Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим о политике. Насколько далеко зашел конфликт между Кремлем и предпринимателем Борисом Березовским? Как он может повлиять на политическую атмосферу в России? Когда состоятся выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Вот некоторые вопросы из тех, которые мы намерены обсудить с нашим сегодняшним гостем, председателем "Региональной партии центра" - петербургского отделения общественно-политического объединения "Яблоко" Дмитрием Ленковым. Дмитрий Николаевич, последние несколько месяцев, может, полгода или чуть больше, и "Яблоко", и СПС, я не сравниваю, просто констатирую факт, практически не действуют в Санкт-Петербурге. Какие-то политические телодвижения проявляются в Москве, в Госдуме - заявления фракций и так далее. А в Питере - либо это какие-то скандалы, либо, когда выборы в Законодательное собрание. Чем это объясняется? Или, может, я ошибаюсь?
Дмитрий Ленков:
Вы правы лишь отчасти. Действительно, в связи с тем, что освещение событий политических идет преимущественно через Москву, большая часть каналов телевидения, радио, федеральные газеты - сконцентрированы на том, что происходит в Первопрестольной. На самом деле, жизнь идет везде, в том числе и на дальних окраинах России, в том числе и в нашем городе тоже. Мы, естественно, в течение прошедшего года вели работу по консолидации. по крайней мере, в нашей партийной организации усилий, лучшего взаимопонимания тех групп, которые возникли где-то полтора-два года назад как последствие печальных выборов губернатора и были заняты вопросами и физиологии, и партийного строительства, и подготовкой проектов, которые обращены к интересам нашего города. Все-таки мы региональная организация. Кроме того, естественно, мы принимали участие во всем существенном, что происходило на федеральном уровне, подготовка к съезду, учредительному "Яблока" как партии, и целый ряд наших инициатив, в том числе и документов, вошли в число рассматриваемых, утвержденных этим съездом. Поэтому тиши и глади не было.
Кроме того, мы всегда реагировали на что-либо важное политически, с нашей точки зрения, во всяком случае. Мы не прошли мимо скандала весной с "НТВ". Это не было эхом московских событий. И не правы те комментаторы СМИ - я не раз это слышал - что мы вышли только потому, что нас призвали корреспонденты "НТВ", оставшиеся на улице временно. Это все неправда, на самом деле именно наша партийная организация была инициатором и пригласила на те самые весенние митинги корреспондентов. Каждый играет свою роль. Что касается реагирования на последние события - это тоже позиция. Мы мгновенно отреагировали заявлением. Сегодня, в общем-то, большая часть мыслящей России, так же, как и люди на Западе, пользуются каналами Интернета и, прежде всего, считаем важным вбрасывать туда нашу позицию. К тому же доступа у нас... Я лично с вами встречаюсь в первый раз, хотя много лет, как и многие россияне являюсь благодарным слушателем Радио Свобода.
Виктор Резунков:
Да, мы тоже получаем от вас постоянно сообщения о вашей деятельности, я постоянно слежу за деятельностью "Региональной партии центра". Но у меня такой вопрос: как вы объясняете, почему столь мало протестовало обычного населения против закрытия "ТВ-6"? Чем вы это объясняете?
Дмитрий Ленков:
Это очень серьезный на самом деле вопрос, с моей точки зрения, и, наверное, я не одинок в этом, это отражает известную растерянность и апатию в большой части активной составляющей нашего общества. Потому что ждать того, что озабоченные просто проблемами выживания, а таких у нас, и по данным статистики, и глазами видим - около половины населения, ждать, что бедные люди, которые заняты просто, так сказать, проблемами сиюминутной, каждодневной борьбы за существование проявляли еще политическую сознательность - это слишком, роскошь. Но есть некоторая часть общества, которая как-то сумела решить свои проблемы, я не говорю о самых богатых, но о людях., которые так или иначе относятся вот к среднему классу, или около того, и которые не могут не думать о будущем, не могут не прогнозировать развитие ситуации, то, что эта часть общества, и мы являемся выразителями позиции общества, сейчас сильно озабочена и не уверена в том, что реагирование митинговое даст эффект - это факт. Мы просто не видим смысла сейчас в, так сказать, "раскачке", каких-то массовых митингов. Во-первых, они могут не дать результата, как это произошло весной в истории с "НТВ", во-вторых, это достаточно трудно и хлопотно по организации. В общем, это вопрос, у которого есть продолжение. Это не слабость. Мы не только возмущены тем, что происходит - мы разочарованы, а это серьезнее.
