Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня мы поговорим о женщинах, о гендерных проблемах, о правах женщин, о защите этих прав. У нас сегодня в гостях председательница феминистской организации Петербургский центр гендерных проблем Ольга Липовская. Оля, объясните пожалуйста мне и нашим радиослушателям, что значит гендерные проблемы?
Ольга Липовская:
Слово гендер означало в первом своем значении род в языке. С середины 70-х годов исследователи, разные ученые, занимающиеся гуманитарными вопросами и вопросами феминизма, дали этому слово второе значение, смысл которого заключается в том, что это пол, но все, что не касается физиологии. То есть, это социокультурное измерение пола, то, что образуется в процессе социализации воспитания, культурного влияния и так далее. То есть, гендер - величина изменяемая, а пол значительно труднее изменить.
Виктор Резунков:
Оля, вот мы слышали репортаж о демографической ситуации в России и на Северо-Западе ( смотри материал: "Конференция "Демографическая ситуация и перспективы ее развития в Северо-западном федеральном округе"), то там не было сказано, в частности, о том, что длительность жизни в России у мужчин гораздо ниже, чем у женщин - как можно объяснить это явление?
Ольга Липовская:
Я не знаю, как его объясняют демографы, тем не менее, я думаю, что, исходя из здравого смысла, можно сделать несколько предположений. Во-первых, все-таки в России мужчины ведут гораздо менее здоровый образ жизни. Я думаю, что причиной ранней смерти у мужчин нередко бывают алкоголизм, злоупотребления всевозможными вредными веществами, а также неправильное питание и неправильный образ жизни. Второе: я думаю, что случайная смертность среди мужчин у нас очень высока. В последний десяток лет много мужчин погибает просто в ситуациях военных, полувоенных, когда люди убивают друг друга на улицах, в автомобилях и думаю, что и на войне тоже.
Виктор Резунков:
А вообще такой низкий уровень рождаемости в России - он объясняется, по вашему мнению, только экономическими причинами, или существуют и другие, не менее важные?
Ольга Липовская:
Я думаю, что, в первую очередь, идут причины экономические. Мне кажется, истории неизвестны случаи, кроме, разве что Румынии, где людей просто заставляли рожать, когда рождаемость можно повысить какими-нибудь авторитарными методами. Гораздо лучше это происходит, когда все-таки государство поддерживает программы повышения рождаемости экономически, поддерживает семью и так далее. Потом, я думаю, все-таки женщины у нас в стране - не случайно и продолжительность жизни у них выше - обладают большей социальной ответственностью и смотрят в будущее более серьезно, потому что сейчас, и это тоже демографы подтверждают, замечается тенденция к повышению возраста рождения первого ребенка у женщин, женщины нацелены к выстраиванию карьеры, потому что, рожая детей, мы все-таки должны подумать еще о том, как их вырастить и прокормить.
Виктор Резунков:
Оля, чем занимается сейчас ваш центр?
Ольга Липовская:
Наш центр занимается по-прежнему тем же, чем и раньше. Мы делаем программы образовательные для женщин. Это компьютерные курсы, английский язык, мы оказываем бесплатную помощь женщинам - юридические консультации, консультации психолога индивидуальные, у нас очень хорошая библиотека для студентов, аспирантов и исследователей по вопросам отношения полов в обществе. Ну и мы вынашиваем разные творческие планы. Об этом я бы не хотела говорить заранее, чтобы не сглазить.
Виктор Резунков:
Появилась информация о том, что сейчас в некоторых регионах России будут осуществляться программы по предотвращению незаконного вывоза из страны женщин и девушек. Как, по-вашему, насколько остро эта проблема стоит сейчас?
Ольга Липовская:
Эта проблема стоит остро уже давно, она касается не только России. Мне кажется, что в некоторых аспектах она острее касается стран СНГ. Эти программы проводятся уже не первый год самыми разными фондами, но я отношусь к ним, если честно, скептически, потому что, чтобы действительно всерьез решать эту проблему, необходимо участие не только общественных организаций. В ней обязательно должны участвовать правоохранительные органы, государственные структуры, такие, как МИД, и это все должно делаться в комплексе, совместно. На сегодняшний день, насколько я знаю, по крайней мере, в России эти программы ограничиваются только тем, что делают такие превентивные информационные действия, и не более того.
