации, журналисты таким образом выбросили сигнал "SOS" сами - это не черный юмор власти.
Татьяна Валович:
Да, это действительно так, как, по-вашему, как будет складываться в дальнейшем в России судьба средства массовой информации?
Борис Пустынцев:
Если новое законодательство в экономической сфере, которое по ряду параметров действительно либеральнее прошлого, позволит иностранными инвесторам работать в стране, причем не в позе "чего изволите", а так, как они привыкли работать у себя дома, то есть надежда на сохранение независимых средств массовой информации, но, повторяю, ведь наша практика показывает, что законодательство и практические дела очень часто расходятся в разные стороны. Поэтому сегодня не могу дать вам определенного ответа.
Татьяна Валович:
Но есть еще такой технический аспект: когда рубильник, который в любой момент можно отключить, находится в руках государства.
Борис Пустынцев:
Вот это я и имею в виду, когда говорю о несоответствии законодательства и практики. Государство может декларировать полное право, скажем, иностранного инвестора распоряжаться своей частью прибыли, в том числе на территории России, до определенных пределов, конечно, а на деле - лишить его этого права.
Сегодня в нашей программе будет принимать участие председатель Петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Борис Павлович, вы знаете, сейчас, конечно, главная тема, которую обсуждают многие правозащитники, политические деятели и журналисты - ситуация с "ТВ-6". Гражданам, наверное, очень сложно разобраться в той ситуации, которая произошла. Впервые в России лицензии было лишено средство массовой информации. Но вот только как происходило это лишение - сами адвокаты говорят о том, что нарушены юридические нормы. Я знаю, что ваша правозащитная организация занимается как раз судебной реформой. Так вот, участие суда в этой истории, как вы видите все то, что сложилось, потому что то, как лишали лицензии, противоречит тем же законам, которые написаны в нашем государстве, в российском?
Борис Пустынцев:
Действительно, помимо удушения свободы слова, помимо превращения в фикцию конституционного права граждан на доступ к информации, существует еще третья зловещая составляющая происходящих сегодня процессов - повторная деградация российского суда. Давайте чуть вернемся в прошлое: обретение российскими судьями независимого статуса в 1992-м году, в основном, не привлекло общественного внимания. Процесс становления независимого суда в России протекал очень медленно, на фоне продолжающихся неправовых решений в духе старосоветской школе и цепко цепляющегося за жизнь "телефонного права". Я бы назвал днем рождения нового российского суда тот день в 1996-м году, когда районный московский судья публично заявила, что если министр обороны Грачев не явится в качестве истца на следующее судебное заседание, то его приведут под конвоем. И могущественный министр взял под козырек и сказал "Yes", и явился. Тогда я подумал, что все-таки процесс становления независимого суда в России носит поступательный характер. Сегодня я этого сказать уже не могу. Потому что целый ряд судебных процессов, и вот последний процесс "ТВ-6", демонстрируют, что телефонное право возвращается, я бы сказал, что судебное дело "ТВ-6" - это апофеоз торжества "телефонного права". Это означает, что российские судьи снова становятся в пользу: "Чего изволите". Беда в том, что власть сегодня настолько откровенно работает, прежде всего, для самопроизводства, настолько не чувствует себя производной от общества, от налогоплательщиков, на деньги которых существует, от доверившихся ей на выборах избирателей, что ей сегодня абсолютно наплевать, верим мы ей или нет. Это вот помните, как у Булгакова в "Театральном романе" - "секретарша со скошенными к носу от постоянного вранья глазами". Так вот, до недавнего времени первым претендентом имени этой секретарши у нас был господин Ястржембский. Но последнее время его уверенно обходит министр Лесин. Не мог господин Лесин не знать позавчера, что ему надлежит сделать с каналом "ТВ-6" на следующий день. Но как он пел нам с телеэкрана, как пел, и что все его симпатии на стороне журналистов, и что, конечно же, ни что им не мешает создать новое юридическое лицо и обратиться с разрешением на временное вещание. А затем в программе "Время" тут же раз под дых - те, кто получат разрешение на временное вещание, не смогут участвовать в конкурсе на данные частоты. И когда уж отчаявшиеся журналисты, которых загнали в совершенно безвыходную ситуацию, действительно совершают шаг отчаяния и обращаются с просьбой отменить лицензию и передать ее тому самому новому юридическому лицу - в игру вступает сам президент. Журналисты сами обратились, самостоятельно обратились с просьбой отозвать у них лицензию, на кого это рассчитано?
Татьяна Валович:
То есть обществу представили такой спектакль-шоу... Как вы считаете, вот российских граждан все время пытались убедить, что закрытие и "ТВ-6", и "НТВ" - спор хозяйствующих субъектов. Но как вы считаете, закрытие "ТВ-6" стало все-таки следствием того, что там участвует капитал Березовского?
Борис Пустынцев:
Ну, может быть, "хозяйствующих" в смысле - тех, кто действительно хозяйничает в стране, в этом смысле хозяйствующих. Роль Березовского - конечно, роль Березовского в установлении процессов демократизации в России, в конечном итоге, была все-таки разрушительной, он был одним из организаторов режима управляемой демократии, который мы сегодня имеем, и я, конечно же, не верю в его приверженность гражданским правам, что он сегодня столь широко декларирует. Но я должен признать, что Березовский действительно не диктовал редакционную политику на своем телеканале. Он просто не мог себе этого позволить в нынешних условиях - его бы закрыли гораздо раньше. Но именно, что Березовский, любой так называемый олигарх может из соображений собственной выгоды не диктовать редакционную политику, а государство не может, у него это происходит на уровне инстинкта. Самое демократическое государство. В этом случае единственный способ защитить общественный интерес в сфере доступа к информации - лишить власть возможности владеть газетами, журналами, телеканалами, как и произошло в большинстве цивилизованных стран давным-давно.