Виктор Резунков:
Дмитрий Николаевич, вот в последнее время многие наблюдатели отмечают тот факт, что в России отсутствует оппозиция власти. Григорий Явлинский, его некоторые наблюдатели называют вечным оппонентом, буквально позавчера очень энергично дистанцировался от "Либеральной России", которую создает Березовский. Вот, по вашему мнению, как будут развиваться дальше события? Почему вместо того, чтобы найти какие-то пути совместного существования - такая четкая и жесткая позиция Григория Явлинского?
Дмитрий Ленков:
Во-первых, о роли оппозиции. Конечно, прогрессивно развивающийся строй, стремящийся в итоге выйти на уровень демократии, в качестве обязательного составляющего элемента должен включать оппозицию. Это, наверное, аксиома. Если при существующем раскладе власти это недопонимают, то в результате это может сказываться как раз на, скажем, увядании оппозиции, на ее расколе, дроблении, атомизации, и на самом деле все это очень далеко от партстроительства. Теперь, что касается не вполне понятной, может ,наблюдателям позиции "Яблока" и лично Явлинского - здесь тоже надо смотреть глубже. На самом деле, и мы в Петербурге, и наши коллеги в других регионах, и в Москве - с определенным воодушевлением восприняли те шаги нашего нового президента Владимира Путина, которые свидетельствовали о серьезных намерениях поддержать либеральные тенденции, по крайней мере, в экономике. Здесь есть факты. Привлечение к работе таких людей, как Герман Греф, Андрей Илларионов, Алексей Улюкаев - список можно продолжить - это явные свидетельства, демонстрация, по сути дела, установок на либерализацию в экономике. Ну а, в общем-то, она не может развиваться в изоляции. Совершенно очевидно, что в совокупности с поддержанием либеральных свобод - свободы слова, свободы собраний и всяких прочих известных западных свобод, это и может дать со временем очень хорошую динамику, очень хорошее развитие, не просто декларируемую ориентацию на европеизацию, на объединение во многих стратегических вопросах с Западной Европой, а именно, в общем-то, реализацию мечты, скажем, наших выдающихся предков, таких, как Чаадаев, Чичерин и другие, западников традиционных, кстати, западников и одновременно патриотов - хочу подчеркнуть. Вот мы тоже западники и патриоты, но патриоты, которые, так сказать, не бьем себя в грудь, что мы там за великую, единую, неделимую, и так далее, а именно аз прогрессивное развитие. Вот в этом контексте надо понимать и поступки, и позицию Явлинского и коллег, потому что если провозглашена программа экономической либерализации и поступательного движения, модернизации России - здесь мы вместе. Что же касается грубых окриков и запретов на оппозиционные средства массовой информации - здесь мы врозь, здесь наша позиция никак не меняется.
Виктор Резунков:
Дмитрий Николаевич, все-таки говоря об оппозиции в России - можно ли приветствовать либеральные экономические реформы, которые проводятся на фоне политических репрессий?
Дмитрий Ленков:
Это риторический вопрос - конечно, нет.
Виктор Резунков:
А почему тогда все-таки нет такого сплочения, создания единой оппозиции?
Дмитрий Ленков:
Вы знаете, такого рода чаяния - они, мне кажется, беспочвенны, на самом деле, потому что в основе возникновения серьезных политических движений и партий должны лежать все-таки идеологические установки, мировоззренческие позиции. В этом плане, когда нас на протяжении уже двух лет пытались слить воедино - СПС и "Яблоко" - извне причем, значит, таким образом пытались затушевать существующие достаточно серьезные базисные разногласия по экономическим вопросам. Где у нас общность с СПС была и сохраняется - это требование либеральных свобод, можно говорить о буржуазных свободах, целый известный список гражданских свобод, которые как бы вот являются атрибутами демократизации, не говоря о демократии. Что касается путей, например, выхода из экономического кризиса и вообще решения проблем общества в целом, в том числе и социальных - здесь у нас очень большие различия, и не надо поэтому нас как бы вести к принудительному браку. Достаточно нашего сотрудничества по определенным вопросам.
Вы спросили меня несколько минут назад относительно "Либеральной России" - мы не знаем, что это такое, кроме одного, что имеется финансирование из опять же известного одиозного источника - Березовский. Если люди, которые переходят туда, что-нибудь путное на наших глазах в течение ближайших месяцев сделают и обратятся к нам за диалогом, мы ни в коем случае их не отвергнем. Я не сомневаюсь, что такая же позиция будет и у Явлинского - мы не советовались по этому вопросу, но у нас так не принято. Если люди к нам обратятся, да, собственно и сейчас могу сказать - пожалуйста, приходите для продолжения диалога. Это озабоченные люди, это тоже патриоты, я убежден, которые, может, несколько иначе, чем СПС и "Яблоко" видят решение некоторых проблем, но из этого не вытекает, что мы должны быть каким-то единым фронтом, каким-то клином типа "Идущих вместе". Вы хотите, чтобы мы были пародией на "Идущих вместе"? Вот этого не будет.