Виктор Резунков:
Оля, вот я вспоминаю 80-е годы, в России феминистское движение было очень сильно развито, издавался журнал "Женщина и Россия", и вот тогда выступали за права женщин диссиденты, это было известно, Запад тоже поднимал голос. Как сейчас обстоят дела с правами женщин в России и изменилось ли что-то в этом отношении, вот если сравнивать два периода правления двух президентов - Ельцина и Путина?
Ольга Липовская:
На самом деле, диссидентское движение женские движения не поддерживало, насколько я помню сама, они достаточно скептически относились к вот этим активисткам, издательницам журнала "Женщина и Россия". Что касается современного положения дел - если вспомнить Конституцию, то права у нас, безусловно, задекларированы, другое дело - как к этому относятся законодательство и законы, вообще разное законодательство - трудовое, уголовное и так далее. Существуют до сих пор, например, в трудовом законодательстве некоторые аспекты, которые создают дискриминацию как бы позитивную, где определенные виды работ женщинам запрещены. В реальности, если не найдется мужчина-работник, женщину возьмут в нарушении КЗОТа, но наоборот, всегда могут использовать эти статьи, чтобы не дать ей работать. Все равно на уровне законов дело обстоит не так плохо. Но мы же с вами знаем, как у нас в стране работают законы. И принимаемые законы частенько женщин ущемляют. Например, последний закон о пенсионной реформе, если вы помните, исключает из трудового стажа годы, проведенные женщиной по уходу за ребенком, чего раньше как раз не было, это как раз входило в стаж. Там есть и другие аспекты. Но я считаю, что вот этот конкретный пункт, безусловно, ущемляет права женщин.
Виктор Резунков:
Оля, а чем можно объяснить, что в политике очень мало женщин - политиков государственного масштаба?
Ольга Липовская:
Во-первых, я скептически отношусь к политикам государственного масштаба - мужчинам, достаточно посмотреть заседание Думы, и я думаю, многие слушатели разделяют мое мнение. Во-первых, женщины, собственно говоря, не идут в политику, как и многие порядочные люди, потому что считают, что политика - дело грязное. Во-вторых, безусловно, у нас в стране существует стереотип о том, что политика - не женское дело. Вы знаете, давеча Михаил Горбачев на конференции, посвященной 70-летию со дня рождения Раисы Горбачевой, высказал предложение предоставить женщинам квоты на всех уровнях принятия решений - от 30 до 50 процентов. Я считаю, что это замечательное выступление нашего бывшего президента.
Виктор Резунков:
А как вы думаете, может, поднять вопрос о введении в России такого закона - например, закрепления за женщиной поста министра обороны или председателя ФСБ?
Ольга Липовская:
На самом деле, как показывает опыт скандинавских стран, от этого бывает только лучше - чем больше женщин во власти, тем лучше организована социальная политика. Как вы помните, когда мы говорили о демографии - от социальной политики зависит и демографическое состояние страны, так что думаю, было бы совсем неплохо.
Виктор Резунков:
А какие еще посты в правительстве, как вы думаете, имеет смысл отдать исключительно женщинам, и вот законодательно закрепить?
Ольга Липовская:
На самом деле, я не стала бы даже фиксировать никакие посты, я предпочла бы, чтобы у женщин были равные законодательные, социальные и культурные условия, чтобы народ не видел препятствий, голосующие избиратели не видели препятствий в том, что женщина может быть и президентом, и министром обороны, и министром финансов, почему бы и нет.
Виктор Резунков:
Оля, в последнее время в обществе опять заговорили об идее раздельного образования, как вы к ней относитесь?