Татьяна Валович:
Борис Павлович, как вы считаете, закрытие "ТВ-6 "- это попытка властей выстроить так, как им удобно, все средства массовой информации создать такую вертикаль и действительно привести к тому, что будут только государственные средства массовой информации, подчиненные нашему правительству?
Борис Пустынцев:
Естественно, это одно из стремлений. Это как бы стремление понятное. Наиболее возмутительна форма, в которой этой протекает. Любая власть пытается создать режим так называемой управляемой демократии, просто есть общество, которое разрешает это делать, а есть которое не разрешает. При развитом контроле со стороны общество власть, естественно, отступает в таких случаях. Но что происходит у нас - когда вам в глаза лжет чиновник любого ранга, вы, конечно, возмущаетесь, но все-таки он, так сказать, оправдывает ваши ожидания. Мир не рушится. Чиновник есть чиновник, тем более, в условиях отсутствия контроля над ним со стороны общества. Но когда публично, не стесняясь лжет судья, то для общества страны, именующей себя конституционной демократией, это катастрофа. Настоящим гарантом наших прав является не президент, он - чисто формальным, за повседневной защитой прав мы идем к судье, и судья должен пользоваться уважением в обществе. На какое уважение может рассчитывать сегодня заместитель председателя федерального Высшего арбитражного суда господин Ренов, который со скоростью звука в абсолютном противоречии со сложившейся практикой созвал президиум Высшего арбитражного суда, чтобы отменить решение областного арбитражного суда о переносе иска к "ТВ-6" на январь, на время, когда претензии "Лукойл-Гаранта" были бы уже неправомочными. Всем понятно, что сделал он это по распоряжению высшей исполнительной власти. Тем не менее, он смотрит на нас с телеэкрана чистыми глазами а ля Лесин, и ему совершенно наплевать, верим мы ему, или нет, это его не колышет, как говорят.
Татьяна Валович:
Вот возвращаясь к вопросу - должны ли вообще существовать государственные средства массовой информации?
Борис Пустынцев:
Конечно же, нет, потому что государство уже на уровне инстинкта неизбежно стремится диктовать этим средствам информации свою волю. Оно не должно иметь права владеть ими ни прямо, ни косвенно, как это у нас, в основном, происходит. К этому давно пришли люди в развитых странах.
Татьяна Валович:
Вот закрытием "ТВ-6" нарушаются, в общем-то, права всех граждан России, потому что они лишаются права получения информации из различных источников...
Борис Пустынцев:
Конечно, дело в том, что пусть наши средства массовой информации - и старое "НТВ" зависело от Гусинского, и "ТВ-6" зависело от Березовского, но олигархи - они разные, и я слышу разные точки зрения, а тут у меня еще под боком правительственные каналы, то есть, я имею весь спектр мнений и могу выбирать из него то, что составляет картину мира. Самая страшная для нас с вами зависимость средств информации - зависимость их от власти. Вот тогда мы будем слышать одно и то же по всем каналам и логическое заключение - тот самый анекдот: "Я тебе попереключаю".
Татьяна Валович:
Борис Павлович, вот в словах Владимира Познера, которые прозвучали совсем недавно, была такая мысль, что государству должно быть полезно, чтобы его общество гражданско мыслило - для этого нужно обеспечить доступность разной информации. По-моему, российское государство демонстрирует как раз то, что ему невыгодно, чтобы у него было мыслящее гражданское общество?
Борис Пустынцев:
К сожалению, это так, ведь еще несколько лет назад мы привыкли к тому, что власть, при всей ее непоследовательности, ошибках и даже преступлениях - если иметь в виду первую чеченскую войну - все-таки выстраивает вектор движения, скажем так, ближе к Европе, по которому мы черепашьим шагом, но все-таки с каждым годом продвигались. Таким образом, и правительство, и законодатели подтягивали общество до определенного гражданского уровня. Можно было бы ожидать, что со временем количество начнет переходить в качество, и уже общество будет контролировать власть. Происходящие сегодня процессы, конечно, оставляют мало надежд на то, что этот вектор движения не будет изменен.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, возможно ли обеспечение действительно равноправного конкурса разных журналистских коллективов для участия на лицензию вещания?
Борис Пустынцев:
Мне достаточно посмотреть в глаза господина Лесина, чтобы сказать, что это нереально. Я вынужден согласиться с Киселевым... Кстати, по поводу "Лебединого озера". По моей информации, журналисты таким образом выбросили сигнал "SOS" сами - это не черный юмор власти.
Татьяна Валович:
Да, это действительно так, как, по-вашему, как будет складываться в дальнейшем в России судьба средства массовой информации?
Борис Пустынцев:
Если новое законодательство в экономической сфере, которое по ряду параметров действительно либеральнее прошлого, позволит иностранными инвесторам работать в стране, причем не в позе "чего изволите", а так, как они привыкли работать у себя дома, то есть надежда на сохранение независимых средств массовой информации, но, повторяю, ведь наша практика показывает, что законодательство и практические дела очень часто расходятся в разные стороны. Поэтому сегодня не могу дать вам определенного ответа.
Татьяна Валович:
Но есть еще такой технический аспект: когда рубильник, который в любой момент можно отключить, находится в руках государства.
Борис Пустынцев:
Вот это я и имею в виду, когда говорю о несоответствии законодательства и практики. Государство может декларировать полное право, скажем, иностранного инвестора распоряжаться своей частью прибыли, в том числе на территории России, до определенных пределов, конечно, а на деле - лишить его этого права.