Дмитрий Ленков:
Вы правы лишь отчасти. Действительно, в связи с тем, что освещение событий политических идет преимущественно через Москву, большая часть каналов телевидения, радио, федеральные газеты - сконцентрированы на том, что происходит в Первопрестольной. На самом деле, жизнь идет везде, в том числе и на дальних окраинах России, в том числе и в нашем городе тоже. Мы, естественно, в течение прошедшего года вели работу по консолидации. по крайней мере, в нашей партийной организации усилий, лучшего взаимопонимания тех групп, которые возникли где-то полтора-два года назад как последствие печальных выборов губернатора и были заняты вопросами и физиологии, и партийного строительства, и подготовкой проектов, которые обращены к интересам нашего города. Все-таки мы региональная организация. Кроме того, естественно, мы принимали участие во всем существенном, что происходило на федеральном уровне, подготовка к съезду, учредительному "Яблока" как партии, и целый ряд наших инициатив, в том числе и документов, вошли в число рассматриваемых, утвержденных этим съездом. Поэтому тиши и глади не было.
Кроме того, мы всегда реагировали на что-либо важное политически, с нашей точки зрения, во всяком случае. Мы не прошли мимо скандала весной с "НТВ". Это не было эхом московских событий. И не правы те комментаторы СМИ - я не раз это слышал - что мы вышли только потому, что нас призвали корреспонденты "НТВ", оставшиеся на улице временно. Это все неправда, на самом деле именно наша партийная организация была инициатором и пригласила на те самые весенние митинги корреспондентов. Каждый играет свою роль. Что касается реагирования на последние события - это тоже позиция. Мы мгновенно отреагировали заявлением. Сегодня, в общем-то, большая часть мыслящей России, так же, как и люди на Западе, пользуются каналами Интернета и, прежде всего, считаем важным вбрасывать туда нашу позицию. К тому же доступа у нас... Я лично с вами встречаюсь в первый раз, хотя много лет, как и многие россияне являюсь благодарным слушателем Радио Свобода.
Виктор Резунков:
Да, мы тоже получаем от вас постоянно сообщения о вашей деятельности, я постоянно слежу за деятельностью "Региональной партии центра". Но у меня такой вопрос: как вы объясняете, почему столь мало протестовало обычного населения против закрытия "ТВ-6"? Чем вы это объясняете?
Дмитрий Ленков:
Это очень серьезный на самом деле вопрос, с моей точки зрения, и, наверное, я не одинок в этом, это отражает известную растерянность и апатию в большой части активной составляющей нашего общества. Потому что ждать того, что озабоченные просто проблемами выживания, а таких у нас, и по данным статистики, и глазами видим - около половины населения, ждать, что бедные люди, которые заняты просто, так сказать, проблемами сиюминутной, каждодневной борьбы за существование проявляли еще политическую сознательность - это слишком, роскошь. Но есть некоторая часть общества, которая как-то сумела решить свои проблемы, я не говорю о самых богатых, но о людях., которые так или иначе относятся вот к среднему классу, или около того, и которые не могут не думать о будущем, не могут не прогнозировать развитие ситуации, то, что эта часть общества, и мы являемся выразителями позиции общества, сейчас сильно озабочена и не уверена в том, что реагирование митинговое даст эффект - это факт. Мы просто не видим смысла сейчас в, так сказать, "раскачке", каких-то массовых митингов. Во-первых, они могут не дать результата, как это произошло весной в истории с "НТВ", во-вторых, это достаточно трудно и хлопотно по организации. В общем, это вопрос, у которого есть продолжение. Это не слабость. Мы не только возмущены тем, что происходит - мы разочарованы, а это серьезнее.
Виктор Резунков:
Дмитрий Николаевич, вот в последнее время многие наблюдатели отмечают тот факт, что в России отсутствует оппозиция власти. Григорий Явлинский, его некоторые наблюдатели называют вечным оппонентом, буквально позавчера очень энергично дистанцировался от "Либеральной России", которую создает Березовский. Вот, по вашему мнению, как будут развиваться дальше события? Почему вместо того, чтобы найти какие-то пути совместного существования - такая четкая и жесткая позиция Григория Явлинского?