Ольга Липовская:
Меня интересуют, на самом деле, аргументы тех, кто поддерживают эту идею. Есть разные позиции на этот счет. В свое время в Америке настаивали на том, что совместное образование закрывает возможности девушкам, потому что преподаватели отдают предпочтение юношам, считают, что именно мальчикам нужно учиться, обращают больше внимания на их познание, а девочек ориентируют на замужество. Поэтому были созданы специальные колледжи только для девочек, которые собственно продемонстрировали, что действительно при отсутствии конкуренции с мальчиками, при большем внимании, уделяемом образованию девочек, они гораздо успешнее. Тем не менее, я все-таки считаю, что образование должно быть совместным. Нужно просто изменить отношение к ученикам и ученицам и внимание оказывать им на равных. Потому что в любом случае в нашем обществе женщины и мужчины живут совместно, и чем раньше они узнают друг друга, тем лучше.
Виктор Резунков:
Все-таки, я вспоминаю по той информации, которая осталась с тех времен, когда было раздельное образование - по-моему, это в какой-то степени организовывало и мальчиков, и девочек, и не было развития такого, скажем, хулиганства своеобразного, скажем так?
Ольга Липовская:
Да, нет... Ведь у нас собственно раздельное образование было до революции и потом, какое-то время в сталинские времена. Если бы культурная ситуация в нашей стране была более жесткой в смысле традиционного гендерного разделения, может быть, это нанесло бы больший вред. Но поскольку в советские времена равноправие, по крайней мере, декларировалось и в какой-то степени реализовывалось, проблем не возникало. Но мой личный эмпирический опыт показывает, что в странах с жестким гендерным разделением, как я заметила в Хорватии в свое время, или в мусульманских странах, например, в Чечне, увидеть на улице молодого человека и девушку, разговаривающих вместе, практически невозможно. Они очень разделены, сегрегированы друг от друга. И мы все знаем, как в мусульманских странах относятся к женщинам.
Виктор Резунков:
А вообще, если следовать этой логике, может в перспективе следует рассмотреть вопрос о совместном отбывании наказаний?
Ольга Липовская:
Я не задумывалась об этой проблеме. Я вообще негативно отношусь к системе отбывания наказаний, особенно, у нас в России, тем не менее, а почему бы и нет?
Виктор Резунков:
Вы допускаете такое?
Ольга Липовская:
Да, вполне, а почему бы и нет?
Сегодня мы поговорим о женщинах, о гендерных проблемах, о правах женщин, о защите этих прав. У нас сегодня в гостях председательница феминистской организации Петербургский центр гендерных проблем Ольга Липовская. Оля, объясните пожалуйста мне и нашим радиослушателям, что значит гендерные проблемы?
Ольга Липовская:
Слово гендер означало в первом своем значении род в языке. С середины 70-х годов исследователи, разные ученые, занимающиеся гуманитарными вопросами и вопросами феминизма, дали этому слово второе значение, смысл которого заключается в том, что это пол, но все, что не касается физиологии. То есть, это социокультурное измерение пола, то, что образуется в процессе социализации воспитания, культурного влияния и так далее. То есть, гендер - величина изменяемая, а пол значительно труднее изменить.
Виктор Резунков:
Оля, вот мы слышали репортаж о демографической ситуации в России и на Северо-Западе ( смотри материал: "Конференция "Демографическая ситуация и перспективы ее развития в Северо-западном федеральном округе"), то там не было сказано, в частности, о том, что длительность жизни в России у мужчин гораздо ниже, чем у женщин - как можно объяснить это явление?
Ольга Липовская:
Я не знаю, как его объясняют демографы, тем не менее, я думаю, что, исходя из здравого смысла, можно сделать несколько предположений. Во-первых, все-таки в России мужчины ведут гораздо менее здоровый образ жизни. Я думаю, что причиной ранней смерти у мужчин нередко бывают алкоголизм, злоупотребления всевозможными вредными веществами, а также неправильное питание и неправильный образ жизни. Второе: я думаю, что случайная смертность среди мужчин у нас очень высока. В последний десяток лет много мужчин погибает просто в ситуациях военных, полувоенных, когда люди убивают друг друга на улицах, в автомобилях и думаю, что и на войне тоже.
Виктор Резунков:
А вообще такой низкий уровень рождаемости в России - он объясняется, по вашему мнению, только экономическими причинами, или существуют и другие, не менее важные?
Ольга Липовская:
Я думаю, что, в первую очередь, идут причины экономические. Мне кажется, истории неизвестны случаи, кроме, разве что Румынии, где людей просто заставляли рожать, когда рождаемость можно повысить какими-нибудь авторитарными методами. Гораздо лучше это происходит, когда все-таки государство поддерживает программы повышения рождаемости экономически, поддерживает семью и так далее. Потом, я думаю, все-таки женщины у нас в стране - не случайно и продолжительность жизни у них выше - обладают большей социальной ответственностью и смотрят в будущее более серьезно, потому что сейчас, и это тоже демографы подтверждают, замечается тенденция к повышению возраста рождения первого ребенка у женщин, женщины нацелены к выстраиванию карьеры, потому что, рожая детей, мы все-таки должны подумать еще о том, как их вырастить и прокормить.
Виктор Резунков:
Оля, чем занимается сейчас ваш центр?
Ольга Липовская:
Наш центр занимается по-прежнему тем же, чем и раньше. Мы делаем программы образовательные для женщин. Это компьютерные курсы, английский язык, мы оказываем бесплатную помощь женщинам - юридические консультации, консультации психолога индивидуальные, у нас очень хорошая библиотека для студентов, аспирантов и исследователей по вопросам отношения полов в обществе. Ну и мы вынашиваем разные творческие планы. Об этом я бы не хотела говорить заранее, чтобы не сглазить.
Виктор Резунков:
Появилась информация о том, что сейчас в некоторых регионах России будут осуществляться программы по предотвращению незаконного вывоза из страны женщин и девушек. Как, по-вашему, насколько остро эта проблема стоит сейчас?
Ольга Липовская:
Эта проблема стоит остро уже давно, она касается не только России. Мне кажется, что в некоторых аспектах она острее касается стран СНГ. Эти программы проводятся уже не первый год самыми разными фондами, но я отношусь к ним, если честно, скептически, потому что, чтобы действительно всерьез решать эту проблему, необходимо участие не только общественных организаций. В ней обязательно должны участвовать правоохранительные органы, государственные структуры, такие, как МИД, и это все должно делаться в комплексе, совместно. На сегодняшний день, насколько я знаю, по крайней мере, в России эти программы ограничиваются только тем, что делают такие превентивные информационные действия, и не более того.
Виктор Резунков:
Оля, вот я вспоминаю 80-е годы, в России феминистское движение было очень сильно развито, издавался журнал "Женщина и Россия", и вот тогда выступали за права женщин диссиденты, это было известно, Запад тоже поднимал голос. Как сейчас обстоят дела с правами женщин в России и изменилось ли что-то в этом отношении, вот если сравнивать два периода правления двух президентов - Ельцина и Путина?
Ольга Липовская:
На самом деле, диссидентское движение женские движения не поддерживало, насколько я помню сама, они достаточно скептически относились к вот этим активисткам, издательницам журнала "Женщина и Россия". Что касается современного положения дел - если вспомнить Конституцию, то права у нас, безусловно, задекларированы, другое дело - как к этому относятся законодательство и законы, вообще разное законодательство - трудовое, уголовное и так далее. Существуют до сих пор, например, в трудовом законодательстве некоторые аспекты, которые создают дискриминацию как бы позитивную, где определенные виды работ женщинам запрещены. В реальности, если не найдется мужчина-работник, женщину возьмут в нарушении КЗОТа, но наоборот, всегда могут использовать эти статьи, чтобы не дать ей работать. Все равно на уровне законов дело обстоит не так плохо. Но мы же с вами знаем, как у нас в стране работают законы. И принимаемые законы частенько женщин ущемляют. Например, последний закон о пенсионной реформе, если вы помните, исключает из трудового стажа годы, проведенные женщиной по уходу за ребенком, чего раньше как раз не было, это как раз входило в стаж. Там есть и другие аспекты. Но я считаю, что вот этот конкретный пункт, безусловно, ущемляет права женщин.
Виктор Резунков:
Оля, а чем можно объяснить, что в политике очень мало женщин - политиков государственного масштаба?