Дмитрий Ленков:
Во-первых, о роли оппозиции. Конечно, прогрессивно развивающийся строй, стремящийся в итоге выйти на уровень демократии, в качестве обязательного составляющего элемента должен включать оппозицию. Это, наверное, аксиома. Если при существующем раскладе власти это недопонимают, то в результате это может сказываться как раз на, скажем, увядании оппозиции, на ее расколе, дроблении, атомизации, и на самом деле все это очень далеко от партстроительства. Теперь, что касается не вполне понятной, может ,наблюдателям позиции "Яблока" и лично Явлинского - здесь тоже надо смотреть глубже. На самом деле, и мы в Петербурге, и наши коллеги в других регионах, и в Москве - с определенным воодушевлением восприняли те шаги нашего нового президента Владимира Путина, которые свидетельствовали о серьезных намерениях поддержать либеральные тенденции, по крайней мере, в экономике. Здесь есть факты. Привлечение к работе таких людей, как Герман Греф, Андрей Илларионов, Алексей Улюкаев - список можно продолжить - это явные свидетельства, демонстрация, по сути дела, установок на либерализацию в экономике. Ну а, в общем-то, она не может развиваться в изоляции. Совершенно очевидно, что в совокупности с поддержанием либеральных свобод - свободы слова, свободы собраний и всяких прочих известных западных свобод, это и может дать со временем очень хорошую динамику, очень хорошее развитие, не просто декларируемую ориентацию на европеизацию, на объединение во многих стратегических вопросах с Западной Европой, а именно, в общем-то, реализацию мечты, скажем, наших выдающихся предков, таких, как Чаадаев, Чичерин и другие, западников традиционных, кстати, западников и одновременно патриотов - хочу подчеркнуть. Вот мы тоже западники и патриоты, но патриоты, которые, так сказать, не бьем себя в грудь, что мы там за великую, единую, неделимую, и так далее, а именно аз прогрессивное развитие. Вот в этом контексте надо понимать и поступки, и позицию Явлинского и коллег, потому что если провозглашена программа экономической либерализации и поступательного движения, модернизации России - здесь мы вместе. Что же касается грубых окриков и запретов на оппозиционные средства массовой информации - здесь мы врозь, здесь наша позиция никак не меняется.
Виктор Резунков:
Дмитрий Николаевич, все-таки говоря об оппозиции в России - можно ли приветствовать либеральные экономические реформы, которые проводятся на фоне политических репрессий?
Дмитрий Ленков:
Это риторический вопрос - конечно, нет.
Виктор Резунков:
А почему тогда все-таки нет такого сплочения, создания единой оппозиции?
Дмитрий Ленков:
Вы знаете, такого рода чаяния - они, мне кажется, беспочвенны, на самом деле, потому что в основе возникновения серьезных политических движений и партий должны лежать все-таки идеологические установки, мировоззренческие позиции. В этом плане, когда нас на протяжении уже двух лет пытались слить воедино - СПС и "Яблоко" - извне причем, значит, таким образом пытались затушевать существующие достаточно серьезные базисные разногласия по экономическим вопросам. Где у нас общность с СПС была и сохраняется - это требование либеральных свобод, можно говорить о буржуазных свободах, целый известный список гражданских свобод, которые как бы вот являются атрибутами демократизации, не говоря о демократии. Что касается путей, например, выхода из экономического кризиса и вообще решения проблем общества в целом, в том числе и социальных - здесь у нас очень большие различия, и не надо поэтому нас как бы вести к принудительному браку. Достаточно нашего сотрудничества по определенным вопросам.
Вы спросили меня несколько минут назад относительно "Либеральной России" - мы не знаем, что это такое, кроме одного, что имеется финансирование из опять же известного одиозного источника - Березовский. Если люди, которые переходят туда, что-нибудь путное на наших глазах в течение ближайших месяцев сделают и обратятся к нам за диалогом, мы ни в коем случае их не отвергнем. Я не сомневаюсь, что такая же позиция будет и у Явлинского - мы не советовались по этому вопросу, но у нас так не принято. Если люди к нам обратятся, да, собственно и сейчас могу сказать - пожалуйста, приходите для продолжения диалога. Это озабоченные люди, это тоже патриоты, я убежден, которые, может, несколько иначе, чем СПС и "Яблоко" видят решение некоторых проблем, но из этого не вытекает, что мы должны быть каким-то единым фронтом, каким-то клином типа "Идущих вместе". Вы хотите, чтобы мы были пародией на "Идущих вместе"? Вот этого не будет.