Ольга Липовская:
Во-первых, я скептически отношусь к политикам государственного масштаба - мужчинам, достаточно посмотреть заседание Думы, и я думаю, многие слушатели разделяют мое мнение. Во-первых, женщины, собственно говоря, не идут в политику, как и многие порядочные люди, потому что считают, что политика - дело грязное. Во-вторых, безусловно, у нас в стране существует стереотип о том, что политика - не женское дело. Вы знаете, давеча Михаил Горбачев на конференции, посвященной 70-летию со дня рождения Раисы Горбачевой, высказал предложение предоставить женщинам квоты на всех уровнях принятия решений - от 30 до 50 процентов. Я считаю, что это замечательное выступление нашего бывшего президента.
Виктор Резунков:
А как вы думаете, может, поднять вопрос о введении в России такого закона - например, закрепления за женщиной поста министра обороны или председателя ФСБ?
Ольга Липовская:
На самом деле, как показывает опыт скандинавских стран, от этого бывает только лучше - чем больше женщин во власти, тем лучше организована социальная политика. Как вы помните, когда мы говорили о демографии - от социальной политики зависит и демографическое состояние страны, так что думаю, было бы совсем неплохо.
Виктор Резунков:
А какие еще посты в правительстве, как вы думаете, имеет смысл отдать исключительно женщинам, и вот законодательно закрепить?
Ольга Липовская:
На самом деле, я не стала бы даже фиксировать никакие посты, я предпочла бы, чтобы у женщин были равные законодательные, социальные и культурные условия, чтобы народ не видел препятствий, голосующие избиратели не видели препятствий в том, что женщина может быть и президентом, и министром обороны, и министром финансов, почему бы и нет.
Виктор Резунков:
Оля, в последнее время в обществе опять заговорили об идее раздельного образования, как вы к ней относитесь?
Ольга Липовская:
Меня интересуют, на самом деле, аргументы тех, кто поддерживают эту идею. Есть разные позиции на этот счет. В свое время в Америке настаивали на том, что совместное образование закрывает возможности девушкам, потому что преподаватели отдают предпочтение юношам, считают, что именно мальчикам нужно учиться, обращают больше внимания на их познание, а девочек ориентируют на замужество. Поэтому были созданы специальные колледжи только для девочек, которые собственно продемонстрировали, что действительно при отсутствии конкуренции с мальчиками, при большем внимании, уделяемом образованию девочек, они гораздо успешнее. Тем не менее, я все-таки считаю, что образование должно быть совместным. Нужно просто изменить отношение к ученикам и ученицам и внимание оказывать им на равных. Потому что в любом случае в нашем обществе женщины и мужчины живут совместно, и чем раньше они узнают друг друга, тем лучше.
Виктор Резунков:
Все-таки, я вспоминаю по той информации, которая осталась с тех времен, когда было раздельное образование - по-моему, это в какой-то степени организовывало и мальчиков, и девочек, и не было развития такого, скажем, хулиганства своеобразного, скажем так?
Ольга Липовская:
Да, нет... Ведь у нас собственно раздельное образование было до революции и потом, какое-то время в сталинские времена. Если бы культурная ситуация в нашей стране была более жесткой в смысле традиционного гендерного разделения, может быть, это нанесло бы больший вред. Но поскольку в советские времена равноправие, по крайней мере, декларировалось и в какой-то степени реализовывалось, проблем не возникало. Но мой личный эмпирический опыт показывает, что в странах с жестким гендерным разделением, как я заметила в Хорватии в свое время, или в мусульманских странах, например, в Чечне, увидеть на улице молодого человека и девушку, разговаривающих вместе, практически невозможно. Они очень разделены, сегрегированы друг от друга. И мы все знаем, как в мусульманских странах относятся к женщинам.
Виктор Резунков:
А вообще, если следовать этой логике, может в перспективе следует рассмотреть вопрос о совместном отбывании наказаний?
Ольга Липовская:
Я не задумывалась об этой проблеме. Я вообще негативно отношусь к системе отбывания наказаний, особенно, у нас в России, тем не менее, а почему бы и нет?
Виктор Резунков:
Вы допускаете такое?
Ольга Липовская:
Да, вполне, а почему бы и нет?
